Искусственный интелект , определение, критерии, личные мнения

В связи с долгой дискуссией и отсутствием консенсуса хотелось бы публично обсудить следующие вопросы:

1. Что есть ИИ? Интерисует не философское определение, а более приземленное. Скажем так: что считать искусственным интеллектом в информационной среде?

2. Критерии оценки ИИ. Хотелось бы выработать что то на подобие теста, по которому можно оценить принадлежность системы к интеллектуальной.

В вопросе 2, для меня важно полуавтоматическое оценивание. Скажем так. Изучив алгоритм или теорию, можно отнести или не отнести её к ряду ИИ. Однако, сам ИИ потенциально слишком сложная система. Тоесть для внейнего наблюдателя он скорее будет черным ящиком - либо будет отсутствовать возможность изучить его изнутри, либо это будет слишком сложно.

3. Удочка на будущее. Кто либо занимался созданием виртуальногь мира для ИИ соревнований? Интерисуют реальные проекты.

Идея номер раз:

Интеллект можно определить как систему способную обучаться новым способам переработки информации.

Преимущества: это определение отвечает действительности, т.к. на данный момент, имхо, этому определению отвечает только человек

Недостатки: приведенный ниже тест можно попытаться обойти программным путем, определение в сыром виде, т.е. его еще надо уточнить

А вот, самый простой тест: "Пусть 1=3, 2=1, 3=2, теперь скажите, что есть 3?"
Условия проведения теста: система не подготовлена к тесту, т.е. предполагаем, что условия задачи системе до этого момента были неизвестны, т.е. без них очевидным является ответ "3".

По идее, только человек сможет дать правильный ответ, поскольку прочтя условия он автоматически "примет к исполнению" новый алгоритм переработки информации

Добавлено в 31.08.04, 11:27:
Кстати, забыл добавить, что недостатком теста является возможность дать "нейтральный" ответ на поставленный вопрос, например: "Что есть 3?"; ответ: "а какая разница?"
Но эта проблема решается правильным мотивированием системы. Ниже привожу пример.

Так можно определить с помощью вышеприведенного теста с кем вы общаетесь - с программой "говорилкой" или с реальным человеком:

(типа, диалог в форуме)
Ю> Привет, я Юля (человек, проводящий тест)
В> Привет, а я Вася (тот, кого тестируют)
<ля-ля-ля>
Ю> Ты мне так нравишься, давай займемся сексом!
В> Да, я такой. Давай!
Ю> Ок, дай мне свой e-mail, я вышлю тебе на него шифр, которым зашифрую место нашей встречи
В> vasya@super.cool.boy
<типа, прошло время>
Ю> Ну, получил письмо?
В> Да, я уже весь сгораю от нетерпения встретить тебя!
Ю> ОВПЫОРП ЫВОПА ОР ЫВОЛ ОРПЫВА ОРЫВП АОРПЫОВАП ЫП ОРПЫ ВА (пишем зашифрованный текст)
В> ????????????

все, сразу после этого становится ясно что мы общались с программой "говорилкой"

Сообщение отредактировано: Cat - 01.09.04, 08:07

Цитата Cat @ 31.08.04, 14:18

Интеллект можно определить как систему способную обучаться новым способам переработки информации.

Мало, имхо. Ну обучается. И что? Как проверить? Должна проявлять себя. То что себя не проявляет - не существует.

зы: насчет теста. Основная трабла в том, что подобные тесты (и многие определения) основаны на наличии у системы развитой коммуникации - в данном случае "русский язык".

дальше. допустим рассматриваем мы некий виртуальный мир (игру, как я предложил в параллельном топике). в мире в этом действуют боты. дык вот, как извне оценить его интеллектуальность?

ИИ - накопительный банк данный, определение окружающей среды (правила и т.д.), средства воздействия на эту среду. Всё. Никакой лирики, одна проза и объекты с мемберами и методами.

Да, и ещё "цель существования"

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 14:42
допустим рассматриваем мы некий виртуальный мир (игру, как я предложил в параллельном топике). в мире в этом действуют боты. дык вот, как извне оценить его интеллектуальность?

Вводим в игру новое правило, говорим об этом боту (вот для этого и нужна возможность коммуникации) и если бот после этого начинает успешно пользоваться этим правилом, значит он - интеллект.

Суть в том, что бы увидеть - начал ли бот использовать новый алгоритм для переработки информации или нет? Причем, ранее, у бота этого алгоритма быть не должно, т.к. интеллектуальность, по данному определению, как раз и заключается в том что бы сгенерировать новый алгоритм.

Например, в игре есть некоторое оружие "Пушка", но мы меняем суть оружия и делаем из него "Мину", если бот после этого пытается брать его и постоянно подрывается и все-равно пытается взять его - он не интеллектуален.
Для примера - человеку достаточно один раз взять привычный предмет и если он взорвется, то он больше никогда его брать не будет... пока снова не убедится в его безопасности.

А вот бот, я так думаю, без специальной подготовки, скорее всего, не сможет так быстро сообразить в чем дело.

Если хитрый разработчик на тихаря создаст такой алгоритм, то мы бота сможем протестировать по другому - поменяем в игре что-то другое, например тип почвы или препятствия и посмотрим - сможет ли он сгенерировать новый алгоритм с адекватным поведением в сложившихся условиях.

В любом случае - суть одна и та же - мы что-то меняем и делаем отличным от первоначальных правил и если бот сам отдупляется, то его можно считать интеллектуальным.

Цитата Shaman @ 31.08.04, 14:58

ИИ - накопительный банк данный, определение окружающей среды (правила и т.д.), средства воздействия на эту среду. Всё. Никакой лирики, одна проза и объекты с мемберами и методами.

Я тоже склоняюсь где то к этому. Хотя.. имхо, есть некоторая ошибка в терминологии. Обычно, говорят об ИИ, имеют в виду нечто, близкое к "искусственный человек".

С другой стороны к "интеллектуальным технологиям" относят: нейросети, фреймы, азыки логического программирования, генетические алгоритмы, нечеткие множества, системы поддержки принятия решений.... Говорят, что к интеллектуальным относятся системы способные принимать решения (либо выводить решения) в условиях неточности или неполноты данных. Туда же относят экспертные системы (на том же прологе)... Покрытие слишком уж большое, имхо..

Добавлено в 31.08.04, 12:20:

Цитата Cat @ 31.08.04, 15:15

Вводим в игру новое правило, говорим об этом боту (вот для этого и нужна возможность коммуникации) и если бот после этого начинает успешно пользоваться этим правилом, значит он - интеллект.

Мысль. Тогда достаточно будет 2 вещей:

1. Динамичность мира. Тот кто выжил в быстро меняющемся мире (а он будет менятся если ботом много) тот и интелектуальней... Вот только это называется "приспособленностью"... 8-\

2. Периодечиски вводить в мир новое условие/возможность, запускать туда бота под управлением человека и несколько раз использовать нововведенную возможность (в качестве примера). Поидее боты реализованные с зачатками ИИ просто обязаны вывести себе правила использования нововведения на основе примера..

Цитата

Shaman, 31.08.04, 14:58

ИИ - накопительный банк данный, определение окружающей среды (правила и т.д.), средства воздействия на эту среду. Всё. Никакой лирики, одна проза и объекты с мемберами и методами.

интересно посмотреть на такой накопительный банк данных
а как, например по виду "черного ящика" можно определить - интеллект он или нет?
причем, внутри в ящике может стоять сервак с накопительным банком данных, там же, на серваке могут лежать бумажки с написанными на них правилами окружающей среды, причем, мало того, у этого черного ящика внутри может быть водородная бомба, которая не просто повлияет на среду, а КРУТО на нее повлияет...
и вы все-равно будете доказывать что этот ящик - интеллектуален? :-))))

Добавлено в 15:34:

Цитата

Shaman, 31.08.04, 15:08
Да, и ещё "цель существования"

Да, забыл еще добавить, что целью существования "черного ящика" будет - стоять и ждать с моря погоды

Имхо, это не тянет на критерии по которым можно определить интеллектуальность системы

Добавлено в 15:39:

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 15:16
Мысль. Тогда достаточно будет 2 вещей:
1. Динамичность мира. Тот кто выжил в быстро меняющемся мире (а он будет менятся если ботов много) тот и интелектуальней... Вот только это называется "приспособленностью"... 8-\

Дык, а что тебя отпугивает в приспосабливаемости системы? Адаптация, приспосабливаемость, интеллект, мышление - это все синонимы одного и того же, просто сложность определяемых механизмов различна.
Например, собака - адаптационная биологическая система, а человек - интеллектуальная биологическая система. Так же, справедливо будет сказать, что собака и человек - системы способные приспосабливаться к условиям предметной среды. Однако, собака приспосабливается по своему, а человек - по своему.
Собсно, интеллект - это наивысшое проявление приспосабливаемости системы к предметной среде, поскольку интеллект не просто запоминает что и как делать, а он, при этом, оприрует символами, т.е. информацией

Добавлено в 15:52:

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 15:16
2. Периодечиски вводить в мир новое условие/возможность, запускать туда бота под управлением человека и несколько раз использовать нововведенную возможность (в качестве примера). Поидее боты реализованные с зачатками ИИ просто обязаны вывести себе правила использования нововведения на основе примера..

Единственное, что хочется уточнить - получится, что бот проявляет ограниченную интеллектуальность. Т.е. его можно будет считать интеллектуальным в той среде, в которой он существует, а в реальной среде он уже будет не интеллектуальным, поскольку у него нет адекватных систем взаимодействия с нашим миром (зрение, слух и т.д.)

Гы, получается, что интеллект относителен

Цитата Cat @ 31.08.04, 15:22

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 15:16
Мысль. Тогда достаточно будет 2 вещей:
1. Динамичность мира. Тот кто выжил в быстро меняющемся мире (а он будет менятся если ботов много) тот и интелектуальней... Вот только это называется "приспособленностью"... 8-\

Дык, а что тебя отпугивает в приспосабливаемости системы?

То что все виды в нашем мире, дожившие досих пор, являются идеально приспособленными к среде обитания. Если рассмотреть понятие "жизнь" целиком, то она постоянно приспосабливалась.. а мир за всё существование в нем жизни менялся сильно и часто резко. При этом, если верить Дарвину, основной механизм у "жизни" был репродукция/отбор/мутация. И что же, это можно назвать интеллектом?

Хотя, если об этом долго думать, то не так уж оно дико Если предположить что целью "жизни вообще" не есть интеллект (а именно так и полагают, когда говорят о человеке, как винце природы)....

Добавлено в 31.08.04, 13:05:

Цитата Cat @ 31.08.04, 15:22

будет считать интеллектуальным в той среде, в которой он существует, а в реальной среде он уже будет не интеллектуальным, поскольку у него нет адекватных систем взаимодействия с нашим миром (зрение, слух и т.д.)

Да и человека нельзя будет назвать интеллектуальным (или хотябы высокоразвитым) окажись наш мир виртуальным.

А нужны ли критерии, определения ИИ?!

Каждый из нас уверен, что сможет отличить "разумное поведение". Но ни один из нас не сможет дать интеллекту определение, достаточное для оценки разумности компьютерной программы.

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 16:03
все виды в нашем мире, дожившие досих пор, являются идеально приспособленными к среде обитания. Если рассмотреть понятие "жизнь" целиком, то она постоянно приспосабливалась.. а мир за всё существование в нем жизни менялся сильно и часто резко. При этом, если верить Дарвину, основной механизм у "жизни" был репродукция/отбор/мутация. И что же, это можно назвать интеллектом?

Эволюция шла приблизительно так (сам лично не видел, но читал:rolleyes:):
1. сначала в природе появился элементарный рефлекс (типа, как у амебы)
2. потом в результате интеграции и повышения сложности систем, появились условные рефлексы как у собаки
3. а потом появились рефлексы на рефлексы или рефлексы второго уровня, как у обезьяны
4. у человека сложность этой системы достигла максимума и проявляется в способности достаточно серьезно оперировать символами (то бишь общение посредством языка)

В итоге, человек стал не только приспосабливаться к внешней среде, а приспосабливать внешнюю среду для выживания.
Таким образом, интеллект - это наивысшое (на данный момент) приспособительное свойство системы, причем всего этого человек смог достичь благодаря тому что знания накапливались и передавались путем коммуникации (язык).

Если бы один человек смог жить 10000 лет, то, вероятно он смог бы накопить подобные знания и без общения, но язык (система символов) ему бы все-равно потребовался бы хотя бы для того что бы строить теории и "двигать науку", а иначе как бы он стал знать, например, что вода это H2O, а спирт - это C2H5(OH)?

А теперь можно попробовать модифицировать определение так:
Интеллект - это адаптивное свойство системы, которое выражается в способности генерировать новые алгоритмы для решения нетипичных задач B)

Цитата Zed @ 31.08.04, 16:11

А нужны ли критерии, определения ИИ?!

Каждый из нас уверен, что сможет отличить "разумное поведение". Но ни один из нас не сможет дать интеллекту определение, достаточное для оценки разумности компьютерной программы.

Раз каждый может отличить, значит можно выделить критерии, по которым отличает.

А критерии нужны, имхо, чтобы знать куда двигаться. Как в генетических - сумеешь целевую функцию сделать, считай что решил задачу (дальше дело времени).

Кроме того, есть идея с игрой аишной, хотелось бы оценки адекватные автоматом высталять...

Цитата

Zed, 31.08.04, 16:11
А нужны ли критерии, определения ИИ?!
Каждый из нас уверен, что сможет отличить "разумное поведение". Но ни один из нас не сможет дать интеллекту определение, достаточное для оценки разумности компьютерной программы.

В принципе мы хотим дать определение ИИ, но только выбрали для этого немного другой путь - выявить критерии, а в соответствии с критериями дать определение. Дело в том, что выявить критерии должно быть немного проще, т.к. они наблюдаемы, чем дать определение "лоб в лоб".
По крайне мере можно попытаться - не так ли?

Плюс ко всему, даже если мы и не дадим определение, но все-таки выявим критерии, то уже можно будет выявлять интеллект чем-то еще, помимо теста Тьюринга, который, к сожалению, нельзя автоматизировать, поскольку он требует реального общения с реальными людьми.

Например, вариант с тестом (пример) "1=3, 2=1, 3=2, что есть 3?" лично мне очень нравится, т.к. такой тест можно автоматизировать, он очень гибок и одновременно с этим прост. И, кстати, он не требует наличие интеллектуального собеседника

Цитата Cat @ 31.08.04, 16:21

у человека сложность этой системы достигла максимума и проявляется в способности достаточно серьезно оперировать символами (то бишь общение посредством языка)

Наиболее приспособленная система в этом мире - вирус. Далее, кажется, идут насекомые. Если смотреть на развитие человека (верней, не человека, а социума, т.к. сам то человек не эволюционировал особо, разве что харды чуть проапгрейдил - мозгов тоисть, но сам принцип действия не изменил) то вообще грустно становится. Цель развития человека/социума вообще не совпадает с целью "жизни вообще" Соответственно "интеллект" - не есть цель эволюции. Возможно побочный эффект. В любом случае "приспособленность" != "интеллектуальность" имхо.

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 16:31
В любом случае "приспособленность" != "интеллектуальность" имхо.

Тут одностороннее утверждение:
Интеллект является приспособлением (та же генерация нужных алгоритмов - это ни что иное как приспосабливаемость).
Однако, приспосабливаемость далеко не всегда выражается интеллектуальным поведением.

И вообще, корректнее вместо термина "приспосабливаемость" использовать термин "адаптивность",
тогда получается, что интеллект - один из возможных механизмов адаптации

имхо, так

Сообщение отредактировано: Cat - 31.08.04, 13:47

Yuri Burger, на твои вопросы можешь порыть информацию на тему нейрональных сетей и fuzzy-логика работают нейрональные систему, по тому же принципу как и наши нервные, только нельзя сравнивать колличество у нас и у них (попробую фотку найти) поэтому обучать их можно.

Цитата

В принципе мы хотим дать определение ИИ, но только выбрали для этого немного другой путь - выявить критерии, а в соответствии с критериями дать определение. Дело в том, что выявить критерии должно быть немного проще, т.к. они наблюдаемы, чем дать определение "лоб в лоб".
По крайне мере можно попытаться - не так ли?

Предположим есть ситауция А, есть два решения В и С. Программа "решила" ситуацию методом С. Основываясь на каких определениях и др. понятиях ты будешь утверждать о разумности поведения программы? Что значит "разумное поведение"?
Собственно, как можно дать определение искусственному интеллекту, когда даже просто интеллекту еще никто не дал определение? Нужно, наверное, последнему сначала дать определение.

Цитата Cat @ 31.08.04, 12:27

Цитата

Zed, 31.08.04, 16:11
А нужны ли критерии, определения ИИ?!
Каждый из нас уверен, что сможет отличить "разумное поведение". Но ни один из нас не сможет дать интеллекту определение, достаточное для оценки разумности компьютерной программы.

В принципе мы хотим дать определение ИИ, но только выбрали для этого немного другой путь - выявить критерии, а в соответствии с критериями дать определение. Дело в том, что выявить критерии должно быть немного проще, т.к. они наблюдаемы, чем дать определение "лоб в лоб".
По крайне мере можно попытаться - не так ли?

Плюс ко всему, даже если мы и не дадим определение, но все-таки выявим критерии, то уже можно будет выявлять интеллект чем-то еще, помимо теста Тьюринга, который, к сожалению, нельзя автоматизировать, поскольку он требует реального общения с реальными людьми.

Например, вариант с тестом (пример) "1=3, 2=1, 3=2, что есть 3?" лично мне очень нравится, т.к. такой тест можно автоматизировать, он очень гибок и одновременно с этим прост. И, кстати, он не требует наличие интеллектуального собеседника

согласно вашему тесту, я робот, да еще с бедным ии

Цитата

Cat,

Цитата

Shaman, 31.08.04, 14:58
ИИ - накопительный банк данный, определение окружающей среды (правила и т.д.), средства воздействия на эту среду. Всё. Никакой лирики, одна проза и объекты с мемберами и методами.

интересно посмотреть на такой накопительный банк данных

Ты Event log когда нить писал? А систему минимизации повторных ошибок на основе статистики по тому самому логу? Вот тебе уже и банк данных и модель поведения.

Цитата

Cat,
а как, например по виду "черного ящика" можно определить - интеллект он или нет?
причем, внутри в ящике может стоять сервак с накопительным банком данных, там же, на серваке могут лежать бумажки с написанными на них правилами окружающей среды, причем, мало того, у этого черного ящика внутри может быть водородная бомба, которая не просто повлияет на среду, а КРУТО на нее повлияет...
и вы все-равно будете доказывать что этот ящик - интеллектуален? :-))))

Цитата

Cat,
Добавлено в 31.08.04, 12:34:

Цитата

Shaman, 31.08.04, 15:08
Да, и ещё "цель существования"

Да, забыл еще добавить, что целью существования "черного ящика" будет - стоять и ждать с моря погоды

Имхо, это не тянет на критерии по которым можно определить интеллектуальность системы

Прошу заметить, что это не первая тема о сабже. Так же, хочу обратить внимание всех присутствующих, а особенно тов. Cat'а, что все они ЗАКРЫТЫ. Знаете почему? Да потому, что я по должности обязан был читать весь тот бред. Настоятельная просьба, не начинайте здесь утопических разговоров. Ежу понятно, что при доступных компьютерных мощьностях невозможно создать полноценного искуственного человека или, по крайней мере, собаки. На данный момент у меня лично термин ИИ ограничен P IV, 2.4 GHz.

Так же не стОит из ИИ делать самоцель. Как и любая другая технология, он является понятием прикладным и призван помогать решать другие задачи.

А теперь ИМХО, но более подробно:
ИИ - это созданный програмным путём объект (программа, комплекс програм), способный решать поставленные перед ним задачи (та самая цель существования). И это ВСЕГДА банк данных (документы, файлы, константы, БД), окружающая среда (пользователь, другие программы, другие банки данных, сеть, железяки компа), и средства воздействия (сообщения, логи, создание внешних банков данных, файлов, манипуляция железом). Таким образом - любая программа - ИИ. Другое дело это оценить IQ такого интелекта. Критерии - обновляемость/пополняемость банка данных, "широта" охвата окружающей среды, разнообразие возможностей влияния на окружающую среду.

ЗЫ: А приписывание ИИ свойства "борьба за выживание" - ИМХО - ошибочно в корне! Ибо это частный случай "цели существования"

ЗЗЫ:

M

Основной особенностью подобных тем является глухость участников обсуждения друг к другу. А особенно невнимательным к собеседнику буду чистить уши доступными мне методами.

Читай правила этого раздела

Сообщение отредактировано: Shaman - 31.08.04, 19:51

Цитата

Zed, 31.08.04, 18:20
Предположим есть ситауция А, есть два решения В и С. Программа "решила" ситуацию методом С. Основываясь на каких определениях и др. понятиях ты будешь утверждать о разумности поведения программы? Что значит "разумное поведение"?
Собственно, как можно дать определение искусственному интеллекту, когда даже просто интеллекту еще никто не дал определение? Нужно, наверное, последнему сначала дать определение.

Во-первых, мы исходим из предположения, что критерием оценки системы на интеллектуальность является ее способность генерировать новые алгоритмы для решения задачи (пусть алгоритмически или как это у человека - с использованием уже существующих знаний...

Теперь о твоем примере:
я в условиях тестирования написал, что система НЕ ДОЛЖНА иметь предварительно тот алгоритм которым она будет решать задачу, она должна его сама найти и если она все-таки найдет, то систему можно будет считать интеллектуальной

Добавлено в 31.08.04, 20:25:

Цитата

esperanto, 31.08.04, 22:24
согласно вашему тесту, я робот, да еще с бедным ии

Вообще-то этот критерий не дает колличественной оценки (по-крайне мере мы об этом еше не говорили)
Мне не понятно только, почему ты не смог пройти этот тест? B)
Вот, я например, недавно протестировал одну подругу, которая начала общаться со мной в аське и первоначально говорила настолько общими фразами, что я начал мылями грешить - а не робот ли она
Я ей задал простой вопрос:
А - 123
Б - 432
В - 743
Г - 234
Прочитай, какую комбинацию букв я пишу: 432, 234, 123
И она быстро мне ответила: "БГА"

После этого я ей торжественно объявил что она обладает интеллектом
Так что, на моей (небольшой) практике этот тест еще сбоя не давал

Объясни, как ты его умудрился НЕ пройти?

Добавлено в 31.08.04, 20:43:

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Ты Event log когда нить писал?

К сожалению (а может к счастью) не имел такой возможности

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Настоятельная просьба, не начинайте здесь утопических разговоров.

Ок, спорить об определении ИИ без крайней нужды не будем.
Нам это потребуется чуть позже, когда общество прийдет все-таки к какому-то консенсусу по поводу критериев ИИ. Однако, под это можно будет смело выделить отдельную тему. И это уже не будет "бред", потому что мы идем по пути анализа, а он не должен подвести, если люди не будут тупить

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Ежу понятно, что при доступных компьютерных мощьностях невозможно создать полноценного искуственного человека или, по крайней мере, собаки.

С удовольствием поспорил бы, но тут это будет оффтопик. Причем, в этом отношении я черпаю знания из нейрофизиологии, которую так не любят кибернетики. У меня своя небольшая библиотека по этой тематике и я имел счастье с ней ознакомиться.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Так же не стОит из ИИ делать самоцель.

Гм, но тут я не могу промолчать - всегда, пока прикладники думают куда применить конкретно механизм, теоретики продолжают поиск и формализацию универсальных законов в соответствии с которыми этот механизм функционирует.
Т.е. если мы сможем создать универсальный ИИ, то он будет, наверное, последним что создал человек собственноручно. Так что, лично для меня ИИ - это и есть самоцель до тех пор, пока его нельзя сделать универсальным, а не только использовать для статистических задачь или задачь распознавания и пр.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
А теперь ИМХО, но более подробно:

Я внимательно прочитал ваше определение, но в соответствии с ним Энштейн просто нервно курит в сторонке рядом с операционной системой Windows2k, да еще и при условии включенного автообновления и при всех установленных прогах...
Ладно, все же определение еще не дано, так что спорить тут не о чем. Предлагаю все-таки сосредоточиться на критериях, по которым можно классифицировать системы на интеллектальные и нет.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
ЗЫ: А приписывание ИИ свойства "борьба за выживание" - ИМХО - ошибочно в корне! Ибо это частный случай "цели существования"

Тут я абсолютно с вами согласен. В таких случаях я обычно определяю в качестве цели - либо решение класса задач, либо оптимизацию некоторого множества целевых параметров(ЦП) (под это подпадает, кстати, и борьба за выживание - частный случай оптимизации ЦП.

Сообщение отредактировано: Cat - 31.08.04, 20:48

была передача, где умные дяди говорили, что в цифровом мире ИИ невозможен. только аналоговый.
также там говорили, что человек ничего умнее себя создать не сможет
и напоследок было сказано: человеческий мозг - это такая вещь, которая изучает сама себя.
вдумайтесь! если представить себе это - немного не по себе становится..

оффтоп: а вообще, ИИ - это такая хрень, у которой можно спросить, не ИИ ли она, и в ответ тебя пошлют на 3 буквы

Цитата DEiL @ 31.08.04, 22:29

была передача, где умные дяди говорили, что в цифровом мире ИИ невозможен. только аналоговый.
также там говорили, что человек ничего умнее себя создать не сможет
и напоследок было сказано: человеческий мозг - это такая вещь, которая изучает сама себя.
вдумайтесь! если представить себе это - немного не по себе становится..

оффтоп: а вообще, ИИ - это такая хрень, у которой можно спросить, не ИИ ли она, и в ответ тебя пошлют на 3 буквы

Согласен.


Компьютер(ака машина тьюринга) дискретен, а это значит что его размерность, счетна.

В то же время человек по сути своей непрерывен, поэтому его размерность несчетное множество, как минимум.

Нельзя в принципе представить несчетное множество с помощью счетноге.

Поэтому дискретные компьютеры пасуют.

ИИ не может и никогда не сможет такую вещь: получив программу сказать, напечатается ли в процессе работы этой программы слово привет.

Цитата

Cat, 31.08.04, 23:20
Гм, но тут я не могу промолчать - всегда, пока прикладники думают куда применить конкретно механизм, теоретики продолжают поиск и формализацию универсальных законов в соответствии с которыми этот механизм функционирует.
Т.е. если мы сможем создать универсальный ИИ, то он будет, наверное, последним что создал человек собственноручно. Так что, лично для меня ИИ - это и есть самоцель до тех пор, пока его нельзя сделать универсальным, а не только использовать для статистических задачь или задачь распознавания и пр.

ОК, убедил

Цитата

Cat, 1.09.04, 02:29
Я внимательно прочитал ваше определение, но в соответствии с ним Энштейн просто нервно курит в сторонке рядом с операционной системой Windows2k, да еще и при условии включенного автообновления и при всех установленных прогах...
Ладно, все же определение еще не дано, так что спорить тут не о чем. Предлагаю все-таки сосредоточиться на критериях, по которым можно классифицировать системы на интеллектальные и нет.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Другое дело это оценить IQ такого интелекта. Критерии - обновляемость/пополняемость банка данных, "широта" охвата окружающей среды, разнообразие возможностей влияния на окружающую среду.

А чем не критерии? И чем именно не нравится определение? Хотелось бы всё-таки получить ОБОСНОВАННЫЙ ответ. На то это и дискуссия, а не флэйм.

Цитата nastenka @ 31.08.04, 17:30

Yuri Burger, на твои вопросы можешь порыть информацию на тему нейрональных сетей и fuzzy-логика работают нейрональные систему, по тому же принципу как и наши нервные, только нельзя сравнивать колличество у нас и у них (попробую фотку найти) поэтому обучать их можно.

Ну.. вобщим щитай что я какбы знаком немного с НС, с экспертками, с системами логического вывода и т.д.

Вот какое отношение ЧАСТНЫЕ МЕТОДЫ РЕШЕНИЯ имеют к ПОСТАНОВКЕ ОБЩЕЙ ЗАДАЧИ???

Вопрос я поднял потому что на самом деле определения ИИ нет, нет в таком виде, чтобы можно было грубо говоря поставить ТЗ.

Я же этот тред хочу мягко перевести на тему создания ai-игрушки - бои ботов. Соответственно хочется для себя уточнить детали - что под ИИ понимают практики (с теоретиками я имел дел предостаточно).

зы: говорят "нейронные сети", а не "нейрональные"

зызы: обучать их можно не потому что их меньше, а потому что они мат.модель.

зызызы: и искусственный нейрон сравнивать с естественным вообще нельзя - основа и принципы знаетели разные до невозможности. Если интересно, с Cat пообщайся - он в свое время естественным нейронам много времени уделил.

Добавлено в 01.09.04, 06:48:

Цитата Zed @ 31.08.04, 18:20

Предположим есть ситауция А, есть два решения В и С. Программа "решила" ситуацию методом С. Основываясь на каких определениях и др. понятиях ты будешь утверждать о разумности поведения программы? Что значит "разумное поведение"?

Имхо, оценивать то каким образом получено решение смысла нет. Сам факт нахождения решения уже достаточен. У людей вообще полно необъяснимых решений
Другое дело в гибкости и универсальности. Ключевое слово должно быть "обучаемость". Вот и интересно выявить способы проверки на наличие обучаемости. Один уже есть - менять среду виртуального мира, вводить новые фичи и показывать пример использования...

Добавлено в 01.09.04, 06:52:

Цитата Zed @ 31.08.04, 18:20

Собственно, как можно дать определение искусственному интеллекту, когда даже просто интеллекту еще никто не дал определение? Нужно, наверное, последнему сначала дать определение.

И что интересно - полно народу его делает (в смысле делает приближения). А ТЗ таки нет.

Сообщение отредактировано: Yuri Burger - 01.09.04, 06:50

Цитата

DEiL, 1.09.04, 02:29
была передача, где умные дяди говорили, что в цифровом мире ИИ невозможен. только аналоговый.
также там говорили, что человек ничего умнее себя создать не сможет

Еще как возможен. Если кто-нибудь изучал хотя бы поверхностно нейровизиологию, то знает, что мозг функционирует в соответствии с альфа-, бета- и гамма-ритмами. Доминирующий, бета-ритм находится в пределах 10-13 Гц, что в миллионы раз медленнее ваших "навороченных" IP2.4... Есть так же ряд опытов, который доказывает, что если скорость изменяющихся образов выше этого самого бета-ритма, то мозг не успевает их идентифицировать и тупо пропускает незамеченными. Я уже не говорю, что неподготовленный человек иногда не в состоянии уловить более 3-4 объектов в секунду.
Таки образом была доказана итерационность процессов в мозге человека.
По поводу ресурсов тоже вставлю свои 5 копеек: у человека в голове около 5 млрд нервных клеток. Теперь посчитаем:
1) человек за свою жизнь эффективно использует только 5% ресурсов мозга. Итак, остается 250 млн
2) доказано что в ЦНС человека происходит 4-5-кратное дублирование информации. Остается 50 млн
3) Если выкинуть из остатка "мусор", то полезной информации останется около 1%. Остается 500 тыс.
4) А теперь взять из этого только то что нужно, например для нормального общения на уровне ученика средней школы (около 25%). Итого, остается: 125 тыс единиц!!!
И теперь скажите, вы до сих пор считаете что это нереально?
Да, нервная клетка сложнее чем кажется на первый взгляд, но с другой стороны, у нее есть и недостатки, т.к. нам что бы запомнить нек-рую инфу достаточно внести ее в память, а нервной клетке надо провести ряд химических реакций, обновиться, восстановить потенциалы...

Да, я оптимист, но даже если для надежности мои рассчеты умножить на 10, этого все-равно достаточно для реализации с помощью ЭВМ. ВОПРОСОМ остается не количество, а качество! Теперь вернемся к критериям
Я не хочу вызвать оффтоп-дискуссию. Поэтому не отвечайте на это сообщение, а просто примите это к сведению. Если вкрай захочется поспорить - добро пожаловать в ICQ: 166163450

Цитата Shaman @ 31.08.04, 22:31

ЗЫ: А приписывание ИИ свойства "борьба за выживание" - ИМХО - ошибочно в корне! Ибо это частный случай "цели существования"

В принципе да. Но это, имхо, самый просто способ оценки - соревнование, борьба за выживание.

Насчет правил и т.д. Мой коварный план предполагает свести всё (в смысле тред) к созданию игрушки Это должен быть простой мир, под который легко делать AI модули. Но он должен реализовывать основные фичи если не реального, то хотябы игровых миров. Смысл в чем - иметь тестовый полигон. Я не раз сталкивался с ситуацией когда у чела есть идея по поводу ИИ (имеется в виду околоигровой ИИ), а проверить её тяжко ибо игрушек где ботов делать можно не так уж много, да и не просто в них ботов писать.

Предупрежу возгласы типа "аааа, так это всё об игровом ИИ, ну тогда всё проще...". Нет. На самом деле никакого игрового ИИ нет, а есть у кого линейная логика, у кого дерево сценария, у кого набор скриптов под юниты... Да, конечно, в игровом ИИ важно скорость... но с другой стороны, компы сиганули далеко вперед, а ИИ в играх не сдвинулся ни на йоту (ну разве что if-ов больше стало)

По поводу игры. Общие идеи я описал в треде "конкурс на игру для форума". С созданием проблем совершенно не будет (собсно я уже реализовывал это года 2 назад). Проблема только с размещением и с участниками. Вот и то и другое я и прощупываю этим тредом. Сорри если что не так... такая уж у мя психика вредная

Цитата

Shaman, 1.09.04, 09:20
Цитата
Shaman, 31.08.04, 22:31
Другое дело это оценить IQ такого интелекта. Критерии - обновляемость/пополняемость банка данных, "широта" охвата окружающей среды, разнообразие возможностей влияния на окружающую среду.

А чем не критерии? И чем именно не нравится определение? Хотелось бы всё-таки получить ОБОСНОВАННЫЙ ответ. На то это и дискуссия, а не флэйм.

Я обосновал, но косвенно, немного эмоционально Но если настаиваете, то вот более прагматично:
Хорошо, прдеположим, что мы оцениваем IQ опреационной системы, тогда:
Обновляемость: через интернет Windows Update, загрузка новых программ и данных через CD
Широта охвата окружающей среды: система имеет доступ ко всему винту, оперативной памяти, видеопамяти, так же может распознавать текст человека, и принимать изображение через веб-камеру (причем, изображение может сохранять на хард)
Возможность влияния на окружающую среду: может форматнуть винт, может его дефрагментировать, а может просто протестировать; то же и с оперативкой; то же и с видеопамятью, так же может записывать компакты, дискеты, печатать на принтере, выводить картинки на монитор

Собственно, поэтому я и сказал выше:

Цитата

Cat, 31.08.04, 23:20
Я внимательно прочитал ваше определение, но в соответствии с ним Энштейн просто нервно курит в сторонке рядом с операционной системой Windows2k

Теперь вернемся к критериям: мы уже знаем что на данный момент человек обладает интеллектом, а остальные системы либо чатстично, либо не обладают (Если исходить из того, что интеллектом обладает не только человек, тогда теряется суть - нам не нужна кибер-собака или кибер-обезьяна, нам нужен, грубо говоря, кибер-человек, а точнее его способность к мышлению).

Как же его все-таки определить так, что бы критерий отражал суть?
Сказать, что интеллект - это способность мыслить, значит не сказать ничего
Можно попробовать его определить через свойственные только ему процессы:
- обучаемость (но обучаемостью отличаются и животные)
- способностью оперировать символами (но некоторые животные и комп.-программы так же ими оперируют)
- способность общаться при помощи языка (хе, но проги тоже своего рода общаются при помощи свойственных им языком, например TCP/IP - чем не языковая система?)
- способность к ассоциативному запоминанию (животные тоже так могут)

Я, например, теряюсь...
Вот, собственно, тот критерий с которого все и началось по-моему является пока неоспоримым (посмотрим, может кто-то все-таки сможет его оспорить)

Добавлено в 01.09.04, 07:53:

Цитата

DEiL, 1.09.04, 02:29
оффтоп: а вообще, ИИ - это такая хрень, у которой можно спросить, не ИИ ли она, и в ответ тебя пошлют на 3 буквы

Это, кстати, не оффтоп, а очень интересное замечание, которое много раз сбивало меня с толку. Действительно, человек вместо того что бы отвечать на вопросы теста может послать вас куда подальше и приэтом он не перестанет быть интеллектуальным.
Так вот, выход нашелся сам собой - нужна адекватная мотивация объекта исследования.
Например, если тест происходит с алкашем, то ему надо предложить ящик водки, если со студентом, то ему достаочно будет чуть-чуть денег и т.д.

В любом случае, при адекватной мотивации, объект становится заинтересованным что бы дать ответ.
В любом правиле есть свои исключения и тут тоже, но по сути, эту проблему можно считать решенной.

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 16:25
Цитата (Zed @ 31.08.04, 16:11)
Раз каждый может отличить, значит можно выделить критерии, по которым отличает.

Что бы всех подбодрить, делаю эту цитату - не забывайте, что Yuri тут очень правильно заметил путь которым мы должны идти, товарищи! (с) Ленин B)

Пожалуйста, сконцентрируйтесь на тех свойствах(критериях) которые отличают человека от всех животных и в т.ч. комп. систем!

После того как мы определим критерии, попробуем из них сложить определение интеллекта, вот тогда и будем спорить "о вечном", а пока просто перечисляйте, пожалуйста и будем думать ВМЕСТЕ - как их "обиграть"

Цитата

Имхо, оценивать то каким образом получено решение смысла нет. Сам факт нахождения решения уже достаточен. У людей вообще полно необъяснимых решений
Другое дело в гибкости и универсальности. Ключевое слово должно быть "обучаемость". Вот и интересно выявить способы проверки на наличие обучаемости. Один уже есть - менять среду виртуального мира, вводить новые фичи и показывать пример использования...

Т.е. ты хочешь сказать, что самообучение - это достаточное условие для разумного поведения? Если так, то я абсолютно не согласен.


P.S.: Тема бессмысленна (флейм). Лучше дать правильное определение ИИ, относящегося к конкретной области.

Хорошо, а что мы на сегодня имеем из ИИ технологий? И какие свойства/критерии потенциального ИИ они покрывают?

- Нейронные сети: ассоциативная память, аппроксимация.. устойчивы к шумам.. обучение требует отдельной стадии, и весьма трудоемко.. как центральный блок ИИ, имхо, не подходит т.к. не самоуправляема, имхо.. может для предварительной обработки?

- Системы логического вывода (строгие) типа Prolog: ход рассуждений понятен и объясним.. не устойчив к помехам.. имхо, обучение прозрачней чем у нейронок и проще в реализации..


- Нечеткая логика: позволяет внести в системы логического вывода устойчивость к шумам, но при этом усложняется и сам вывод и обучение..

- Фреймы: ?

- Генетические алгоритмы: кандидат на обучающий/оптимизирующий блок, т.к. сам по себе универсален и потенциально применим в любой задаче..

- ?

Цитата

Zed, 1.09.04, 11:42
Т.е. ты хочешь сказать, что самообучение - это достаточное условие для разумного поведения? Если так, то я абсолютно не согласен.
P.S.: Тема бессмысленна (флейм). Лучше дать правильное определение ИИ, относящегося к конкретной области.

Самообучение и самообучение новым способам переработки информации это разные вещи.
Одно дело учиться решать задачи уже известного класса, а другое - решать задачи другого класса.

Собственно, я пока утверждаю, что система, способная делать второе - интеллектуальна.
Попробуйте опровергнуть

А по поводу определения - мы его дадим, но только чуть позже...

Цитата Cat,1.09.04, 11:36

Пожалуйста, сконцентрируйтесь на тех свойствах(критериях) которые отличают человека от всех животных и в т.ч. комп. систем!

Почему отличают? Может наоборот - что общего? Я же уже говорил: в чем разница между человеком и другими животными? Потенциально и те и другие представляют из себя внутреннюю систему и информационный канал. Имхо, разница между всем живым только в мощности внутренней системы (собственно интеллект, память,..) и величине информационного потока (толщина канала).

При одинаковой мощности внутренней системы и разной толщине инф. канала имеем разность в потенциале интеллекта (помните коэффициент эволюционного развития?)

Пример, почему брать общее, а не отличие: человек есть представитель потенциально интеллектуального существа Человек обладает речью. Давольно часто видим вывод - речь есть определяющее звено в интеллекте. Почему? На самом деле нужно коммуникация. В любом виде (речь, звуки, символы, протоколы...).. Я бы сказал не "нужна", а "возможна"... Думаю что комуникация - это признак не интеллекта, а социальности. И не факт что социальность - признак интеллекта. Многие насикомые имеют сильноразвитую социальность... и всё..

Тогда, что общего:

- восприятие (мира)
- воздействие (на мир)
- адаптивность (к миру)
- обучаемость (новым воздействиям)

Присуще только человеку:

- созидание (создание нового) ?

тут не знаю.. т.к. тот же генетический алгоритм показывает вариант созидания - он находит новые решения... сам находит...

Цитата Yuri Burger,1.09.04, 07:46

Хорошо, а что мы на сегодня имеем из ИИ технологий? И какие свойства/критерии потенциального ИИ они покрывают?

-
- Системы логического вывода (строгие) типа Prolog: ход рассуждений понятен и объясним.. не устойчив к помехам.. имхо, обучение прозрачней чем у нейронок и проще в реализации..


-
- Генетические алгоритмы: кандидат на обучающий/оптимизирующий блок, т.к. сам по себе универсален и потенциально применим в любой задаче..

- ?

пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.


генетические алгоритмы настолько же унивирсальны как и неадекватны. имхо

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:46
- Фреймы: ?

- Генетические алгоритмы: кандидат на обучающий/оптимизирующий блок, т.к. сам по себе универсален и потенциально применим в любой задаче..

Фреймы - в теории выглядят красиво, но на практиве - имхо, те же семантические сети, только наделенные бОльшей функциональностью, однако это идет им не на пользу а во вред, поскольку "путает все карты". Вообще, фреймы можно рассматривать как агентов, но тогда возникает ряд вопросов и непоняток. Я как-то пытался себе представить как может функционировать система с фреймами, но пришел к выводу что это черезчур сложно...

По поводу ГА у меня только одно "НО" - они иногда требуют неоправданно большого времени для нахождения решения. По-сути их можно рассматривать как более умный метод перебора всех вариантов, который ускоряется за счет стохастического комбинирования...

Добавлено в 01.09.04, 09:15:

Цитата

esperanto, 1.09.04, 12:01
пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.

а что если на это посмотреть с другой стороны - высшей качественной ступенью мышления человека является, ведь, формальная логика, а логика предикатов как раз в какой-то мере ее и реализует.
Yuri правильно заметил, что основным их недостатком является неустойчивость к помехам (ака -невозможно строить сложные системы с нечеткими данными)

Добавлено в 01.09.04, 09:22:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:59
Человек обладает речью. Давольно часто видим вывод - речь есть определяющее звено в интеллекте. Почему? На самом деле нужно коммуникация. В любом виде (речь, звуки, символы, протоколы...).. Я бы сказал не "нужна", а "возможна"... Думаю что комуникация - это признак не интеллекта, а социальности. И не факт что социальность - признак интеллекта. Многие насикомые имеют сильноразвитую социальность... и всё..

А с этим я, позволю себе, не согласиться.
Давайте представим себе человека, который живет 5000 лет, к примеру. Он живет один и ни с кем не общается.
Теперь представьте - он становится умнее, поскольку учится использовать различные инструменты в своей жизнедеятельности, но рано или поздно, когда инструмент становится сложнее, ему уже потребуется система символов для обозначения объектов входящих в инструмент и для того что бы зафикстировать последовательность в которой они соединяются. К тому же, символы упрощают понимание мира - они являются его его упрощенной адекватной моделью.
Далее, на основе даже самой простой системы символов зарождается логика (это законы природы и никуда от них не деться)....
Что мы имеем в результате? Мы получаем человека, который все-равно был вынужден разработать собственную систему символов для: хранения и переработки информации.
Так что я настаиваю на том, что язык (как система символов) - неотъемлемая часть интеллекта

Добавлено в 01.09.04, 09:35:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:59
Тогда, что общего:

- восприятие (мира)
- воздействие (на мир)
- адаптивность (к миру)
- обучаемость (новым воздействиям)

еще общее:
- наличие памяти (в т.ч. ассоциативной), как факт, потому что есть зависимость от предистории
- у всех живых и кибернетических систем есть цель
- знания - это ассоциативно связанные данные, которые характеризуются силой связи и спосбны проявлять активность

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:59
Присуще только человеку:
- созидание (создание нового) ?
тут не знаю.. т.к. тот же генетический алгоритм показывает вариант созидания - он находит новые решения... сам находит...

кстати, тут надо обратить внимание на качественное(!) отличие - человек имеет способы решения задачь (достижения цели, если так больше нравится) отличные от тех, которые имеют др. ситемы

и еще добавим наше, пока еще не опровергнутое никем замечание, о том, что человек способен обучаться новым способам переработки информации

а ГА можно рассматривать только как стохастическое созидание, ака то же самое что делает природа, но мы его не считаем интеллектуальным, значит и ГА, по аналогии, нельзя считать интеллектуальным

Цитата esperanto,1.09.04, 12:01

пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.

генетические алгоритмы настолько же унивирсальны как и неадекватны. имхо

А что такое тогда рассуждения? Имхо, пролог в плане представления и использования знаний сейчас лучше всего остального формализирован и приближен к естественному представлению и использованию знаний. Кроме того, сейчас есть наработки по самообучению для пролога (посмотри в инете ILP - inductive logic programmig, в частности CProgol сера S.Muggleton-а). Там по накопленным историческим примерам отношения (предиката) происходит генерализация тела данного отношения, тоесть вывод правил объясняющих примеры через уже накопленные знания. Это собсно шаг к обучаемости.

Добавлено в 01.09.04, 09:53:

Цитата Cat,1.09.04, 12:12

По поводу ГА у меня только одно "НО" - они иногда требуют неоправданно большого времени для нахождения решения. По-сути их можно рассматривать как более умный метод перебора всех вариантов, который ускоряется за счет стохастического комбинирования...

тут вопрос не в оптимальности.. имхо.. в потенциальном ИИ должен, имхо, присутствовать как блог обобщения, так и блок оптимизации (который собсно и используется при обобщении, потому как это ни что иное как оптимизация). ГА сейчас лучше всего на эту роль подходит, т.к. давольно эффективен, и главное - универсален.. ну да мы не об ГА говорим..

Добавлено в 01.09.04, 10:14:

Цитата Cat,1.09.04, 12:12

а ГА можно рассматривать только как стохастическое созидание, ака то же самое что делает природа, но мы его не считаем интеллектуальным, значит и ГА, по аналогии, нельзя считать интеллектуальным

Я вообщето всегда считал что поиск нового случаен. Иначе сам процесс "открытия" можно разложить алгоритмически.. а мне это отчего то не нравится

По моим наблюдениям новое обнаруживается за счет случайных действий. В тупиковых ситуациях - когда нельзя рационально отдать предпочтение тому или иному решению, человек, имхо, начинает действовать иррационально: либо случайно, либо за счет поиска каких либо иррациональных преимуществ (как то - больше нравится, веселей и т.д.)... Имхо, это просто защитный механизм от "зависания".

Смотри.. Вот есть ситуация где нужно принять решение (например, сделать очередное действие в игре..).. Стартует у тебя в голове некий движок рассуждений... а время ограничено... теперь варианты:

- на ситуацию сработали рефлексы (если в их системе найден достаточно соответствующий шаблон)

- решение найдено движком рассуждений

- найдено несколько решений но предпочтений отдать нельзя.. тогда выберется случайное..

- решений не найдено вообще.. тогда скорее всего случайное действие, или наиболее близкое рефлекторное (у которого тем не менее шаблон совпал недостаточно для выбора)

- решение найдено но не полностью (не успел продумать все детали и последствия).. т.к. времени нет, а что то делать надо, то начнешь действовать по недоопределенному решению..

Вот последние 3 варианта, имхо, показывают путь, которым могут возникать новые знания. Т.к. выбранные действия непредсказуемы (знаний о последствиях нет), то результат принесет новые записи в базу знаний.. Вот и всё, имхо...

Тоесть, в худшем случае, поисковик новых знаний может быть стохастическим

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
Я вообщето всегда считал что поиск нового случаен. Иначе сам процесс "открытия" можно разложить алгоритмически.. а мне это отчего то не нравится

Любое открытие - это суть синтез. Синтез - это интеграция составных в единое целое. Отсюда следует, что открытие можно делать, как ты и говоришь - путем случайного поиска. Однако, есть второй вариант - целенаправленный поиск.
Есть даже что-то вроде неофициальной науки - теория открытий.
Шаги примерно следующие: анализируешь по своему опыту - может уже есть опыт удачных комбинаций определенных классов объектов и все они приводят к открытию... соответственно, если такой опыт есть, то ты берешь эту "формулу" или "шаблон" (как кому угодно) и ищешь что подставить в качестве "переменных", в результате получашь новое решение или другими словами - открытие

Каждый раз, когда ты решаешь задачу, но с другими данными - ты по сути делаешь открытие.

Можно, конечно посмотреть на это с другой стороны: открытие - это способность к решению новых задачь, механизм решения которых еще не найден, но тогда это уже автоматически перерастает в интеллект, т.к. только интеллект способен генерировать новые способы решения задач.

Однако, мне кажется, что поиск способа решения задачи может так же состоять из частей уже известных методов решений. Тогда не нужен перебор, а достаточно к соответствующей части задачи применить соответствующий метод, а в результате - получаем новый метод, т.е. открытие.

Добавлено в 01.09.04, 10:37:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
найдено несколько решений но предпочтений отдать нельзя.. тогда выберется случайное..

в системе на нечеткой логике такая ситуация практически исключена, вес той или иной ситуации хоть немного но будет отличаться от других

Добавлено в 01.09.04, 10:39:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
решение найдено но не полностью (не успел продумать все детали и последствия).. т.к. времени нет, а что то делать надо, то начнешь действовать по недоопределенному решению..

а вот это по-моему как-раз самое вероятное решение для любой ситуации, поскольку даже анализируя свое поведение и ход мышления, ловлю себя на мысли что план действий уже принят и приводится в исполнение, но несколько участков плана все-равно приходится решать "на месте"
Думаю, в играх это так же, поскольку все необходимые знания иметь просто невозможно

Добавлено в 01.09.04, 10:41:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
Тоесть, в худшем случае, поисковик новых знаний может быть стохастическим

а вероятность такого решения, как было в одном примере - такая же, с какой ветер над свалкой Нью-Йорка соберет Боинг-747 :-)

Для простой игры - однозначно годится, потому что обрабатывается конечное число объектов и конечное количество их состояний, но в условиях приближенных к реальным это - нереально, сорри за каламбур

Добавлено в 01.09.04, 10:48:
PS: заметь, когда ученные хотят элементарную частицу, то они смотрят не в телескоп, а в микроскоп хотя, если бы они действовали методом перебора, то сюда подключилось бы еще и катание на качели и прогулки по мосту через Ла-Манш и рассчет полета на Луну. Интересно, сколько времени ученным потребовалось бы что бы совершить такое открытие?

Да, если использовать имеющийся опыт - все становится значительно проще. Остается конечное число вариантов и ученные их перебирают по порядку в зависимости от своих соображений...

А теперь еще одно уточнение - смотри, ученные еще не сделали открытие, однако они уже знают что они ищут(!). Правда, это странно?
Т.е. сначала идет постановка цели открытия, а потом следует процесс открытия.
Но так не всегда, поскольку, тот же Ньютон не ставил цели открыть закон тяготения, ему яблоко само на голову упало. А теперь прикинь, - скольким людям на голову падало яблоко или что-то подобное? Да, миллиардам, однако, никто из них не открыл этот закон... а почему?

Цитата

Cat, 1.09.04, 08:12

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:46
- Фреймы: ?



Добавлено в 01.09.04, 09:15:

Цитата

esperanto, 1.09.04, 12:01
пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.

а что если на это посмотреть с другой стороны - высшей качественной ступенью мышления человека является, ведь, формальная логика, а логика предикатов как раз в какой-то мере ее и реализует.
Yuri правильно заметил, что основным их недостатком является неустойчивость к помехам (ака -невозможно строить сложные системы с нечеткими данными)

.

Как говорил Гедель, если смотреть с неправильной стороны, то можно увидеть все что угодно (теорема)

то, как пролог решает задача, не очень похоже - высшую ступень мышления. обычное исполнение кода.

M

Shaman: даже не знаю, правильно ли я раставил тэгт цитирования в этом сообщении
Знаю только одно: эта тема ни чуть не лучше всех предыдущих: сплошной флээйм

Сообщение отредактировано: Shaman - 01.09.04, 20:40

Цитата

esperanto, 1.09.04, 15:32
Как говорил Гедель, если смотреть с неправильной стороны, то можно увидеть все что угодно (теорема)
то, как пролог решает задача, не очень похоже - высшую ступень мышления. обычное исполнение кода.

В споре рождается истина. Потому что в нем присутствуют разные точки зрения. А мы тут, типа, спорим... так что Гедель отдыхает

Да-а-а-а... что-то я лапухнулся. Похоже, надо уточнить
Формальная логика - это не высшая ступень мышления, а высшее его качественное проявление. Существует несколько различных школ нечеткой логики, в этом еще к согласию не пришли. Но, я считаю, что если удастся формализовать теорию нечеткой логики, то главное свойство интеллекта будет реализовано.

esperanto, может примешь тему в свой раздел? Я её шпициательно для тебя переобзову в "Супер загадка: что такое ИИ?"

Товарищи, esperanto и Shaman, подождите пока с переименованием
Yuri Burger хочет на базе этой темы создать коллективный проект по созданию игры для ботов в виртуале для сравнения скила ихнего ИИ.
Все идет по плану B)
У нас план приблизительно такой:
1) определить критерии на основании которых можно сказать - является ли система интеллектуальной
2) дать более-менее терпимое определение отталкиваясь от полученных критериев
3) сформулировать условия, которых достаточно для тестирования систем ИИ
4) формализовать требования к боту и какими возможными механизмами логики он может обладать
5) всех людей, которые будут принимать участие на протяжении всех этапов проекта, привлечь к проекту о котором я сказал выше.
Так что основная цель темы - привлечение людей к проекту, который, кстати уже практически готов, но люди должны познакомиться с ним и вообще въехать в тему.
Для этого надо сначала совместно пообщаться.. Меня, правда, расстраивает, что многим просто лень думать над тем что пишут другие.

Сейчас мы находимся на первом этапе - пытаемся выявить критерии. Судя по тому что никто пока не смог опровергнуть первое предположение или указать на его какие-либо явные недостатки, можно считать что эти критерии мы и примем за базовые для дальнейшей работы.
Так что, еще раз прошу - не торопитесь давить тему, т.к. тут все под контролем и четко спланировано. В данный момент - если никто не спорит - это наоборот хорошо, значит предположение верное. Скоро перейдем к следующему этапу.

PS: забыл добавить, что Yuri не сможет сегодня принять участие в разговоре, так что я пока отдуваюсь за него
PPS: надеюсь вы не сочтете это нарушением правила "все вопросы к модератору - персонально", т.к., имхо всем полезно увидеть план которому мы пытаемся следовать

Сообщение отредактировано: Cat - 02.09.04, 09:53

А я ни в коей мере не возражаю! Я наоборот даже рад, что тут что-то зарождается

По поводу рефлексов. А с чего вы взяли, что только у людей интеллект имеется?
Вот у меня во дворе кота соседи не кормят. Он голодный ходит и мявкает мне под дверью. Так вот, я ему только один раз показал, как из высокой консервной банки рыбу лапой выгребать из углов - надо банку набок положить. Так он, зараза, мне все полы испачкал - сначала выгребет снизу, потом банку повернет, снова выгребет. Потом вообще стал сразу банку ставить вверх дном и гонять ее по полу. Кормить я его перестал, но интеллект налицо.

А ты программировать этого кота пробовал?

А может сперва стоит построить модель человека. Схему его взаимодействий.
Рисунок в аттаче...
Прикреплённый файлpeople_system_by_SCINER.gif (20.93 Кбайт, скачиваний: 312)

"Раз проблема состоит в создании Алгоритма ИИ, давайте посмотрим, почему он до сих пор не создан, и что вообще нужно для его создания" - http://www.membrana.ru/articles/readers/20.../01/223400.html
"Автор статьи считает, что с помощью компьютеров создать искусственный интеллект невозможно" - http://www.membrana.ru/articles/readers/20.../09/194600.html

Настоящий ИИ могут создать только пятимерные существа

нам же это, увы не дано.


http://proza.ru/texts/2003/09/14-61.html

Как кто думает: достаточно ли в принципе возможностей машины (на данный момент), чтобы создать разум -- т.е. систему которая имеет задачу жить (не погибать любой ценой), накпливать и использовать информацию для укрепления жизненных позиций, совершенствоваться, ставить правильные цели...

Если нет -- чего не хватает.
Если да -- то где же разум? Что о нем известно?

Понятно, что под возможностью машины подразумевается не скорость, ибо нас бы устроил и медленный ИИ.

Далее, как доказал Тьюринг все компьютеры- эквивалентны машине тьюринга, и не смогут превзойти ее никогда, отсюда вывод.

или создание ИИ возможно на любой машине, или не возможно ни на какой

Цитата

Dmitryk, 4.09.04, 04:03
создать разум -- т.е. систему которая имеет задачу жить (не погибать любой ценой), накпливать и использовать информацию для укрепления жизненных позиций, совершенствоваться, ставить правильные цели...

Ты меешь в виду амёбу или человека? И тот и тот так или иначе попадают под твоё определение.

Цитата

glasspoint, 2.09.04, 23:03
По поводу рефлексов. А с чего вы взяли, что только у людей интеллект имеется?

Это "риторический" вопрос...
На него нельзя ответить пока не будет толкового определения интеллекту
Как уже говорилось ранее, мы, что бы облегчить себе задачу и что бы не метаться "меж двух огней" исходим из предположения, что интеллектом обладает только человек (собственно, ака - мышление)

Цитата

SCINER, 3.09.04, 01:02
А может сперва стоит построить модель человека. Схему его взаимодействий.
Рисунок в аттаче...

Вообще, я уже работаю около 4 лет над структурой системы искусственного интеллекта на основе моделирования рефлекторной деятельности. В кратце это можно представить следующим образом (если будет интересно продолжение, то с удовольствием пообщаюсь):

Я разделил структуру системы на две независимые функциональные подсистемы:
1) подсистема идентификации (т.е. т.н. восприятие)
2) подсистема управления (т.е. т.н. реагирование)

Подсистема идентификации - подсистема, задачей которой является идентификация состояний предметной среды и ее изменений. Грубо говоря - воссоздание модели предметной среды на основе поступающих в систему данных. Эта подсистема выполняет адаптацию подсистемы управления к предметной среде. Так, каждое состояние или изменение предметной среды в данной подсистеме получает некоторый уникальный внутрисистемный идентификатор и дальше происходит его нечеткая идентификация. Так же эту подсистему можно, в частности, использовать для распознавания чего-либо, потому что она, в принципе, является самообучающейся подсистемой распознавания.
У меня есть оригинальная идея относительно реализации такой системы, причем без использования псевдо-параллельности и поддающуюся разумному анализу.

Подсистема управления - точнее, подсистема оптимизирующего управления. Задачей является оптимизация множества целевых параметров. Достигается путем формирования адекватных реакций (принцип рефлекса). Грубо говоря - если реакция привела к улучшению некоторого целевого параметра - ее показатель адекватности увеличивается, в противном случае - уменьшается (вплоть до отрицательных значений, когда она может даже тормозить реакцию). Так же эту подсистему можно самостоятельно использовать для оптимизирующего управления в строго детерминированной среде, например в виртуальной игре, где кол-во объектов и их состояний определено, а целевыми параметрами является т.н. "энергия" бота, количество боезапасов и сложность оружия.
Основной идеей в подсистеме управления является наличие целевых параметров. Т.е. поведение абсолютно детерминированно и с высокой долей вероятности можно предугадать (если иметь все нужные данные о состоянии системы, ее опыте и текущем состоянии предметной среды).

Если рассматривать обе описанные подсистемыих в совокупности, то получим адаптивную систему оптимизирующего управления. Это, по-моему наиболее точно отвечает обобщенной модели человеческой нервной системы. И, причем, сложность подобной системы будет на несколько порядков выше чем сложность, скажем, отдельно взятой адаптивной системы или отдельно взятой системы управления. (вы только вдумайтесь - система управления, которая способна адаптироваться к тем условиям, в которые ее поместили!)

Имхо, если такая система будет увеличивать свою сложность (приобретать знания), то рано или поздно она станет самоорганизующей, или, говоря проще - самообучающейся.

Из этого напрашивается вывод: интеллект - это приобретаемое свойство системы(!). Из этого следует что нельзя создать систему, которая будет интеллектуальна изначально (заложить все нужные знания в подобного рода систему просто не реально, по крайне мере на данном этапе наших возможностей).

У меня есть конкретные решения по поводу структуры и функциональности каждой из вышеописанных подсистем, но пока я не хочу раскрывать свое "ноу-хау", т.к. "клиент еще не созрел"

Цитата

Dmitryk, 4.09.04, 04:03
Как кто думает: достаточно ли в принципе возможностей машины (на данный момент), чтобы создать разум -- т.е. систему которая имеет задачу жить (не погибать любой ценой), накпливать и использовать информацию для укрепления жизненных позиций, совершенствоваться, ставить правильные цели...

По поводу этого я уже высказался ранее (я там приводил свои рассчеты на основании данных, полученных нейрофизиологами)

Цитата

esperanto, 4.09.04, 09:56
Далее, как доказал Тьюринг все компьютеры- эквивалентны машине тьюринга, и не смогут превзойти ее никогда, отсюда вывод.
или создание ИИ возможно на любой машине, или не возможно ни на какой

Относительно этого - я тоже говорил. Вполне вероятно, что процессы в мозге человека итерационны. Возможно, что контуры асинхронны, но итерационность есть.

Сообщение отредактировано: Cat - 06.09.04, 20:55

ПРОШУ МИНУТКУ ВНИМАНИЯ

Исходя из собственных рассуждений, а так же по материалам предидущих обсуждений я составил небольшой документ в формате MSWord в котором присутствуют три части:
1. Критерии интеллекта
2. Определение интеллекта
3. Тест на выявление интеллекта

Пожалуйста, прочитайте и если будут какие-то конструктивные замечания - выносите на обсуждение. B)
Я же, по мере обсуждения тех или иных вопросов буду редактировать документ в соответствии с теми выводами, к которым мы прийдем (постараюсь быть объективным , там где мне это не будет удаваться - буду фиксировать несколько спорных мнений )

Думаю, что такой централизованный подход должен облегчить общение
Все, спасибо за внимание

Сообщение отредактировано: Cat - 06.09.04, 23:33

Прикреплённый файлai.doc (56.5 Кбайт, скачиваний: 389)

Цитата

Сопоставим первым четырем буквам алфавита некоторые произвольные цифры.
Пример:
«А» = 321
«Б» = 243
«В» = 816
«Г» = 244
Теперь сообщим тестируемой системе шифр и зададим вопрос:
«Расшифровать последовательность: 243, 321, 244»
Единственно правильным ответом будет являться: «Б», «А», «Г»
Если система выдает такой ответ, то ее можно считать интеллектуальной.

Написать ТАКОЙ интелект только ЧУТОЧКУ сложнее, чем Hello, World!

 
std::map<int, char> abc;
abc.insert(321, 'А');
abc.insert(243, 'Б');
abc.insert(816, 'В');
abc.insert(244, 'Г');
std::cout << "Result: " << abc[243] << abc[321] << abc[244] << std::endl;

Я создал ИИ???

Добавлено в 07.09.04, 06:58:
За чистоту кода не ручаюсь, я мог в stl'е уже что-то подзабыть...

Цитата Cat,6.09.04, 16:31

Как уже говорилось ранее, мы, что бы облегчить себе задачу и что бы не метаться "меж двух огней" исходим из предположения, что интеллектом обладает только человек (собственно, ака - мышление)

Бр... это кто "мы"???? Я никогда не ставил человека в исключительное положение, и по моему глубокому убиждению интеллектом обладают если не все, то многие животные (возможно что это понятие порогово, тогда для появления интеллекта нужна "критическая масса")...

Когда вижу человека утверждающего что "люди" есть существа абсолютные, высшие, единственно обладающие интеллектом и т.д., сразу вспоминаю анек "разговор двух рыбок: нет, ну хорошо, пусть Бога нет, но воду же в аквариуме кто то меняет"

зы: кстати, как вариант - выбрать накопившиеся вопросы и провести серию голосований.. будет полезная инва к размышлению...

Добавлено в 07.09.04, 07:19:

Цитата Cat,6.09.04, 16:31

Я разделил структуру системы на две независимые функциональные подсистемы:
1) подсистема идентификации (т.е. т.н. восприятие)
2) подсистема управления (т.е. т.н. реагирование)

...

У меня есть оригинальная идея относительно реализации такой системы, причем без использования псевдо-параллельности и поддающуюся разумному анализу.

Больше разбивать, имхо, нужно... Как минимум есть:

- подсистема восприятия
- подсистема рефлекторного реагирования
- подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д.
- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.
- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей
- подсистема моделирования - ака воображение

зы: на счет псевдопараллельности - это ты про нейронки? дык их вся фишка не в псевдо, а в реал тобишь нейронки можно создать и обучить на эмуляторе в условиях псевдопараллельности, а потом реализовать ужен обученную нейронку в харде, получив реальную параллельность и немерянный выигрышь в скорости

Цитата

Shaman, 7.09.04, 09:57
Я создал ИИ???
Добавлено в 09:58:
За чистоту кода не ручаюсь, я мог в stl'е уже что-то подзабыть...

Сорри, но в том то и дело что это не ИИ т.к. не отвечает критерию. Критерием является способность обучаться новым способам обработки информации.
Твоя программа всего-навсего является транслятором одного единственного способа переработки информации. Что бы доказать это достаточно ввести в нее другие условия, где поменять местами шифруемые и шифрующие символы. Т.е. что бы она опять выдала правильный ответ, тебе как программисту потребуется адаптировать ее, а это и есть интеллектуальный труд, который программа не в состоянии сейчас выполнить сама.
Как дополнительное замечание, могу добавить, что она не обладает достаточными средствами коммуникации.

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:09
Бр... это кто "мы"???? Я никогда не ставил человека в исключительное положение, и по моему глубокому убиждению интеллектом обладают если не все, то многие животные (возможно что это понятие порогово, тогда для появления интеллекта нужна "критическая масса")...

Подловил! Вместо мы, следует читать "я"

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:09
Когда вижу человека утверждающего что "люди" есть существа абсолютные, высшие, единственно обладающие интеллектом и т.д., сразу вспоминаю анек

Рыбы не могут разговаривать - не верь анекам
Почитай, плиз документ, который я приаттачил к своему предидущему письму. Там я пытаюсь, как раз обосновать почему человек все-таки является исключительным существом.

Цитата Shaman,7.09.04, 09:57

Цитата

Сопоставим первым четырем буквам алфавита некоторые

Написать ТАКОЙ интелект только ЧУТОЧКУ сложнее, чем Hello, World!

Имелось в виду что ты, скажем как участник гипотетического конкурса по созданию ИИ, заранее не знаешь какой тест используется Тогда этот тест проверяет воспринимает ли тестируемое предварительные условия и использует ли их в дальнейшем - ака адаптируется с учетом истории.

Цитата

- подсистема рефлекторного реагирования

Это ИМХО - издержки конкретной реализации.

Цитата

- подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д.

Это ИМХО - две подсистемы:
1) подсистема памяти, которая способна запоминать любые сигналы, исходящие из системы восприятия. (включая образы)
2) подсистема прогнозирования/моделирования последовательностей сигналов, поступающих из внешней среды, основываясь на подсистеме памяти (приобретённый опыт, дествия, основанные на таком прогнозе будут называться - условные рефлексы) или на подсистеме "законов физики внешней среды" (запрограммированный опыт, дествия, основанные на таком прогнозе будут называться - безусловные рефлексы)

Цитата

- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.

а это и есть подсистема "законов физики внешней среды".

Цитата

- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей

ИМХО - очень расплывчивая формулировка. В подсистеме "законов физики внешней среды" должна быть заложена цель существования самого интеллекта.

Цитата

- подсистема моделирования - ака воображение

Было уже...

Цитата

Итак, применение вышеописанного теста показывает, что в данный момент только человек способен определить интеллектуальность системы в процессе общения с ней. Недостатком же, является то, что этот процесс нельзя автоматизировать и определить т.н. критерий отбора, например, в случае эволюционной генерации систем.

Из этого следует первый вывод, который нам пригодится далее — общение или обмен символьной информацией является неотъемлемым атрибутом присутствия интеллекта. В свою очередь, из этого следует, что интеллектуальная система, как минимум, должна иметь возможность воспринимать и воспроизводить символы той языковой системы, с помощью которой происходит обмен информацией.

Щас буду ругаться

Зашибись... Ты взял некий известный тест на интеллектуальность. Сказал что он ацтой. Но на его основании сделал вывод, который положил в основы дальнейших рассуждений. Не хорошо манипулировать сознганием

Теперь дальше... Вопервых по поводу того что только человек может оценить... Вообщето, из описанного тобой можно сделать несколько другой вывод - только человек может провести тесть Тьюринга.. и всё... Это значит что потенциально сужествуют другие тесты, которые, не исключено, можно проводить в автоматическом режиме... Пример - тест с бананом и палкой. Общения нет. Примера нет. Есть логическая задача в чистом виде - условия, цель, путь от исходной ситуации к цели. Имхо - простейший тест на признаки интеллекта... тобишь, для того чтобы решить эту задачу, нужно иметь как минимум подсистему постановки и проверки целей, подсистему логического вывода, подсистему ассоциаций (банан - еда и т.д.), и т.д.

Добавлено в 07.09.04, 07:45:
Кстати, мысль... Му всё время говорили о разных проявлениях адаптивности.. Но кроме этого есть и "чистое решение".. Как в тесте с бананом и палкой... Это не адаптация. Это поиск нового. Синтез. Причем в естественных условиях обезьяне неукого подсмотреть как сбить банан... Да, это умение передается в стае от старших к младшим... социум... но ведь кто то первый должен быть решить эту задачу и передать решение другим...


А вы говорите человек

Добавлено в 07.09.04, 07:49:

Цитата Shaman,7.09.04, 10:36

Цитата

- подсистема рефлекторного реагирования

Это ИМХО - издержки конкретной реализации.

Тут вот в чем дело... Более сложные подсистемы ассоциаций и логики требуют больше времени на решение задач.. А действовать в реальности иногда нужно очень быстро.. Например когда есть моментальная угроза физического повреждения (рука в огонь попала).. для эитого и нужна рефлексия - это все навсего один из уровней защиты... но, имхо, далеко не основа интеллекта

Добавлено в 07.09.04, 07:52:

Цитата Shaman,7.09.04, 10:36

Цитата

- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.

а это и есть подсистема "законов физики внешней среды".

Каким это образом? "if X then Y" - это общий шаблон. Конкретные значения X/Y - это уже "физика внешнего мира". Имхо.

Добавлено в 07.09.04, 07:57:

Цитата Shaman,7.09.04, 10:36

Цитата

- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей

ИМХО - очень расплывчивая формулировка. В подсистеме "законов физики внешней среды" должна быть заложена цель существования самого интеллекта.

Глобальная цель - эт понятно... но в процессе решения задачи "как пройти от пункта Рождение к пункту Смерть" нужно ставить и достигать промежуточные цели.

зы: по поводу глобальной цели... была у мя как то мысль - если б я сделал виртуальный мир и населил его существами, то для того чтоб оно всё завертелось без моего дальнейшего вмешательства, пришлось бы ставить существам заведомо недостижимыю глобальную цель... тогда они до скончания своих дней не находили бы себе покоя и постоянно ставили себе промежуточные цели...

если это дело спроецировать на наш мир.... удручающая картинка однако

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:09
Больше разбивать, имхо, нужно... Как минимум есть:

- подсистема восприятия
- подсистема рефлекторного реагирования
- подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д.
- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.
- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей
- подсистема моделирования - ака воображение

Давай теперь подумаем:
подсистема восприятия - согласен, я ее назвал подсистемой подсистемой идентификации
подсистема рефлекторного реагирования - согласен, в моей терминологии это есть подсистема оптимизирующего управления
дальше - интереснее
подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д. - тут ты "наколбасил" в кучу ассоциативную память (это, собственно основной механизм восприятия) и образное мышление (а это является следствием совместного функционирования восприятия и реагирования, т.к. образ - это элемент восприятия, а мышление - это способность системы в целом обучаться новым способам переработки информации) (см. определения)
подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д. - опять "расколбас" за счет смеси разных свойстви и элементов системы, а именно:
* логическое мышление (причина/следствие) - это способность уже обученной системы к воспроизведению определенных последовательностей символов, используемой языковой системы, которая, в свою очередь является упрощенной моделью предметной среды и, соответственно, несет в себе ее логику (т.е. нельзя рассматривать как подсистему)
время - одно из понятий логической системы, входящее в набор используемой языковой системы (помнишь, ты сам мне как-то доказывал что время, пространство, закон - это есть следствие обучения системы и изначально в системе не заложено, т.е. это результат обучения, следственно это нельзя рассматривать как подсистему)
лог. цепочки - имеющиеся правила в логической системе, входящей в набор языковой системы (см. предидущее)
подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей - сорри, но опять "расколбас" т.к.:
если ты помнишь, система имеет целевые параметры, оптимизация которых, в свою очередь, и являются * целью функционирования рефлекторной системы (ака оптимизирующей системы управления) а к чему ты "прикрутишь" эти целевые параметры - это уже твое дело (к решению ли задачи или к оптимизации чего-то, например в диалоговой системе целевым параметром будет реакция пользователя, например, если ответ правильный, то целевой параметр увеличивается, иначе - уменьшается, соответственно система старается действовать так что бы всегда его увеличивать, т.е. делать все так как хочет пользователь)
* подсистема контроля достижения целей - это и есть, собственно, процесс оптимизации
подсистема моделирования - ака воображение - это уже следствие наличия в системе обратных связей и, соответственно, образование определенных контуров, которые позволяют поддерживать некоторый образ в памяти системы даже при его реальном отсутствии (это и есть воображение)

может я где-то и ошибаюсь, но в общем все видится именно так

Добавлено в 07.09.04, 08:51:

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:41
Щас буду ругаться
Зашибись... Ты взял некий известный тест на интеллектуальность. Сказал что он ацтой. Но на его основании сделал вывод, который положил в основы дальнейших рассуждений. Не хорошо манипулировать сознанием

Погоди, я не говорил что он "ацтой". Я сказал что этот тест может быть проведен только человеком и оценку в конечном счете делает человек, а это не позволяет его автоматизировать (вот, в кратце).
Покажи пальцем, где я тут сказал что тест "ацтой"? Очень даже неплохой тест, имхо...

Поехали дальше. Я сделал вывод что раз тест проводится путем общения, то общение, как процесс обмена информацией, - это необходимый атрибут интеллекта. А как иначе, например, обучать систему? Как она будет получать уже имеющиеся знания? Только путем общения (или, как ты это раньше метко подметил - путем коммуникаций). Так что я тут "греха" за собой не вижу.

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:41
Пример - тест с бананом и палкой. Общения нет. Примера нет. Есть логическая задача в чистом виде - условия, цель, путь от исходной ситуации к цели. Имхо - простейший тест на признаки интеллекта... тобишь, для того чтобы решить эту задачу, нужно иметь как минимум подсистему постановки и проверки целей, подсистему логического вывода, подсистему ассоциаций (банан - еда и т.д.), и т.д.

Сорри, этого я до конца еще не понял.
Банан и палка - это простейший пример использования языковой системы (только у обезъян эта система не имеет слов, только образы). А именно - банан, палка, взять, замахнуться, ударить, поднять. Вот примерная программа действий (очень обобщенная). Все базируется на взаимодействии условных рефлексов. То есть, обезъяна объединяет в одно целое несколько рефлексов и получает результат. То же самое могут и другие животные. Например, бобер строит плотину. Это сложная программа действий. Так что интеллектом тут и "не пахнет".
Вспомни, опять же, определение: интеллект - это способность обучаться новым сособам переработки информации (в моей интерпретации это звучит как - способность адаптации к новым языковым системам)

По поводу "решения в чистом виде" я до конца не понял - чего ты хочешь добиться? Получить логический решатель? Дык, пролог уже есть и его ограничения и непрактичность тебе известны.

Ты говоришь: "условия, цель, путь от исходной ситуации к цели".
А чем тебя не устраивает такая модель:
Условия - текущее состояние предметной среды и текущие значения целевых параметров
Цель - оптимизация целевых параметров
Путь достижения цели - процесс адаптивного оптимизирующего управления

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:41
А вы говорите человек

А обезъяна сама и не училась сбивать банан. Какая-то обезъяна подсмотрела у людей и удачно передал опыт другим. Причем, даже не передала целенаправленно, а скорее, другие подсмотрели и начали подражать. У обезъян развит механизм подражания (то что мы называем "кривляние"). Вот они и кривляют друг друга с палкой и бананом. А когда получают (говоря на языке нейрофизиологии) подкрепление в виде съеденого банана, то последовательность условных рефлексов закрепляется...

Например, сколько было в "дискавери" примеров, когда одна обезъяна что-то моет в ручье и очищая от песка получает пригодные для питания продукты. Остальные смотрят, подражают (повторяют) и, в результате тоже начинают это делать...
Это не целенаправленное обучение со стороны объекта действия, а рефлекторное перенятие опыта наблюдающим субъектом путем подражания.

Добавлено в 07.09.04, 09:18:
Кстати, я забыл добавить, что подражаение - это уже имеющаяся программа поведения, которая способствует передаче выявленных полезных знаний о предметной среде от одной особи к другой.
Человек тоже подражает на начальной стадии своего обучения (ребенок повторяет то что говорят и что делают родители).
Ралличие заключается (о чем я постоянно говорю) в способности определять для передачи информации определенных символов, объединять их в сложные языковые системы и использовать в своей жизнедеятельности.
Обезъяна оперирует символами, но она не способна сделать две вещи:
1) самостоятельно сформировать символ для передачи информации (может, в следствие неразвитого речевого аппарата)
2) объединить символы в сложную языковую систему, т.е. ее знания разрозненны и фрагментальны
Возможно это является следствием недостаточно гибкого ассоциативного механизма.
Например, у человека, контур отвечающий за активность в т.н. воображении некоторого образа дольше чем у обезъяны, а это дает ему (человеку) возможность произвести более сложное и гибкое его пространственно-временное ассоциирование с другими символами и за счет этого происходит формирование сложной языковой системы. А обезъяна так не может, т.к. у нее в воображении образ затухает раньше чем успевает образоваться следующий...
Интересно, а у кого-нибудь есть мнение по этому поводу?

Интересное наблюдение: если считать, что интеллект - это способность обучаться новым языковым системам и адекватно их использовать, то тогда становится понятным, почему работа программиста считается самой интеллектуальной профессией. Получается, что программист изучает языки программирования (ака новые языковые системы) и адекватно использует их для решения стоящих перед ним задач, что, в свою очередь один к одному соответствует проявлению интеллекта.

PS: неужели тут нет людей, которых вдохновляет изучение ИИ? Почему воцарилась тишина?

имхо потому, что вопрос слишком обший, и трудно сказать что-то конкретное.

надо конкретизировать, ограничить вопрос - тогда будет легче.

Цитата Cat @ 13.09.04, 00:00

Интересное наблюдение: если считать, что интеллект - это способность обучаться новым языковым системам и адекватно их

Блин, да откуда такая уверенность в абсолютной необходимости "языковых структур"?
То что ты утверждаешь (что обязательный признак ИИ есть коммуникация) равно утверждению что ИИ не существует без социума, что, имхо, не верно... Да, человеку присуще "социальное".. да, человек есть существо стадное.... но зачем (обоснуй) распространять это вообще на ИИ??

Добавлено в 13.09.04, 07:22:

Цитата esperanto @ 13.09.04, 09:19

имхо потому, что вопрос слишком обший, и трудно сказать что-то конкретное.

надо конкретизировать, ограничить вопрос - тогда будет легче.

Кстати, насчет игрушки так никто и не поддержит? 8-\ В треде "игра для форума" я вроде достаточно описал, или нет? или оно просто нафик никому не интересно?

Погодим пока AI нами сам займется! А там будем исследовать проблему сумашествия AI - он двинется пытаясь понять что есть интеллект

Цитата

esperanto, 13.09.04, 09:19
имхо потому, что вопрос слишком обший, и трудно сказать что-то конкретное.
надо конкретизировать, ограничить вопрос - тогда будет легче.

вот, "выжимки" из всего о чем я говорил выше и о которых хотелось бы услышать мнения, конструктивную критику или замечания:

интеллект - это приобретаемое свойство адаптивной системы, которое выражается в способности воспринимать, запоминать, идентифицировать и воспроизводить символы различных языковых систем и адекватно использовать приобретенные знания для достижения определенных целей.

языковая система - совокупность символов (объектов), находящихся в определенных взаимосвязях друг с другом. языковая система - является упрощенной и обобщенной моделью той предметной среды, которую она описывает

интеллект является приобретаемым свойством потому что система должна получить определенный начальный запас знаний, который ей позволит в дальнейшем самообучаться (необходимым, но недостаточным средством самообучения является "метод тыка", но его следует рассматривать только как "отправную точку")

система является адаптивной - это очевидно, т.к. она приспосабливается к условиям предметной среды. условиями могут быть: решение задач, оптимизация, общение и т.п.

воспринимать и воспроизводить символы - это обязательное условие нормальной коммуникации с предметной средой, в которой могут находиться аналогичные индивиды и(или) с оппонентом-учителем

адекватность - это условие, которое ограничивает интеллектуальность только для целевого и "правильного" использование знаний, в противном случае, система будет представлять собой "искаженный" решатель со стохастическим поведением

запоминание и идентифицирование - это внутренние механизмы, которые отражают сущеность адаптации и обучения. в принципе, их можно убрать из определения, и тогда механизм адаптивности предстанет в самом широком смысле

вот, кажется ничего не упустил

Добавлено в 13.09.04, 09:55:

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 10:19
Блин, да откуда такая уверенность в абсолютной необходимости "языковых структур"?

стоп! не путать языковые структуры с языковыми системами!
языковая структура - это то что мы называем последовательностью каких-либо символов, т.е. это некая статичная форма
а языковая система - это динамичеая модель, которая отражает (как я сказал выше) объекты и их взаимодействия в предметной среде, т.е. другими словами - это суть знания. а без знаний интеллект невозможен. т.е., другими словами, способность работать с языковыми системами - можно трактовать как способность обрабатывать знания (приобретать, запоминать и использовать)

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 10:19
То что ты утверждаешь (что обязательный признак ИИ есть коммуникация) равно утверждению что ИИ не существует без социума, что, имхо, не верно...

погоди есть два аргумента, объясни мне их или выскажи свою точку зрения на них, и тогда мы достигнем консенсуса
вот они:
1) сколько было у нас примеров т.н. "маугли", т.е. систем, которые потенциально могли быть интеллектуальными, но не стали таковыми по причине существования вне социума
2) человек который уже имеет достаточный уровень знаний (это тот порог самоорганизуемости системы, о котором я говорил выше) то он может уйти из социума и жить "отшельником", собственно, оставаясь интеллектуальным. как ты можешь это объяснить?
лично я считаю, что социум и обучение путем коммуникаций необходимы на первоначальном этапе - этапе приобретения знаний, а потом система становится автономной и может функционировать самостоятельно

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 10:19
Да, человеку присуще "социальное".. да, человек есть существо стадное.... но зачем (обоснуй) распространять это вообще на ИИ??

я исхожу из того что интеллектом, пока, обладает только человек, значит, система искуссственного интеллекта (ИИ) должна по крайне мере повторять основные функции человека, которые определяют его в качестве интеллектуального (см. мое определение интеллекта выше)

Сообщение отредактировано: Cat - 13.09.04, 10:13

Цитата Cat @ 13.09.04, 12:44

1) сколько было у нас примеров т.н. "маугли", т.е. систем, которые потенциально могли быть интеллектуальными, но не стали таковыми по причине существования вне социума

я исхожу из того что интеллектом, пока, обладает только человек, значит, система искуссственного интеллекта (ИИ)

А теперь скажи, в чем разница между "маугли" и "кандидатом наук" на уровне организации/алгоритмов/принципов ?

Тоесть, есть ребенок.. здоровый человеческий детеныш. У него есть всё необходимое/базовое для дальнейшего развития (мозг).

Теперь, ты говоришь, что попав в социум он развивается до "интеллекта", а не попав в таковой, соответственно не развивается.

Тоесть, интеллект - свойство приобретенное? Грубо говоря, интеллект есть не базовые механизмы/алгоритмы, а данные с которыми эти мезанизмы/алгоритмы работают. 8-\

Имхо, это не верно. Всё равно что говорить, что конкретная особь, скажем, семейства ворон, не является птицей, т.к. по каким либо причинам не летает 8-\

С другой стороны, если даже сойтись на том что интеллект приобретаем (с чем я не согласен), то всё равно, нас интерисует не готовый обученный ИИ, а механизмы.. это значит что для нас не должно быть разницы между "маугли" и "кандидатом наук"..

Я всё это завел потому что "речь" - это действительно приобретенное свойство, нагруженное нам социумом. Это один их способов воздействия на мир. Это приобретенный инструмент. ИИ же, в моем понимании, это то что позволяет приобретать инструменты, подобные речи. Отсюда же и исходит вывод - речь не есть необходимое для ИИ, а всего лишь его продукт.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Цитата (Cat @ 13.09.04, 12:44)
1) сколько было у нас примеров т.н. "маугли", т.е. систем, которые потенциально могли быть интеллектуальными, но не стали таковыми по причине существования вне социума

я исхожу из того что интеллектом, пока, обладает только человек, значит, система искуссственного интеллекта (ИИ)

А теперь скажи, в чем разница между "маугли" и "кандидатом наук" на уровне организации/алгоритмов/принципов ?

Да, ты прав - между ними разница только в "загрузке" знаниями. Заметь - я не говорю дынными, а именно - ЗНАНИЯМИ.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Теперь, ты говоришь, что попав в социум он развивается до "интеллекта", а не попав в таковой, соответственно не развивается.

Не попав в социум он развивается, но медленно. Индивиду вне общества необходимо огромное время (намного большее одной жизни) что бы приобрести знания "кандидата наук". Т.е. если он будет жить 2000 лет, например, то он будет обладать такими знаниями, но произойдет это в 100 раз медленнее.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Тоесть, интеллект - свойство приобретенное? Грубо говоря, интеллект есть не базовые механизмы/алгоритмы, а данные с которыми эти мезанизмы/алгоритмы работают. 8-\

Да, я считаю, что интеллект - это ПРИОБРЕТАЕМОЕ свойство адаптивной системы. А приобретается оно в следствие обучения.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
С другой стороны, если даже сойтись на том что интеллект приобретаем (с чем я не согласен), то всё равно, нас интерисует не готовый обученный ИИ, а механизмы.. это значит что для нас не должно быть разницы между "маугли" и "кандидатом наук"..

да, но за исключением того что "маугли" не применим для решения задачь

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Отсюда же и исходит вывод - речь не есть необходимое для ИИ, а всего лишь его продукт.

Теперь самое главное в этом посте, резюме, так сказать:

Почему я делал ударение на слове "Знания" а не "данные", - потому, что знания - это не просто данные, а и алгоритмы (способы их интерпретации и обработки). Т.е. говоря о приобретении знаний мы говорим о приобретении данных вместе с методами их обработки. Т.е. функциональность системы изменяется в зависимости от накопленных знаний.

Вспомни уроки по проектированию систем ИИ, там давалось определение знаниям. Так вот, один из пяти критериев, определяющих знания - это активность. Т.е. знание может выступать как данным, так и функцией (на этом, кстати и основан фреймовый подход - в одном фрейме могут быть заданы и данные и функции).

Теперь мое имхо - данные и функции в интеллектуальной системе нельзя отделить друг от друга. Они слишком сильно связаны. Между ними как минимум существует ассоциативное отношение, а как максимум адекватность, инвариантность и т.п.

Теперь о механизме.
Да, я не спорю, что мышление в "чистом виде" это суть есть логика. И построив достаточно универсальный логический решатель, по типу пролога, с нечеткостью, выводом по аналогии, способностью к обобщению - мы можем получить то самое мышление "в чистом виде" о котором ты говоришь. НО, есть одно "но" - этот решатель будет сложно адаптировать к работе в условиях неполных данных, а так же с ошибками будет "туговато". То есть, получится интеллектуальный движок с абсолютно неинтеллектуальным интерфейсом
Ну, и как еще один недостаток - такую систему трудно будет научить понимать шутки, анекдоты и вообще - быть, то что мы называем, человечной
Хотя есть и "плюс" - наука нам скажет огромное спасибо, т.к. ученные смогут доказывать теоремы и индуктивно делать открытия...

Вобщем, все хорошо, но меня это не очень вдохновляет...

А что касается системы моделирующей рефлекторную деятельность, то тут полная свобода действий:
- ты ошибешься - система этого даже может не заметить
- обучение - все-равно что учить ребенка
- у системы обязательно образуется своя индивидуальность, характер, стиль общения и т.п.
- обучить такую систему можно чему угодно - хочешь, - мату, хочешь, - спаму, хочешь, - просто про любовь будет разговаривать, а если надо, то и стихи писать будет... т.е. творчество льется на "полную катушку"

Последний вариант мне больше нравится потому что он будет не "сухим" решателем задачь, а очень приятной, коммуникабельной системой, которая будет вести себя точь-в-точь как человек, подражая ему как настоящий ребенок.
И, кстати, это не исключает того, что при надлежащем обучении эта система может освоить логику и решать достаточно сложные интеллектуальные задачи, например, создавая программы на том же прологе

Получается рекурсия - интеллектуальная система будет использовать другую интеллектуальную систему для решения своих задач

Вобщем, незнаю... мы натолкнулись на один из сложных фундаментальных вопросов - каким путем реализовывать интеллект. Я остаюсь приверженцем идеи моделирования рефлекторной деятельности, т.к. по-моему - рефлекс является минимальной единицей знаний и от этого нужно отталкиваться.

Цитата Cat @ 14.09.04, 00:01

Да, я считаю, что интеллект - это ПРИОБРЕТАЕМОЕ свойство адаптивной системы. А приобретается оно в следствие обучения.

Но при этом "обучаемость" - основной признак ЕИ. Тобишь, ЕИ обладает обучаемостью и благодаря обучаемости ЕИ порадился в NOT ЕИ.... хмммм.... B)

Цитата

Yuri Burger, 14.09.04, 11:45
Цитата (Cat @ 14.09.04, 00:01)
Да, я считаю, что интеллект - это ПРИОБРЕТАЕМОЕ свойство адаптивной системы. А приобретается оно в следствие обучения.

Но при этом "обучаемость" - основной признак ЕИ. Тобишь, ЕИ обладает обучаемостью и благодаря обучаемости ЕИ порадился в NOT ЕИ.... хмммм....

Ты пытаешься меня запутать?
Обучаемость - это признак адаптивности, а не ЕИ. Собственно, в определении я так и говорю - приобретаемое свойство адаптивной системы.
А интеллект - это определенный квалитативно-квантитивный порог знаний, при котором адаптивная система становится самоорганизующейся и способна самостоятельно находить решение стоящих задач (без постороннего обучения), ну, разве что используя базы данных для получения нужной в решении информации.

Так что интеллект не имеет структуры кроме нечеткой логики. И я об этом уже сказал - да, можно смоделировать эту логику. Но, при этом возникнет ряд проблем по применению этого логического решателя к реальным условиям.

Поэтому-то, я и считаю что лучше просто построить модель рефлекторной деятельности и нагрузить ее нужными знаниями, ака задать ту самую логику, но более гибко...

Кстати, мне пришла в голову еще одна "шальная" мысль - ведь моделирование рефлекторной деятельности (а именно копирование мышления путем подражания), в принципе, и есть мечта синнергетиков

Т.е. общаясь в диалоговой среде с моделью основанной на рефлексах, при условии, что у ИИ будет задача максимально угадывать реакцию "хозяина" в тех или иных случаях (в зависимости от контекста), мы можем получить относительно точную копию характера и, собственно, мышления человека. А если она при этом будет способна обучаться, то сможет и вовсе его заменить в некоторых случаях...

Прикольно получается: внуки берут с полки компакт-диск с надписью "дедушка", загружают базу знаний и через несколько минут уже могут пообщаться со своим дедом в реальном интерактивном режиме, несмотря на то, что он давно умер... утопия, млин
Общение с мертвыми или типа того, а всякие медиумы с потусторонним миром тогда потеряют работу

Таким же образом можно будет снимать "копию" модели мышления разных-там деятелей, ученных, великих и гениальных людей... т.е. они будут продолжать жить в виртуальной модели.
Правда есть и "обратная сторона медали" - с таким же успехом можно копировать и преступников и всяких злых гениев.

Одно дело передавать информацию (мемуары писАть, книги, научные работы & etc), а совсем другое - оставить потомкам свой способ мышления. B)

Ладно, даже если очень точную модель и не получится получить, то покрайне мере мы сможем получить виртуального "друга" того или иного человека, который ("виртуальный друг") очень тесно общался с этим человеком и мыслит практически так же как и его "оригинал". Таким образом, можно будет узнать его мнение, видение ситуации или решение задачи при полном отсутствии "оригинала".

Собсно, тема интересная. Может так, уважаемые читатели топика заинтересуются и все-таки решат поспособствовать проекту?

Цитата Cat @ 17.09.04, 01:02

Кстати, мне пришла в голову еще одна "шальная" мысль - ведь моделирование рефлекторной деятельности (а именно копирование мышления путем подражания), в принципе, и есть мечта синнергетиков

млин, только их сюда не надо, да...

зы: насчет моделирования - если мы хотим моделировать человека, то единственное в чем мы можем быть уверены - это в его проявлениях - в том "что он делает", но не в том "почему"...

Яже уже сколько говорил, что фактически нефозможно доказать даже то что человек мыслит благодаря мозгу, и тем более то что человек интеллектуален именно благодаря мозгу! Можно лишь показать что молзг имеет к этому непосредственное отношение! С тем же успехом он может оказаться просто каналом передачи.

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 09:51
Яже уже сколько говорил, что фактически нефозможно доказать даже то что человек мыслит благодаря мозгу, и тем более то что человек интеллектуален именно благодаря мозгу! Можно лишь показать что молзг имеет к этому непосредственное отношение! С тем же успехом он может оказаться просто каналом передачи.

А я, тебе, тоже, уже сколько раз говорил - можно предполагать что угодно. Но если предполагать изначально что-то мистическое или недоказуемое, тогда вообще нет смысла рассматривать человека... Тогда, даже, само понятие "интеллект" теряет свой смысл...
Теперь подумай - нужно это ли нам?

Да, можно пытаться доказывать что мы живем в "матрице", но какой в этом смысл? Ведь ни доказать ни опровергнуть нельзя...

Я поступаю проще и тривиальнее:
- условные рефлексы - у животных они исследованы, и в определенной мере формализованы, т.е. стартовая точка в этом направлении уже есть;
- абсолютно достоверно известно, что в регуляции поведения человека лежат те же самые рефлексы
- у человека строение нервной системы такое же как и у животных за исключением наличия развитого речевого аппарата, речевого центра и некоторых особенностей проведения нервных сигналов...

т.е. для начала нужно построить модель рефлекторной деятельности и путем ее (модели) исследования, рекомбинирования структур и поиска функиональных оптимумов, определить - что же является необходимым для наличия мышления

общую функциональную схему системы я уже привел выше
конструктивных замечаний пока еще не было - так о чем мы спорим?

объясните мне - зачем усложнять и искать "призраков"? все относительно очевидно. не хватает всего-навсего исследований и их результатов для того что бы строить дальнейшие умозаключения...

Добавлено в 17.09.04, 12:48:

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 09:51
зы: насчет моделирования - если мы хотим моделировать человека, то единственное в чем мы можем быть уверены - это в его проявлениях - в том "что он делает", но не в том "почему"...

не только в проявлениях - ты только что с "легкой руки" перечеркнул все знания накопленные нейрофизиологами за целые 100 лет... нехорошо...

на самом деле мы знаем достаточно много о строении нервной системы человека
проблема заключается только в том, что система очень сложна и ее трудно анализировать

а вопрос "почему?" определяет цели системы и его нельзя не учитывать
помнишь - я говорил, что самым большим недостатком большинства т.н. "интеллектуальных" систем является отсутствие правильно поставленной цели

уж сама эволюция определила цель - выживание
остальное - это только следствия...

Цитата Cat @ 17.09.04, 15:40

А я, тебе, тоже, уже сколько раз говорил - можно предполагать что угодно. Но если предполагать изначально что-то мистическое или недоказуемое, тогда вообще нет смысла рассматривать человека... Тогда, даже, само понятие "интеллект" теряет свой смысл...

Это еще почему? Есть пачка исторических данных - наблюдения поведения объекта X. Цель - смоделировать логику поведения объекта. Это исходные ФАКТИЧЕСКИЕ данные.

Попытка повторить мозг с целью смоделировать поведение - это уже внесение новых неизвестных с последующим принятием некоторых предположений в качестве аксиом.

Блин, на пример: предположим ты в глаза не видел никогда компа. тебе дают задание смоделировать его поведение (при этом на нем вертится, скажем винда... не лучше линух )... ты вносиш предположение что поведение компа является таковым лишь благодаря структуре проца... берешь и повторяешь её.. на эмуляторе... а нифика и не работает, т.к. главным элементом был софт... и это совершенно небыло очевидным со стороны...

Идея понятна? В полне возможно что повторив структуруи принципы мозга ты получишь "неработающий комп - харду", либо "неподключенный инф. канал", либо "...".


А насчет бессмысленности... это еще почему? Ты же моджелирование изучал. Классическая задача - смоделировать некий черный ящик...

зы: потому мне интересны лишь логи того "как получено решение" у человека - ход мыслей... а не активность участков мозга

зызы: кроме того, проблема среды. в обозримом будущем мы можем предоставить потенцеальному ИИ только виртуальную среду, скорее игровую. (только не надо мне про каналы в наш мир - ты себе можешь предстваить чела и его понимание мира, если он всю жизнь видел только консоль и текстовые описания).. это значит что и реализация самого ИИ и окружающий его мир будут отличны от нашенго мира и нашей реализации...

зызызы: про хранение не алгоритмов а данных по которым можно в любой момент получить алгоритм, используя при этом один и тот же джвижек, помнишь? Аналогично с миром и интеллектом. Последнийполуче благодаря наличию первого. Первый в этом случае и есть данные.. движком возможно выступала "эволюция" и само понятие жизни/существования... Так что было бы не плохо начинать с создания среды обитания, а не с самого ИИ... имхо.. это так, к размышлению...

Сообщение отредактировано: Yuri Burger - 17.09.04, 13:21

Полемика, однако... Можно мне попросить вас какие-нибудь выводы опубликовать, а то что-то я уже ничего не понимаю?

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
Попытка повторить мозг с целью смоделировать поведение - это уже внесение новых неизвестных с последующим принятием некоторых предположений в качестве аксиом.

ну, ты утрируешь
полностью повторять мозг я не хочу
тем-более, что мне совсем не нужна толпа его функций, не имеющих отношения к мышлению
я исхожу из функциональности, однако, не ограничиваюсь только наблюдаемым поведением
так что, усложнением это назвать нельзя - скорее, наоборот, упрощение

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
Блин, например: предположим ты в глаза не видел никогда компа. тебе дают задание смоделировать его поведение (при этом на нем вертится, скажем винда... не лучше линух )... ты вносиш предположение что поведение компа является таковым лишь благодаря структуре проца... берешь и повторяешь её.. на эмуляторе... а нифика и не работает, т.к. главным элементом был софт... и это совершенно небыло очевидным со стороны...

Идея понятна? В полне возможно что повторив структуруи принципы мозга ты получишь "неработающий комп - харду", либо "неподключенный инф. канал", либо "...".

не совсем корректный пример, т.к. я хочу построить модель интеллектуальной системы, а это значит что в ней как минимум будет самообучение, т.е. в отличие от реального харда она (модель) не будет после запуска "сидеть и втыкать" пока пользователь что-то установит и запустит...
ИИ-система начинает сразу же свое приспособление к среде в которой она оказалась - пытается производить некоторые действия, анализирует их успешность и "делает выводы" - приобретает знания

так что, случай "нифига не заработает" не пройдет

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
А насчет бессмысленности... это еще почему? Ты же моджелирование изучал. Классическая задача - смоделировать некий черный ящик...
зы: потому мне интересны лишь логи того "как получено решение" у человека - ход мыслей... а не активность участков мозга

не хочу быть навязчивым, но ты не допускаешь мысли что "классическая задача" может в конце-концов оказаться "классическим заблуждением"?

имхо, этот способ моделирования подходит для систем не высокой сложности (как минимум без внутренних обратных связей, т.к. при их наличии, поведение системы становится настолько сложным, что по внешним его проявлениям невозможно определить внутреннюю структуру и функции)

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
зызызы: про хранение не алгоритмов а данных по которым можно в любой момент получить алгоритм, используя при этом один и тот же джвижек, помнишь? Аналогично с миром и интеллектом.

данные и алгоритмы, в случае знаний, нельзя отделять друг от друга, т.к. данные являются алгоритмами, а алгоритмы ведут к синтезу тех же данных, которые в свою очередь могут выступать в качестве новых алгоритмов... слишком сложная рекурсия получается, что бы ее моделировать путем логического анализа

как ты данные и алгоритмы собираешься отделить друг от друга?!
не понимаю

Добавлено в 17.09.04, 14:15:

Цитата

glasspoint, 17.09.04, 16:57
Полемика, однако... Можно мне попросить вас какие-нибудь выводы опубликовать, а то что-то я уже ничего не понимаю?

посмотри, плиз, буквально 3 или 4 сообщения перед этим я пытался подвести резюме под своими рассуждениями...

Цитата

Полемика, однако... Можно мне попросить вас какие-нибудь выводы опубликовать, а то что-то я уже ничего не понимаю?

Млин, надеюсь хоть ты меня поймёшь! И Я ЗДЕСЬ МОДЕРАТОРСТВОМ ЗАНИМАЮСЬ!!!

Много воды утекло с весны и на форуме другие люди. А тема эта мне все также интересна и не надоедает. Летом я предлагал поучаствовать в моем проекте по созданию ИИ и теперь понимаю как был самонадеян. То что имел в проектах тогда и что имею теперь отличается друг от друга как песчинка от булыжника. И все же конца и края пока не видно.

Может кто из уважаемых участников форума поможет мыслью, советом в решении стоящей передо мной задачи.

Сформулированная мной модель системы имеет память, цели, модель мира, воображение, универсальный метод решения задач.

Она может самостоятельно программировать(на практике не проверено, но теория допускает однозначно), решать широкий спектр задач.

Проблема в том, что она решение задачи формирует в виде множества решений. Встает вопрос выбора наилучшего решения. Как система не взаимодействуя с другими подобными системами без обмена с ними информацией самостоятельно может выделить критерии отбора-выбора?

Цитата

Shaman, 18.09.04, 02:18
Млин, надеюсь хоть ты меня поймёшь! И Я ЗДЕСЬ МОДЕРАТОРСТВОМ ЗАНИМАЮСЬ!!!

да, я совершенно с тобой согласен, и нисколько на эту тяжелую работу не претендую. Я просто интересуюсь конкретными выводами, которые тут разюросаны по всей теме.

Every,

Цитата

Проблема в том, что она решение задачи формирует в виде множества решений. Встает вопрос выбора наилучшего решения.

Почитай теорию игр. Существование ИИ можно рассматривать как игру двух партнёров. Задача ИИ - достигнуть цели. Задача "окружающей среды" - предотвратить достижение цели ИИ. В общем случае степень достижения цели можно оценить, как некую переменную. Например: "стать удачливым бизнесменом, управляющим компанией со штатом 100000 челов и бюджетом 100 млрд $ в год" - это ВЕРХ мечтаний ИИ. Разбиваем эту цель на составляющие:
1) A. положение на служебной лестнице - от 0 - уборщик, до 1 - директор (управляющий/президент)
2) B. штат конторы - от 0 - один сотрудник, до 1 - 100000 сотрудников
3) C. бюджет конторы - от 0 - 0 $, до 1 - 100 млрд. в год
Утрируя ситуацию и человеческий менталитет до уровня безмозглой тачанки, положим, что степень досстижения цели это: S = A * B * C
При моделировании вероятного развития событий n ты можешь оценить результат Sn, к которому приведут твои действия и противодействия окружающего мира. Имеем множество {Si}, где каждое Si связано с определённой последовательностью поступков. Причём гарантировать ты можешь только свои поступки, а чужие - только предполагать с определённой степенью вероятности. И, так как я уже накатил пива, то мне трудно вспомнить все те формулы, а выводить на лету их - облом Почитай литературу и с этой частью ИИ ты справишься (я не имею в виду написание кода, ИМХО - достаточно понять суть теории, которая может пригодиться когда-нить на практике... )

Цитата

Every, 18.09.04, 20:23
Может кто из уважаемых участников форума поможет мыслью, советом в решении стоящей передо мной задачи.

предлагаю бартер - вы поможете нам, а мы поможем вам
ну, посильно, разумеется

что бы думать что - так, а что - не так, было бы неплохо ознакомиться с твоей идеей более детально
а со своей стороны настоятельно рекомендую ознакомиться с теми диалогами которые уже проходили в этом топике, т.к. было достаточно много уже сказано о целях ИИ-систем и о возможных механизмах достижения целей

сегодня я постараюсь из всего существующего на данный момент топика собрать ключевые моменты и результат выложу в виде одного документа в аттаче

Цитата

Every, 18.09.04, 20:23
Проблема в том, что она решение задачи формирует в виде множества решений. Встает вопрос выбора наилучшего решения. Как система не взаимодействуя с другими подобными системами без обмена с ними информацией самостоятельно может выделить критерии отбора-выбора?

Если в основе системы лежит дискретная логика, то проблема выбора усложняется и может быть решена, разве что, анализом количества шагов решения (например, это логично, когда из множества решений выбирается самое простое и короткое, в противном случае, если оно не приемлемо по каким-либо причинам, то следующим будет предложено более длинное решение и т.д.)

Если же в основе системы лежит нечеткая логика, т.е. имеют место вероятности, то выбор решения становится очевидным и не представляет труда: будет выбрано то решение, которое имеет максимальную вероятность. Редко могут возникнуть равновероятные решения, а в случае их возникновения можно руководствоваться тем правилом, которое я предложил выше (для дискретной логики).

кстати, нашел интересный форум посвященный ИИ - там есть изрядное количество интересного материала (статьи, понятия и т.п.)
http://spbservis.narod.ru/elite/defin.html

Добавлено 19.09.04, 18:00
2 Yuri Burger:

на вышеуказанном форуме я встретил интересное предположение, сделанное Тьюрингом, цитирую:
"Кстати, интересен план имитации мышления, предложенный А. Тьюрингом. "Пытаясь имитировать интеллект взрослого человека, — пишет Тьюринг, — мы вынуждены много размышлять о том процессе, в результате которого человеческий мозг достиг своего настоящего состояния… Почему бы нам вместо того, чтобы пытаться создать программу, имитирующую интеллект взрослого человека, не попытаться создать программу, которая имитировала бы интеллект ребенка? Ведь если интеллект ребенка получает соответствующее воспитание, он становится интеллектом взрослого человека… Наш расчет состоит в том, что устройство, ему подобное, может быть легко запрограммировано… Таким образом, мы расчленим нашу проблему на две части: на задачу построения "программы-ребенка" и задачу "воспитания" этой программы"."

Это точно отражает мое мнение, по поводу - как лучше моделировать интеллект. Собственно, об этом я и пытался сказать тебе...

Цитата Cat @ 17.09.04, 17:10

данные и алгоритмы, в случае знаний, нельзя отделять друг от друга, т.к. данные являются алгоритмами, а алгоритмы ведут к синтезу тех же данных, которые в свою очередь могут выступать в качестве новых алгоритмов... слишком сложная рекурсия получается, что бы ее моделировать путем логического анализа

как ты данные и алгоритмы собираешься отделить друг от друга?!
не понимаю

Классический пример Prolog. Он не хранит алгоритмы. Он хранит данные, в частности знания. Прикол в том, что система основанная на пролог-подобном движке состоит из:

1) Движек логического вывода
2) База знаний - ака данные!

Вопрос к системе - это обычно вопрос о поиске алгоритма - "как из X получить Y?". Один и тот же движек в зависимости от базы знаний и заданного вопроса будет находить разные алгоритмы.. Понимаешь? Сами алгоритмы не хранятся - они выводятся при необходимости (эт если пока исключить оптимизацию, ака кешь и т.д.)...

И знаешь в чем соль этого? В том что системе не нужно себя программировать.. Понимаешь переход какой получается? Достаточно пополнять базу знаний (а это гораздо проще) - и выводимые алгоритмы изменятся, тоесть система как бы программирует себя, но косвенно... Совсем другое дело программировать себя напрямую - это не в пример сложней, да и, имхо, бессмысленней.

Добавлено 20.09.04, 08:11

Цитата Every @ 18.09.04, 20:23

Проблема в том, что она решение задачи формирует в виде множества решений. Встает вопрос выбора наилучшего решения. Как система не взаимодействуя с другими подобными системами без обмена с ними информацией самостоятельно может выделить критерии отбора-выбора?

Вообщето в подобных системах подразумевается наличие глобальных и локальных целей.. значит как минимум решения можно оценивать по близости их результата к целям. Собсно, какие сдесь проблемы?

Сообщение отредактировано: Yuri Burger - 20.09.04, 08:09

Кину и я камень в ваш огород.
Волей случая пришлось и мне заниматься нечто подобным.
Прочитав весь топик сначала до конца один раз сделал такие выводы:
Система, потенциально обладающая ИИ имеет 2 основные части с которыми она активно работает:
База алгоритмов
База знаний
Для проверки интеллектуальности системы имеет смысл 2 теста - на алгоритмическое поведение системы и на использование накопленных знаний.
Что общего в этих тестах, на чем их можно построить:
1) И та и другая база имеют жесткие ограничения по объему - каким-либо образом эти ограничения заданы.
2) У той и у другой базы есть определенные механизмы автоматической оптимизации содержимого
В чем отличие:
1) Для измерения реакции системы на изменение внешней среды необходимо определить когда эта реакция наступает. Для алгоритмов - начало работы алгоритма. Для знаний - начало изменения знаний.
2) Есть четкое разделение цели ИИ на функциональную часть и параметрическую. В конечном итоге функциональная часть (из базы алгоритмов) оперируя данными из базы знаний соотносит результат (также имеющий отношение к базе знаний) с какими либо накопленными (превнесенными) знаниями и в зависимости от степени соответствия запускает (осуществляет переход на) алгоритм из базы алгоритмов.
Отсюда вывод - есть неизменяемая часть в Базе алгоритмов и неизменяемая часть в Базе данных. Для Алгоритмов нужно определить степень ее влияния на всем периоде жизни ИИ, для Знаний - как часто происходит обращение к этим "константам" и сравнение этих данных со средней частотой соответственных обращений ко всем остальным алгоритмам и знаниям.
Теперь на практике:
Необходимы следующие инструменты:
1) Хранилище определенного размера (либо возможность жестко задавать максимально допустимый размер и сигнализировать о его переполнении)
2) Инструмент для останова работы системы ИИ в любое время с тем чтобы просмотреть его внутреннюю организацию. Либо возможность скидывать образы всего объема памяти тестируемого ИИ (особенно базы Знаний и базы Алгоритмов)
3) Инструмент для оценки эффективности организации данных внутри образов (в первом приблежении сойдет любой архиватор, а в качестве оценки взять степень сжатия)
4) Инструмент для засечки точек входов(переходов) на начала алгоритмов
5) Инструмент для засечки обращения к данным
Что можно сделать с помощью этих инструментов:
Так как четкого определения ИИ системы общего вида еще не дали, то предположим что для каждого класса ИИ есть некий набор параметров, который мы хотели бы видеть у системы более всего интелектуальной в данном классе.
Введем такие определения (могут быть оспорены):
1) что есть адаптивность системы ИИ - способность системы принимать решения в условиях изменения входных параметров (скорость переключения алгоритмов и изменения данных как мне кажется напрямую связана с параметром адаптивность)
2) что есть обучаемость системы ИИ - способность системы изменять (пополнять) базу Знаний в условиях изменения входных параметров (скорость изменения данных)
3) что есть опытность системы ИИ - способность системы использовать созданные ею алгоритмы или данные (немного исскуственный параметр, но он тоже, как мне кажется характеризует интеллектуальность системы)
4) что есть организованность системы (та самая характеристика степени сжатия)
... - возможны другие определения
Таким образом интелектуальность системы есть характеристика зависящая от граничных условий существования адаптивности, обучаемости и т.д.
Пример система интеллектуальна при следующих условиях - время изменения внешних состояний не менее Т1 (система перестает быть адаптивной), Необходимо наличие свободного места не менее P1 (система перестает обучаться) и т.д. Таким образом, вполне может получится ситуация когда разные системы "Интеллектуальны" при противоречивых условиях и сравнение их на одном "полигоне" крайне затруднительно. В случае, если системы таки пересекаются - зафиксировав значения данных параметров на всей области пересечения мы дадим возможность различным ИИ проявить себя в выполнении конкретных задач. Понятно, что задачи будут разными от класса систем ИИ к классу. Естественно качество полученных результатов должно определяться третьей стороной.

P.S. Это то до чего я на данный момент допер. Если мои рассуждения покажутся вам глупыми-я их удалю np. Если интересно какие конкретно задачи нужно ставить ИИ которые можно сравнивать - есть наброски-требования к этим задачам - но опять же определение решенной с помощью ИИ задачи размазано как и само определение ИИ. Поэтому я рассуждаю извне так сказать, решение получено если система с ИИ перешла в "устойчивое" состояние, а то что она при этом зависла - проблема всех компьютерных систем, а не только ИИ:))

Цитата HVA, 22.09.04, 11:43

Прочитав весь топик сначала до конца один раз сделал такие выводы:
Система, потенциально обладающая ИИ имеет 2 основные части с которыми она активно работает:
База алгоритмов
База знаний

Хм, я несколько последних постов буквально с "пеной у рта" доказывал что знания обладают активностью, т.е. они же являются и данными и алгоритмами "в одном лице"
Как в мультфильме: "Меня не слышат - это "минус", но и не гонят - это "плюс""
Хорошо, предположим, что мы сможем выделить т.н. мета-алгоритмы, которые являются базовыми (этого, если я правильно понял и хочет добиться Yuri Burger) но если таковые есть, то почему их до сих пор не выявили? Ведь, если они лежат в основе всего, то их, судя по всему, должно быть конечное количество и они должны быть настолько очевидны, что формализовать их можно без труда... так где же они?! Может погоня за т.н. "метаалгоритмами" является иллюзией?

Цитата HVA, 22.09.04, 11:43

P.S. Это то до чего я на данный момент допер. Если мои рассуждения покажутся вам глупыми-я их удалю np. Если интересно какие конкретно задачи нужно ставить ИИ которые можно сравнивать - есть наброски-требования к этим задачам - но опять же определение решенной с помощью ИИ задачи размазано как и само определение ИИ.

Нет, отнюдь, лично для меня (заметте, это мое субъективное мнение), твое мнение отражает мнение достаточно большого числа людей и удалять его НЕ стОит. Как раз, прогресс достигается там, где встречаются разные точки зрения.

PS: прошу прощения у своих собеседников за длительную задержку в ответах - это связано с переменами, которые происходят у меня в жизни (я недавно поменял работу и мы с женой ждем ребенка, в связи с чем начали посещать всякие курсы и т.п.), надеюсь, меня все простят

PPS: от желания собрать обсуждение в один документ и выложить в качестве "новой отправной точки" диалога я не отказался, просто сделаю это немного позже, когда появится достаточно для этого времени. И еще, должен сразу сказать, что все-таки мой подход субъективен и я не смогу осуществить объективную переработку материала, поэтому, мне бы хотелось попросить кого-нибудь с противоположной точкой зрения сделать то же самое, но только именно со своей стороны.

Наверно, еще лучше будет, если обзор сделает кто-то нейтральный.
И от этого обзора можно будет плясать дальше.

Сообщение отредактировано: glasspoint - 04.10.04, 16:23

Хмм... хочу тоже камушками покидаться

Цитата

Хм, я несколько последних постов буквально с "пеной у рта" доказывал что знания обладают активностью, т.е. они же являются и данными и алгоритмами "в одном лице"

А собственно говоря, если судить по большинству моделей, на базе которых пытаются построить ИИ, это как бы и не вопрос. Тем более что при самообучении все знания поступают именно в виде данных - я например никогда не говорю собеседнику "внимание шас скажу данные" или "внимание шас скажу знания". То что принято называть знаниями - это те же данные, но с более высокой степенью абстракции.

Цитата

Хорошо, предположим, что мы сможем выделить т.н. мета-алгоритмы, которые являются базовыми (этого, если я правильно понял и хочет добиться Yuri Burger) но если таковые есть, то почему их до сих пор не выявили? Ведь, если они лежат в основе всего, то их, судя по всему, должно быть конечное количество и они должны быть настолько очевидны, что формализовать их можно без труда... так где же они?! Может погоня за т.н. "метаалгоритмами" является иллюзией?

Собственно говоря данные метаалгоритмы, как понятно, являются отправной точкой развития интеллекта. И предположить, что данная точка является иллюзией - эквивалентно утвержедению об илюзорности интеллекта, либо о его некоторой мистической составляющей - типа перерождения, вселенский мозг и тд - в смысле он никогда не начинал свое развитие, а был всегда. Для поиска этого же метаалгоритма (мне правда больше понравилось бы слово протоалгоритма) неплохо бы вырабатотать законы его обработки, а точнее эти две задачи непосредственно связаны, и вроде решение этих задач и даст сабж .

Что касается поста от HVA - то там меня озадачили рассуждения об инструменте оценок ИИ. хммм даже если отбросить разумность указанных критериев, попытка одного интелекта (естественного - того кто будет пользоваться этим инструментом) оценить другой интелект (искусственный - который он только что создал) : может создаться ситуация когда человек создав ИИ и оценив его интеллект при помощи архиватора, придет к выводу, что ИИ дурак, а паралельно ИИ оценивая интеллект человека основываясь на размере головы, придет к тому же выводу, но уже об человеке .... то то они на эту тему подискутируют ... как результат мы из одного интеллекта получим 0, а не 2 (с точки зрения интеллекта который будет данный диалог наблюдать). Эт я к тому что критерий для оценки ИИ может быть чисто эмпирический и выражать его в каких то единицах и тем более пытаться брать данные единицы как критерий, ошибочно в принципе (это конечно лично мое мнение).

Кстати, что касается "Сообщ. #53 от 7.09.04, 10:09" "Сообщ. #58 от 7.09.04, 11:21" по поводу подсистем - слишком много разных подсистем и все они крутятся как то рядом. Как то более похоже не на ИИ, а на имитацию естественного интелекта ....

Предлагаю следующий вариант:
1) система хранения, взаимодействия и оптимизации данных ... Предполагаю, что характер взаимодействии и хранения непосредственно должны быть связаны, а оптимизиция это уже как результат хранения-взаимодействия должно получаться.
2) система воприятие данных и перевод их в понятный для системы 1 формат... Данные для живых существ, кстати, являются не только внешними, но и внутренними (желудок ли сигнал подал или еще что)- и цели появляются все оттуда же. Вообще разговор о постановки цели носит мутный характер(то бишь филосфский). Я бы предположил, что у естественного интелекта базовых целей две - выжить и создать потомство.
3) система анализа абстракций и обобшения ... Данная система должна распалогаться между первой и второй. Обрашаю внимание на то что она способна порождать новые понятия.
4) базисный набор данных... базис данных и собственно целей

То что названо в вышеуказанных-топиках подситстемой рефлекторного реагирования всего лишь вопрос оптимизации данных, и если ссылаться на примеры из биологичекого мира то это как правило наследственая память. Причем замечу, что у разных животных рефлексы на одну и ту же ситуацию могут не совпадать, что говорит, с учетом того, что рефлексы могут подавляться, о том, что рефлекс это такой же продукт деятельности интеллекта (а не намертво вшитая система).
Ассоциативная память вроде вообще не причем, метод хранения данных в ии и так вцеливом ассоциативен. Образное же мышление - это взаимодействие данных высокой степени абстрактности. Подсистема логического мышления является так же, скорей механическим явлением. Недостаток же логического мышления у отдельно взятых естественных интеллектов - это явление неправильного восприятия или пропуски при восприятии данных.
Подсистема восприятия целей и посистема моделирования, так же находится в ведении взаимодействия данных. Причем взаимодействие идет со всех сторон - поиск связи ведется сразу в обоих направлениях. Целями - подцелями тут явлются некоторые выделеные узлы на которых сходится как можно больше связей взаимодействия. Мне кажется правда, что для нормального функционирования при взаимодествии должны быть некторые стохастическии отклонения ... обосновать это правда не просто, но жажда поэксперементировать это именно оттуда. В противном случае природе пришлось бы внедрить экпсерементировать - помогать себе выжить как базис, что не совсем верно.

Попробую рассмотреть на примере :
Есть например новорожденный ребенок(как предлогал Тьюринг) - интелект в своем базовом виде. В качестве базиса у него знания о том, что надо выжить (знания что надо создавать потомство активируются попозже соответствующими гормонами). Так же, заложены базисные реакци нацеленые на выживание : что то возле рта - надо сосать, желудок дает сигналы надо кричать, где то больно надо кричать и попытаться переместить то что болит, удовольствие это хорошо, горько это плохо и тд. В принципы есть наследственная память, но она есть результат жизнедеятельности предыдуших поколений и вроде для развития не особо необходима (хотя и полезна). Далее при получении пищи он решает глобальную задачу выживания, и это есть хорошо(совпадает с целью существования). При решении этой задачи он получает данные, что решение задачи происходит при помощи матери откуда получается что мать это так же хорошо. Кстати мать становится одним из первых, а стало быть базовых понятий для него. Далее мать учит его речи (это ей легко удается так как все связанное с матерью прочно ассоциируется с основной поставленной целью - выжить) - так мозг получает кучу довольно абстрактных и не только понятий и поведение ребенка становится все менее предсказуемо. Кстати я не исключаю (да и не только я насколько мне известно), что будь кто-либо из животных так же хорошо приспособлен для комуникаций, то данное животное не отставало бы от людей в науке. При дальнейшем развитии ребенка, в связи с тем, что уровень мышления сильно обогатился знаниями и взаимодействиями между ними + различный базисный опыт в раннем детстве (долго кричать - дадут кушать : долго/упорство хорошо и тд) (первые данные довольно долго будут весьма важны и кстати затухания их в связи с появлениями новых данных предсказать довольно сложно) появятся различные и довольно неожиданные промежуточные цели выживания: деньги знания удовольствия(в случае не нахождения более ИИ продвинутых целей удовольствия так и останеться на первом месте) и тд.

ЗЫ: Мдя остапа понесло ... сори если что

Сообщение отредактировано: Shirenin - 05.10.04, 06:45

Цитата Shirenin,5.10.04, 07:51

Для поиска этого же метаалгоритма (мне правда больше понравилось бы слово протоалгоритма)

С моей позиции таки больше нравится "метаалгоритм", ибо я считаю возможным поиск не алгоритма, который потенциален развится в ИИ, а алгоритма генерации алгоритмов - алгоритм алгоритмов (потому и "мета-").

Идея в следующем. В ЕИ (естественный интеллект) происходит (по моему убеждению) отложение не знаний/алгоритмов, а данных, поступающих с органов чуств и "изнутри" (воображение).. возможно после некоторой обработки.. Базовый же метаалгоритм способен выводить на основании этих данных (жизненный опыт) алгоритмы решения поставленных перед ним задач. Так происходит в том же прологе - прога не содержит алгоритмов, она содержит лишь данные/знания/правила, отталкиваясь от которых движок вывода находит алгоритм приводящий от исходной ситуации к целевой... если взять метафору лабиринта, то движек отталкивается в буквальном смысле - есть лабиринт (стены - данные) и движек (тот кто проходит лабиринт) - используя сам лабиринт движек находит алгоритм выхода из лабиринта... Таким образом сами алгоритмы не нужны в постоянной памяти. Нужны данные и движек вывода. Причем в этом случае алгоритмы содержатся в системе косвенно (через применение движка к данным), и они динамичны - изменение данных (накопление опыта) приводит к изменению потенциально выводимых алгоримов...

Че то не понятно ... видимо длинный текст обладает плохим свойством - пока дочитаешь, то что написанно вначале забывается ... Да и Cat об единой природе данных и знаний написал немало.
Теперь про метаалгоритм - видимо Вы имели ввиду механизм работы со знаниями ... я их описал в вышеперечисленных 4 пунктах. Я ж подумал что имеются ввиду начальные(базисные) данные-знания из которых при накоплении данных вырастает интеллект (грубо говоря те знания с которыми родился ребенок) - потому и прото

ЗЫ. Кстати если тема пролога так нравиться советую поинтересоваться российской разработкой РЕФАЛ. штука намного мощней.

Добавлено 05.10.04, 13:33
Мне кстати подспутно пришла мысль - что описывая все, что написал я вверху, подспутно имел ввиду реализацию на базе нечто вроде теории клеточных автоматов/генетических алгоритмов.

При беглом просмотре топиков не обнаружил одной вещи.

Интеллект (НЕ искусственный) мы знаем пока только у одного существа. Это существо вышло из мира животных.
Помимо сознания человек обладает системой мотиваций, заимствованной у животных. Эта система не зависит от сознания.
Цепочка системы мотиваций включает в себя:

• гены, которые программируют работу гормонов
• гормоны, они
  как функционально переключают организм (инсулин, адреналин)
  так и являются управляющими сигналами для мозга (тестостерон)
• мозг - управляет организмом на подсознательном уровне (дыхание, пульс, охотничий инкстинкт, ...)

Одно из проявлений системы мотиваций, это психика.

Есть ли, уважаемые коллеги, в ваших проектах место для психики и ситемы мотиваций? На мой взгляд без них ИИ не сделаешь...

По поводу наличия мотиваций, являющихся мотором работы системы обработки информации полностью с согласен с тобой swe.
Имея набор сигналов-раздражителей на которые система реагирует, она стремиться их устранить и это побудитель ее активности.
Эти сигналы проверены многими поколениями и доказали свою значимость. Боль, голод, потребность в информации и т.д.
Поэтому присутствие в системе мотиваций необходимо.

Цитата

Помимо сознания человек обладает системой мотиваций, заимствованной у животных. Эта система не зависит от сознания.

Спорный вопрос. Я бы сказал что зависит.
Причем тут гены я как бы не понял. В чистом виде они не имеют никакого отношения к интеллекту.
Что же касается гормонов то это внешнии раздражители - они не входят в понятие ИИ как я понимаю, но иногда как бы ставят дополнительные условия.
Что касается управление на подсознательном уровне - это более похоже на использовании мозга не в качестве носителя а в качестве контроллера-драйвера для управления моторными и другими механизмами человека.

Понятие мотивации упоминалось как система построения целей/подцелей. Что же касается психики, слабо понимаю данный термин в рамкая ИИ. По моему как отдельно взятый он не может быть критерием/объектом внедрения.

Цитата Every,7.10.04, 10:06

Поэтому присутствие в системе мотиваций необходимо.

Мы ведь говорим об ИИ, а не об искусственном "человеке". То что вы начали перечислять (мотивации, психика и т.д.) это компоненты полноценного существа... если вдуматься, то такое человечеству нафик не надо человечеству нужен робот - в исходном понимании этого слова - нечто, замещающее человека при выполнении грубой/тяжолой работы (см. словари).

ИИ - это решатель. Универсальный, обучаемый решатель. Сам по себе он не действует. Ему ставят цели, и только тогда он начинает функционировать... пока не достигнет целей.

У полноценного же существа помимо самого интеллекта должны быть еще многие другие компоненты - например система мотиваций. Мало того, если бы этот мир делал я (спроецируем на наш мир процесс создания некого виртуального мира), то я бы задал существам некие базовые цели, изначально недостижимые, дабы гарантировать "вечное" функционирование

"ИИ - это решатель. Универсальный, обучаемый решатель. Сам по себе он не действует. Ему ставят цели, и только тогда он начинает функционировать... пока не достигнет целей."

Этой проблемой я сейчас и занимаюсь. Заметна потребность IT индустрии в устранении человека с рутинных мыслительных операций. Программирование я думаю нуждается в этом весьма остро.
Но я считаю, что горизонт здесь шире. Разве нам не нужны виртуальные конструкторы, математики, няни, инженеры, врачи и т.д. и т.п.? Здесь можно соглашаться или нет, но если они появятся, кто от них откажется?
Нам не надо бояться появления Искуственного Разума ибо мы будем не слабее его. Изучая природу Разума мы откроем путь к совершенствованию своего сознания.

Мы ведь говорим об ИИ, а не об искусственном "человеке". То что вы начали перечислять (мотивации, психика и т.д.) это компоненты полноценного существа... если вдуматься, то такое человечеству нафик не надо человечеству нужен робот - в исходном понимании этого слова - нечто, замещающее человека при выполнении грубой/тяжолой работы (см. словари).

При решении задачи Решателю ставиться цель. Цель это побудитель к действию, решению задачи. Это и есть мотив активности Решателя.

Цитата Every,7.10.04, 12:12

При решении задачи Решателю ставиться цель. Цель это побудитель к действию, решению задачи. Это и есть мотив активности Решателя.

Правильно, только это цель временная.. пока цель не достигнута решатель будет "жить". А в исходном посте (о мотивациях) имхо говорилось о вечных/глобальных целях, заставляющих жить решатель (в данном случае человека) безостановочно

Shirenin:

Цитата

Причем тут гены

Гены - это программа, заложенная в живой организм, точнее не программа, а её ZIP - архив. Когда этот архив распаковывается, то строится организм. Его построение и его дальнейшее функционирование полностью определяется биохимией. За биохимию отвечают гормоны. Только из-за гормонов, а не из-за генов мужчина отличается от женщины. Играть будет ребёнок в куклы или в машинки - это определяется именно гормонами. За то, будет человек обучаемым или нет, отвечают гормоны, а вовсе не заложенные умственные способности.
Shirenin:

Цитата

Что же касается психики, слабо понимаю данный термин в рамкая ИИ

Есть такое домашнее животное кошка. Своими когтями она может причинить очень серьёзную травму человеку, или, например, своему котёнку. Но никогда не причиняет, пока её психика не разарушена.
Робота без психики невозможно сделать безопасным, т.к. первый принцип робототехники с помощью программирования реализовать невозможно.
(Например, если надо спасать двух человек, а робот успевает спасти только одного, то он уже нарушает этот принцип. Даже если сделать поправку в программе - разрешить спасать только одного, то как выбрать - кого? Хозяина, ребёнка, или ту бабушку, спасти которую есть максимальный шанс.)
Ещё по поводу соотношения психики и интеллекта.
Мне доводилось наблюдать ребёнка, ему сейчас 14, у него прекрасная память, он правильно логически рассуждает. Но он - умственно неполноценный, всего лишь потому что у него нарушена система мотивации! Вам нужен умственно неполноценный искуственный интеллект???
Yuri Burger:

Цитата

ИИ - это решатель. Универсальный, обучаемый решатель. Сам по себе он не действует. Ему ставят цели, и только тогда он начинает функционировать... пока не достигнет целей

Обучаемый и сам по себе не действует. Как он тогда обучается? У него есть массив данных (знаний) и мы в этот массив сами запихиваем новые знания, так?
Чтобы достичь (творческой) ЦЕЛИ, даже мы не знаем какие знания понадобятся. Чему надо обучаться? Запрограммировать ИИ, чтобы он обучался всему подряд? Так получив цель он должен решать или обучаться?
На мой взгляд ИИ без системы мотивации - это утопия или, точнее просто обыкновенная компьютерная программа. ИИ должен быть, как ты говоришь "полноценным существом", хотя бы и в рамках ограниченного мира, например игрового поля компьютерной игры.

Every:

Цитата

не надо бояться появления Искуственного Разума

Не скажи. Как известно в космосе не обнаружено других цивилизаций кроме нашей. Есть лишь немного объяснений этому. Одно из весьма вероятных - цивилизации гибнут едва родившись. Если отбросить ядерную катастрофу есть всего две причины их гибели:
Первая - открытие бессмерия индивида.
Вторая возможная причина гибели цивилизаций - создание неадекватного искусственного разума.
Так что, занимаясь этим вопросом, надо очень хорошо думать.

Цитата swe,8.10.04, 01:48

Yuri Burger:

Цитата

ИИ - это решатель. Универсальный, обучаемый решатель. Сам по себе он не действует. Ему ставят цели, и только тогда он начинает функционировать... пока не достигнет целей

Обучаемый и сам по себе не действует. Как он тогда обучается? У него есть массив данных (знаний) и мы в этот массив сами запихиваем новые знания, так?
Чтобы достичь (творческой) ЦЕЛИ, даже мы не знаем какие знания понадобятся. Чему надо обучаться? Запрограммировать ИИ, чтобы он обучался всему подряд? Так получив цель он должен решать или обучаться?
На мой взгляд ИИ без системы мотивации - это утопия или, точнее просто обыкновенная компьютерная программа. ИИ должен быть, как ты говоришь "полноценным существом", хотя бы и в рамках ограниченного мира, например игрового поля компьютерной игры.

Вопрос "мотивации" - это вопрос "среды". Когда ты будешь поимещать ИИ в конкретную среду, тогда и встанет вопрос мотивации.
Теперь, берем в рассмотрение "человек aka ЕИ", "кошка", интеллектуальный игровой персонаж, etc. Все имеют общий компонент - ИИ, решатель, обучаемый решатель. Всё остальное у них отличается в силу отличия среды обитания: у человека социум (отсюда язык, "правила поведения в социуме", первичные и вторичные мотивации...), у игрового персонажа - это мир игры, отсюда его игровые цели/мотивации и т.д. Тоесть, для самого ИИ мотивации не важны. Грубо говоря, мотивации (а с ними и некий движек контроля/постановки целей) лишь "используют" ИИ.

С другой стороны, без среды нельзя будет тестировать сам ИИ.

Замечательно! Однако, нового пока ничего нет. Жаль. А можно, я займусь релизом?

Вот тебе моё модераторское

И кто меня, дурака, за язык тянул? Ладно, буду начинать...
ЗЫ Прочитал весь топик... Попытаюсь поставить + Shaman'у - он, бедный, по долгу службы обязан читать всю эту KF<ELE. Ни за что в жизни не стану модератором!

Сообщение отредактировано: glasspoint - 11.10.04, 18:17

Хоть кто-то меня понимает!

Цитата Cat

Сопоставим первым четырем буквам алфавита некоторые произвольные цифры.
Пример:
«А» = 321
«Б» = 243
«В» = 816
«Г» = 244
Теперь сообщим тестируемой системе шифр и зададим вопрос:
«Расшифровать последовательность: 243, 321, 244»
Единственно правильным ответом будет являться: «Б», «А», «Г»
Если система выдает такой ответ, то ее можно считать интеллектуальной.

Боюсь, что интеллектуальной нужно назвать систему, задающую этот тест. Поскольку она ОБУЧАЕТ, кроме того для решения теста обе системы должны уже обладать одинаковыми знаниями о вопросах и ответах, употребимых символах, то есть языке. "Чёрный ящик" на интеллектуальность не проверишь. Поэтому вывод о "неинтеллектуальности" сомнителен. Можно сделать вывод только о взаимопонимании двух систем. Разглядывание потрохов телеящика ничего не скажет об интеллектуальности того, чего он показывает. Интеллект у браузера нулевой, но это не мешает с его помошью общаться "естественным интеллектам" =). Вопрос: где заканчивается один интеллект и начинаеся другой? В обмене знаниями необходимы оба, и обучение - взаимодействие двух систем, самообучение - результат обучения.
P.S. А вообще, топик туманный, то мозг на нейроны разбивают(системы неизвестной сложности), то знания делят на данные, алгоритмы, "свои" и "обученные". Сколько в искусственную систему человеки своего интеллекта вложат, столько его там и будет. =)

Я тук пока все релизую, - думаю. Еще десяток таких топиков, и Shaman либо сойдет с ума, либо изобретет-таки искусственный интеллект и вздохнет с облегчением.

А я его уже изобрёл! Только что читал ему "Малыша и Карлсона, который живёт на крыше"

Весьма интересуют реализации систем автоматизированного программирования. Если есть информация поделитесь пожалуйста.
Под автоматизированным подразумеваю постановку задачи человеком и решение ее в виде исполняемого кода системой.
Может и нет пока ничего такого?

Наконец-то приблизился к реализации второй версии своей системы ИИ. Умения весьма скромны. Практика должна показать жизнеспособность идей положенных в ее основу.

Система будет обладать Моделью Мира наполняемой под решение конкретной задачи. Используя набор модулей можно применять ее для решения разных задач.
Под задачей понимается например написание программы "Hello world!"

Главный недостаток неоптимальность и в ряде случаев неприемлемость решений. Нет критериев выбора.

Как вариант - Генетическое Программирование. Только там постановка задачи и проверка достижимости цели весьма проблематична будет (за исключением простых случаев).

B) Hi! Однако SWE мыслит здраво, only...
В целом, для решения подобного рода задач необходимо быть не только тщеславным праграммистом, но и нейрофизиологом, психологом, философом, биохимиком и др. Хочеться надеется на формировании хорошей команды (собственно с этой надеждой я и зашёл сюда), а пока...

...Пока здесь всё запущенно, много иллюзий, но таки сделаны полезные выводы:
1 - ИИ - это небезопасно;
2 - интелект - явление приобретаемое в процессе жизнедеятельности субъекта, которое является собой набором не только данных, но и методов;
3 - Пожалуй всё...

Кстати, предлагаю вспомнить:
- Концепию ООП;
- Мотивация, Задачи, Цель, Внешние раздрожители, Опыт и соответственно их взаимосвязь;
- для любителей пофантазировать - свобода и необходимость, причинно-следственные отношения;
- человек, как объект мира (бытия)....

Успешная реализация Ваших проектов возможна лишь тогда, когда Вы однозначно определитесь сами с собой.
С уважением КИП.

Создавать в компьютере программу общения с человеком это не реально.
Это всего лишь мозг. Мозг без тела существовать не может.
Всю информацию мозг черпает из тела.
Надо соединить мозг с телом. Тогда может че нить выйдет.
А вообще можете подождать максимум лет через 10 появится первый робот/рабочий.
А еще через столько будет распространен как сейчас сотовые.

Я бы считал Ии ту штуку, которая лазит по сети, делает там что хочет, ломает и скачивает что ни попадя, имеет свои вкусы, убеждения, принципы. Шалит в меру своей распущенности.

К стати - по слухам некоторые участники "форума на исходниках" и есть хорошо написанными Искуственными Интеллектами. Их запустили сюда админы, чтобы приколоться.

javascript:emoticon(':wall:')