Искусственный интелект , определение, критерии, личные мнения

Цитата Cat @ 13.09.04, 00:00

Интересное наблюдение: если считать, что интеллект - это способность обучаться новым языковым системам и адекватно их

Блин, да откуда такая уверенность в абсолютной необходимости "языковых структур"?
То что ты утверждаешь (что обязательный признак ИИ есть коммуникация) равно утверждению что ИИ не существует без социума, что, имхо, не верно... Да, человеку присуще "социальное".. да, человек есть существо стадное.... но зачем (обоснуй) распространять это вообще на ИИ??

Добавлено в 13.09.04, 07:22:

Цитата esperanto @ 13.09.04, 09:19

имхо потому, что вопрос слишком обший, и трудно сказать что-то конкретное.

надо конкретизировать, ограничить вопрос - тогда будет легче.

Кстати, насчет игрушки так никто и не поддержит? 8-\ В треде "игра для форума" я вроде достаточно описал, или нет? или оно просто нафик никому не интересно?

Погодим пока AI нами сам займется! А там будем исследовать проблему сумашествия AI - он двинется пытаясь понять что есть интеллект

Цитата

esperanto, 13.09.04, 09:19
имхо потому, что вопрос слишком обший, и трудно сказать что-то конкретное.
надо конкретизировать, ограничить вопрос - тогда будет легче.

вот, "выжимки" из всего о чем я говорил выше и о которых хотелось бы услышать мнения, конструктивную критику или замечания:

интеллект - это приобретаемое свойство адаптивной системы, которое выражается в способности воспринимать, запоминать, идентифицировать и воспроизводить символы различных языковых систем и адекватно использовать приобретенные знания для достижения определенных целей.

языковая система - совокупность символов (объектов), находящихся в определенных взаимосвязях друг с другом. языковая система - является упрощенной и обобщенной моделью той предметной среды, которую она описывает

интеллект является приобретаемым свойством потому что система должна получить определенный начальный запас знаний, который ей позволит в дальнейшем самообучаться (необходимым, но недостаточным средством самообучения является "метод тыка", но его следует рассматривать только как "отправную точку")

система является адаптивной - это очевидно, т.к. она приспосабливается к условиям предметной среды. условиями могут быть: решение задач, оптимизация, общение и т.п.

воспринимать и воспроизводить символы - это обязательное условие нормальной коммуникации с предметной средой, в которой могут находиться аналогичные индивиды и(или) с оппонентом-учителем

адекватность - это условие, которое ограничивает интеллектуальность только для целевого и "правильного" использование знаний, в противном случае, система будет представлять собой "искаженный" решатель со стохастическим поведением

запоминание и идентифицирование - это внутренние механизмы, которые отражают сущеность адаптации и обучения. в принципе, их можно убрать из определения, и тогда механизм адаптивности предстанет в самом широком смысле

вот, кажется ничего не упустил

Добавлено в 13.09.04, 09:55:

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 10:19
Блин, да откуда такая уверенность в абсолютной необходимости "языковых структур"?

стоп! не путать языковые структуры с языковыми системами!
языковая структура - это то что мы называем последовательностью каких-либо символов, т.е. это некая статичная форма
а языковая система - это динамичеая модель, которая отражает (как я сказал выше) объекты и их взаимодействия в предметной среде, т.е. другими словами - это суть знания. а без знаний интеллект невозможен. т.е., другими словами, способность работать с языковыми системами - можно трактовать как способность обрабатывать знания (приобретать, запоминать и использовать)

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 10:19
То что ты утверждаешь (что обязательный признак ИИ есть коммуникация) равно утверждению что ИИ не существует без социума, что, имхо, не верно...

погоди есть два аргумента, объясни мне их или выскажи свою точку зрения на них, и тогда мы достигнем консенсуса
вот они:
1) сколько было у нас примеров т.н. "маугли", т.е. систем, которые потенциально могли быть интеллектуальными, но не стали таковыми по причине существования вне социума
2) человек который уже имеет достаточный уровень знаний (это тот порог самоорганизуемости системы, о котором я говорил выше) то он может уйти из социума и жить "отшельником", собственно, оставаясь интеллектуальным. как ты можешь это объяснить?
лично я считаю, что социум и обучение путем коммуникаций необходимы на первоначальном этапе - этапе приобретения знаний, а потом система становится автономной и может функционировать самостоятельно

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 10:19
Да, человеку присуще "социальное".. да, человек есть существо стадное.... но зачем (обоснуй) распространять это вообще на ИИ??

я исхожу из того что интеллектом, пока, обладает только человек, значит, система искуссственного интеллекта (ИИ) должна по крайне мере повторять основные функции человека, которые определяют его в качестве интеллектуального (см. мое определение интеллекта выше)

Сообщение отредактировано: Cat - 13.09.04, 10:13

Цитата Cat @ 13.09.04, 12:44

1) сколько было у нас примеров т.н. "маугли", т.е. систем, которые потенциально могли быть интеллектуальными, но не стали таковыми по причине существования вне социума

я исхожу из того что интеллектом, пока, обладает только человек, значит, система искуссственного интеллекта (ИИ)

А теперь скажи, в чем разница между "маугли" и "кандидатом наук" на уровне организации/алгоритмов/принципов ?

Тоесть, есть ребенок.. здоровый человеческий детеныш. У него есть всё необходимое/базовое для дальнейшего развития (мозг).

Теперь, ты говоришь, что попав в социум он развивается до "интеллекта", а не попав в таковой, соответственно не развивается.

Тоесть, интеллект - свойство приобретенное? Грубо говоря, интеллект есть не базовые механизмы/алгоритмы, а данные с которыми эти мезанизмы/алгоритмы работают. 8-\

Имхо, это не верно. Всё равно что говорить, что конкретная особь, скажем, семейства ворон, не является птицей, т.к. по каким либо причинам не летает 8-\

С другой стороны, если даже сойтись на том что интеллект приобретаем (с чем я не согласен), то всё равно, нас интерисует не готовый обученный ИИ, а механизмы.. это значит что для нас не должно быть разницы между "маугли" и "кандидатом наук"..

Я всё это завел потому что "речь" - это действительно приобретенное свойство, нагруженное нам социумом. Это один их способов воздействия на мир. Это приобретенный инструмент. ИИ же, в моем понимании, это то что позволяет приобретать инструменты, подобные речи. Отсюда же и исходит вывод - речь не есть необходимое для ИИ, а всего лишь его продукт.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Цитата (Cat @ 13.09.04, 12:44)
1) сколько было у нас примеров т.н. "маугли", т.е. систем, которые потенциально могли быть интеллектуальными, но не стали таковыми по причине существования вне социума

я исхожу из того что интеллектом, пока, обладает только человек, значит, система искуссственного интеллекта (ИИ)

А теперь скажи, в чем разница между "маугли" и "кандидатом наук" на уровне организации/алгоритмов/принципов ?

Да, ты прав - между ними разница только в "загрузке" знаниями. Заметь - я не говорю дынными, а именно - ЗНАНИЯМИ.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Теперь, ты говоришь, что попав в социум он развивается до "интеллекта", а не попав в таковой, соответственно не развивается.

Не попав в социум он развивается, но медленно. Индивиду вне общества необходимо огромное время (намного большее одной жизни) что бы приобрести знания "кандидата наук". Т.е. если он будет жить 2000 лет, например, то он будет обладать такими знаниями, но произойдет это в 100 раз медленнее.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Тоесть, интеллект - свойство приобретенное? Грубо говоря, интеллект есть не базовые механизмы/алгоритмы, а данные с которыми эти мезанизмы/алгоритмы работают. 8-\

Да, я считаю, что интеллект - это ПРИОБРЕТАЕМОЕ свойство адаптивной системы. А приобретается оно в следствие обучения.

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
С другой стороны, если даже сойтись на том что интеллект приобретаем (с чем я не согласен), то всё равно, нас интерисует не готовый обученный ИИ, а механизмы.. это значит что для нас не должно быть разницы между "маугли" и "кандидатом наук"..

да, но за исключением того что "маугли" не применим для решения задачь

Цитата

Yuri Burger, 13.09.04, 16:32
Отсюда же и исходит вывод - речь не есть необходимое для ИИ, а всего лишь его продукт.

Теперь самое главное в этом посте, резюме, так сказать:

Почему я делал ударение на слове "Знания" а не "данные", - потому, что знания - это не просто данные, а и алгоритмы (способы их интерпретации и обработки). Т.е. говоря о приобретении знаний мы говорим о приобретении данных вместе с методами их обработки. Т.е. функциональность системы изменяется в зависимости от накопленных знаний.

Вспомни уроки по проектированию систем ИИ, там давалось определение знаниям. Так вот, один из пяти критериев, определяющих знания - это активность. Т.е. знание может выступать как данным, так и функцией (на этом, кстати и основан фреймовый подход - в одном фрейме могут быть заданы и данные и функции).

Теперь мое имхо - данные и функции в интеллектуальной системе нельзя отделить друг от друга. Они слишком сильно связаны. Между ними как минимум существует ассоциативное отношение, а как максимум адекватность, инвариантность и т.п.

Теперь о механизме.
Да, я не спорю, что мышление в "чистом виде" это суть есть логика. И построив достаточно универсальный логический решатель, по типу пролога, с нечеткостью, выводом по аналогии, способностью к обобщению - мы можем получить то самое мышление "в чистом виде" о котором ты говоришь. НО, есть одно "но" - этот решатель будет сложно адаптировать к работе в условиях неполных данных, а так же с ошибками будет "туговато". То есть, получится интеллектуальный движок с абсолютно неинтеллектуальным интерфейсом
Ну, и как еще один недостаток - такую систему трудно будет научить понимать шутки, анекдоты и вообще - быть, то что мы называем, человечной
Хотя есть и "плюс" - наука нам скажет огромное спасибо, т.к. ученные смогут доказывать теоремы и индуктивно делать открытия...

Вобщем, все хорошо, но меня это не очень вдохновляет...

А что касается системы моделирующей рефлекторную деятельность, то тут полная свобода действий:
- ты ошибешься - система этого даже может не заметить
- обучение - все-равно что учить ребенка
- у системы обязательно образуется своя индивидуальность, характер, стиль общения и т.п.
- обучить такую систему можно чему угодно - хочешь, - мату, хочешь, - спаму, хочешь, - просто про любовь будет разговаривать, а если надо, то и стихи писать будет... т.е. творчество льется на "полную катушку"

Последний вариант мне больше нравится потому что он будет не "сухим" решателем задачь, а очень приятной, коммуникабельной системой, которая будет вести себя точь-в-точь как человек, подражая ему как настоящий ребенок.
И, кстати, это не исключает того, что при надлежащем обучении эта система может освоить логику и решать достаточно сложные интеллектуальные задачи, например, создавая программы на том же прологе

Получается рекурсия - интеллектуальная система будет использовать другую интеллектуальную систему для решения своих задач

Вобщем, незнаю... мы натолкнулись на один из сложных фундаментальных вопросов - каким путем реализовывать интеллект. Я остаюсь приверженцем идеи моделирования рефлекторной деятельности, т.к. по-моему - рефлекс является минимальной единицей знаний и от этого нужно отталкиваться.

Цитата Cat @ 14.09.04, 00:01

Да, я считаю, что интеллект - это ПРИОБРЕТАЕМОЕ свойство адаптивной системы. А приобретается оно в следствие обучения.

Но при этом "обучаемость" - основной признак ЕИ. Тобишь, ЕИ обладает обучаемостью и благодаря обучаемости ЕИ порадился в NOT ЕИ.... хмммм.... B)

Цитата

Yuri Burger, 14.09.04, 11:45
Цитата (Cat @ 14.09.04, 00:01)
Да, я считаю, что интеллект - это ПРИОБРЕТАЕМОЕ свойство адаптивной системы. А приобретается оно в следствие обучения.

Но при этом "обучаемость" - основной признак ЕИ. Тобишь, ЕИ обладает обучаемостью и благодаря обучаемости ЕИ порадился в NOT ЕИ.... хмммм....

Ты пытаешься меня запутать?
Обучаемость - это признак адаптивности, а не ЕИ. Собственно, в определении я так и говорю - приобретаемое свойство адаптивной системы.
А интеллект - это определенный квалитативно-квантитивный порог знаний, при котором адаптивная система становится самоорганизующейся и способна самостоятельно находить решение стоящих задач (без постороннего обучения), ну, разве что используя базы данных для получения нужной в решении информации.

Так что интеллект не имеет структуры кроме нечеткой логики. И я об этом уже сказал - да, можно смоделировать эту логику. Но, при этом возникнет ряд проблем по применению этого логического решателя к реальным условиям.

Поэтому-то, я и считаю что лучше просто построить модель рефлекторной деятельности и нагрузить ее нужными знаниями, ака задать ту самую логику, но более гибко...

Кстати, мне пришла в голову еще одна "шальная" мысль - ведь моделирование рефлекторной деятельности (а именно копирование мышления путем подражания), в принципе, и есть мечта синнергетиков

Т.е. общаясь в диалоговой среде с моделью основанной на рефлексах, при условии, что у ИИ будет задача максимально угадывать реакцию "хозяина" в тех или иных случаях (в зависимости от контекста), мы можем получить относительно точную копию характера и, собственно, мышления человека. А если она при этом будет способна обучаться, то сможет и вовсе его заменить в некоторых случаях...

Прикольно получается: внуки берут с полки компакт-диск с надписью "дедушка", загружают базу знаний и через несколько минут уже могут пообщаться со своим дедом в реальном интерактивном режиме, несмотря на то, что он давно умер... утопия, млин
Общение с мертвыми или типа того, а всякие медиумы с потусторонним миром тогда потеряют работу

Таким же образом можно будет снимать "копию" модели мышления разных-там деятелей, ученных, великих и гениальных людей... т.е. они будут продолжать жить в виртуальной модели.
Правда есть и "обратная сторона медали" - с таким же успехом можно копировать и преступников и всяких злых гениев.

Одно дело передавать информацию (мемуары писАть, книги, научные работы & etc), а совсем другое - оставить потомкам свой способ мышления. B)

Ладно, даже если очень точную модель и не получится получить, то покрайне мере мы сможем получить виртуального "друга" того или иного человека, который ("виртуальный друг") очень тесно общался с этим человеком и мыслит практически так же как и его "оригинал". Таким образом, можно будет узнать его мнение, видение ситуации или решение задачи при полном отсутствии "оригинала".

Собсно, тема интересная. Может так, уважаемые читатели топика заинтересуются и все-таки решат поспособствовать проекту?

Цитата Cat @ 17.09.04, 01:02

Кстати, мне пришла в голову еще одна "шальная" мысль - ведь моделирование рефлекторной деятельности (а именно копирование мышления путем подражания), в принципе, и есть мечта синнергетиков

млин, только их сюда не надо, да...

зы: насчет моделирования - если мы хотим моделировать человека, то единственное в чем мы можем быть уверены - это в его проявлениях - в том "что он делает", но не в том "почему"...

Яже уже сколько говорил, что фактически нефозможно доказать даже то что человек мыслит благодаря мозгу, и тем более то что человек интеллектуален именно благодаря мозгу! Можно лишь показать что молзг имеет к этому непосредственное отношение! С тем же успехом он может оказаться просто каналом передачи.

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 09:51
Яже уже сколько говорил, что фактически нефозможно доказать даже то что человек мыслит благодаря мозгу, и тем более то что человек интеллектуален именно благодаря мозгу! Можно лишь показать что молзг имеет к этому непосредственное отношение! С тем же успехом он может оказаться просто каналом передачи.

А я, тебе, тоже, уже сколько раз говорил - можно предполагать что угодно. Но если предполагать изначально что-то мистическое или недоказуемое, тогда вообще нет смысла рассматривать человека... Тогда, даже, само понятие "интеллект" теряет свой смысл...
Теперь подумай - нужно это ли нам?

Да, можно пытаться доказывать что мы живем в "матрице", но какой в этом смысл? Ведь ни доказать ни опровергнуть нельзя...

Я поступаю проще и тривиальнее:
- условные рефлексы - у животных они исследованы, и в определенной мере формализованы, т.е. стартовая точка в этом направлении уже есть;
- абсолютно достоверно известно, что в регуляции поведения человека лежат те же самые рефлексы
- у человека строение нервной системы такое же как и у животных за исключением наличия развитого речевого аппарата, речевого центра и некоторых особенностей проведения нервных сигналов...

т.е. для начала нужно построить модель рефлекторной деятельности и путем ее (модели) исследования, рекомбинирования структур и поиска функиональных оптимумов, определить - что же является необходимым для наличия мышления

общую функциональную схему системы я уже привел выше
конструктивных замечаний пока еще не было - так о чем мы спорим?

объясните мне - зачем усложнять и искать "призраков"? все относительно очевидно. не хватает всего-навсего исследований и их результатов для того что бы строить дальнейшие умозаключения...

Добавлено в 17.09.04, 12:48:

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 09:51
зы: насчет моделирования - если мы хотим моделировать человека, то единственное в чем мы можем быть уверены - это в его проявлениях - в том "что он делает", но не в том "почему"...

не только в проявлениях - ты только что с "легкой руки" перечеркнул все знания накопленные нейрофизиологами за целые 100 лет... нехорошо...

на самом деле мы знаем достаточно много о строении нервной системы человека
проблема заключается только в том, что система очень сложна и ее трудно анализировать

а вопрос "почему?" определяет цели системы и его нельзя не учитывать
помнишь - я говорил, что самым большим недостатком большинства т.н. "интеллектуальных" систем является отсутствие правильно поставленной цели

уж сама эволюция определила цель - выживание
остальное - это только следствия...

Цитата Cat @ 17.09.04, 15:40

А я, тебе, тоже, уже сколько раз говорил - можно предполагать что угодно. Но если предполагать изначально что-то мистическое или недоказуемое, тогда вообще нет смысла рассматривать человека... Тогда, даже, само понятие "интеллект" теряет свой смысл...

Это еще почему? Есть пачка исторических данных - наблюдения поведения объекта X. Цель - смоделировать логику поведения объекта. Это исходные ФАКТИЧЕСКИЕ данные.

Попытка повторить мозг с целью смоделировать поведение - это уже внесение новых неизвестных с последующим принятием некоторых предположений в качестве аксиом.

Блин, на пример: предположим ты в глаза не видел никогда компа. тебе дают задание смоделировать его поведение (при этом на нем вертится, скажем винда... не лучше линух )... ты вносиш предположение что поведение компа является таковым лишь благодаря структуре проца... берешь и повторяешь её.. на эмуляторе... а нифика и не работает, т.к. главным элементом был софт... и это совершенно небыло очевидным со стороны...

Идея понятна? В полне возможно что повторив структуруи принципы мозга ты получишь "неработающий комп - харду", либо "неподключенный инф. канал", либо "...".


А насчет бессмысленности... это еще почему? Ты же моджелирование изучал. Классическая задача - смоделировать некий черный ящик...

зы: потому мне интересны лишь логи того "как получено решение" у человека - ход мыслей... а не активность участков мозга

зызы: кроме того, проблема среды. в обозримом будущем мы можем предоставить потенцеальному ИИ только виртуальную среду, скорее игровую. (только не надо мне про каналы в наш мир - ты себе можешь предстваить чела и его понимание мира, если он всю жизнь видел только консоль и текстовые описания).. это значит что и реализация самого ИИ и окружающий его мир будут отличны от нашенго мира и нашей реализации...

зызызы: про хранение не алгоритмов а данных по которым можно в любой момент получить алгоритм, используя при этом один и тот же джвижек, помнишь? Аналогично с миром и интеллектом. Последнийполуче благодаря наличию первого. Первый в этом случае и есть данные.. движком возможно выступала "эволюция" и само понятие жизни/существования... Так что было бы не плохо начинать с создания среды обитания, а не с самого ИИ... имхо.. это так, к размышлению...

Сообщение отредактировано: Yuri Burger - 17.09.04, 13:21

Полемика, однако... Можно мне попросить вас какие-нибудь выводы опубликовать, а то что-то я уже ничего не понимаю?

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
Попытка повторить мозг с целью смоделировать поведение - это уже внесение новых неизвестных с последующим принятием некоторых предположений в качестве аксиом.

ну, ты утрируешь
полностью повторять мозг я не хочу
тем-более, что мне совсем не нужна толпа его функций, не имеющих отношения к мышлению
я исхожу из функциональности, однако, не ограничиваюсь только наблюдаемым поведением
так что, усложнением это назвать нельзя - скорее, наоборот, упрощение

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
Блин, например: предположим ты в глаза не видел никогда компа. тебе дают задание смоделировать его поведение (при этом на нем вертится, скажем винда... не лучше линух )... ты вносиш предположение что поведение компа является таковым лишь благодаря структуре проца... берешь и повторяешь её.. на эмуляторе... а нифика и не работает, т.к. главным элементом был софт... и это совершенно небыло очевидным со стороны...

Идея понятна? В полне возможно что повторив структуруи принципы мозга ты получишь "неработающий комп - харду", либо "неподключенный инф. канал", либо "...".

не совсем корректный пример, т.к. я хочу построить модель интеллектуальной системы, а это значит что в ней как минимум будет самообучение, т.е. в отличие от реального харда она (модель) не будет после запуска "сидеть и втыкать" пока пользователь что-то установит и запустит...
ИИ-система начинает сразу же свое приспособление к среде в которой она оказалась - пытается производить некоторые действия, анализирует их успешность и "делает выводы" - приобретает знания

так что, случай "нифига не заработает" не пройдет

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
А насчет бессмысленности... это еще почему? Ты же моджелирование изучал. Классическая задача - смоделировать некий черный ящик...
зы: потому мне интересны лишь логи того "как получено решение" у человека - ход мыслей... а не активность участков мозга

не хочу быть навязчивым, но ты не допускаешь мысли что "классическая задача" может в конце-концов оказаться "классическим заблуждением"?

имхо, этот способ моделирования подходит для систем не высокой сложности (как минимум без внутренних обратных связей, т.к. при их наличии, поведение системы становится настолько сложным, что по внешним его проявлениям невозможно определить внутреннюю структуру и функции)

Цитата

Yuri Burger, 17.09.04, 16:09
зызызы: про хранение не алгоритмов а данных по которым можно в любой момент получить алгоритм, используя при этом один и тот же джвижек, помнишь? Аналогично с миром и интеллектом.

данные и алгоритмы, в случае знаний, нельзя отделять друг от друга, т.к. данные являются алгоритмами, а алгоритмы ведут к синтезу тех же данных, которые в свою очередь могут выступать в качестве новых алгоритмов... слишком сложная рекурсия получается, что бы ее моделировать путем логического анализа

как ты данные и алгоритмы собираешься отделить друг от друга?!
не понимаю

Добавлено в 17.09.04, 14:15:

Цитата

glasspoint, 17.09.04, 16:57
Полемика, однако... Можно мне попросить вас какие-нибудь выводы опубликовать, а то что-то я уже ничего не понимаю?

посмотри, плиз, буквально 3 или 4 сообщения перед этим я пытался подвести резюме под своими рассуждениями...

Цитата

Полемика, однако... Можно мне попросить вас какие-нибудь выводы опубликовать, а то что-то я уже ничего не понимаю?

Млин, надеюсь хоть ты меня поймёшь! И Я ЗДЕСЬ МОДЕРАТОРСТВОМ ЗАНИМАЮСЬ!!!

Много воды утекло с весны и на форуме другие люди. А тема эта мне все также интересна и не надоедает. Летом я предлагал поучаствовать в моем проекте по созданию ИИ и теперь понимаю как был самонадеян. То что имел в проектах тогда и что имею теперь отличается друг от друга как песчинка от булыжника. И все же конца и края пока не видно.

Может кто из уважаемых участников форума поможет мыслью, советом в решении стоящей передо мной задачи.

Сформулированная мной модель системы имеет память, цели, модель мира, воображение, универсальный метод решения задач.

Она может самостоятельно программировать(на практике не проверено, но теория допускает однозначно), решать широкий спектр задач.

Проблема в том, что она решение задачи формирует в виде множества решений. Встает вопрос выбора наилучшего решения. Как система не взаимодействуя с другими подобными системами без обмена с ними информацией самостоятельно может выделить критерии отбора-выбора?