Искусственный интелект , определение, критерии, личные мнения

Настоящий ИИ могут создать только пятимерные существа

нам же это, увы не дано.


http://proza.ru/texts/2003/09/14-61.html

Как кто думает: достаточно ли в принципе возможностей машины (на данный момент), чтобы создать разум -- т.е. систему которая имеет задачу жить (не погибать любой ценой), накпливать и использовать информацию для укрепления жизненных позиций, совершенствоваться, ставить правильные цели...

Если нет -- чего не хватает.
Если да -- то где же разум? Что о нем известно?

Понятно, что под возможностью машины подразумевается не скорость, ибо нас бы устроил и медленный ИИ.

Далее, как доказал Тьюринг все компьютеры- эквивалентны машине тьюринга, и не смогут превзойти ее никогда, отсюда вывод.

или создание ИИ возможно на любой машине, или не возможно ни на какой

Цитата

Dmitryk, 4.09.04, 04:03
создать разум -- т.е. систему которая имеет задачу жить (не погибать любой ценой), накпливать и использовать информацию для укрепления жизненных позиций, совершенствоваться, ставить правильные цели...

Ты меешь в виду амёбу или человека? И тот и тот так или иначе попадают под твоё определение.

Цитата

glasspoint, 2.09.04, 23:03
По поводу рефлексов. А с чего вы взяли, что только у людей интеллект имеется?

Это "риторический" вопрос...
На него нельзя ответить пока не будет толкового определения интеллекту
Как уже говорилось ранее, мы, что бы облегчить себе задачу и что бы не метаться "меж двух огней" исходим из предположения, что интеллектом обладает только человек (собственно, ака - мышление)

Цитата

SCINER, 3.09.04, 01:02
А может сперва стоит построить модель человека. Схему его взаимодействий.
Рисунок в аттаче...

Вообще, я уже работаю около 4 лет над структурой системы искусственного интеллекта на основе моделирования рефлекторной деятельности. В кратце это можно представить следующим образом (если будет интересно продолжение, то с удовольствием пообщаюсь):

Я разделил структуру системы на две независимые функциональные подсистемы:
1) подсистема идентификации (т.е. т.н. восприятие)
2) подсистема управления (т.е. т.н. реагирование)

Подсистема идентификации - подсистема, задачей которой является идентификация состояний предметной среды и ее изменений. Грубо говоря - воссоздание модели предметной среды на основе поступающих в систему данных. Эта подсистема выполняет адаптацию подсистемы управления к предметной среде. Так, каждое состояние или изменение предметной среды в данной подсистеме получает некоторый уникальный внутрисистемный идентификатор и дальше происходит его нечеткая идентификация. Так же эту подсистему можно, в частности, использовать для распознавания чего-либо, потому что она, в принципе, является самообучающейся подсистемой распознавания.
У меня есть оригинальная идея относительно реализации такой системы, причем без использования псевдо-параллельности и поддающуюся разумному анализу.

Подсистема управления - точнее, подсистема оптимизирующего управления. Задачей является оптимизация множества целевых параметров. Достигается путем формирования адекватных реакций (принцип рефлекса). Грубо говоря - если реакция привела к улучшению некоторого целевого параметра - ее показатель адекватности увеличивается, в противном случае - уменьшается (вплоть до отрицательных значений, когда она может даже тормозить реакцию). Так же эту подсистему можно самостоятельно использовать для оптимизирующего управления в строго детерминированной среде, например в виртуальной игре, где кол-во объектов и их состояний определено, а целевыми параметрами является т.н. "энергия" бота, количество боезапасов и сложность оружия.
Основной идеей в подсистеме управления является наличие целевых параметров. Т.е. поведение абсолютно детерминированно и с высокой долей вероятности можно предугадать (если иметь все нужные данные о состоянии системы, ее опыте и текущем состоянии предметной среды).

Если рассматривать обе описанные подсистемыих в совокупности, то получим адаптивную систему оптимизирующего управления. Это, по-моему наиболее точно отвечает обобщенной модели человеческой нервной системы. И, причем, сложность подобной системы будет на несколько порядков выше чем сложность, скажем, отдельно взятой адаптивной системы или отдельно взятой системы управления. (вы только вдумайтесь - система управления, которая способна адаптироваться к тем условиям, в которые ее поместили!)

Имхо, если такая система будет увеличивать свою сложность (приобретать знания), то рано или поздно она станет самоорганизующей, или, говоря проще - самообучающейся.

Из этого напрашивается вывод: интеллект - это приобретаемое свойство системы(!). Из этого следует что нельзя создать систему, которая будет интеллектуальна изначально (заложить все нужные знания в подобного рода систему просто не реально, по крайне мере на данном этапе наших возможностей).

У меня есть конкретные решения по поводу структуры и функциональности каждой из вышеописанных подсистем, но пока я не хочу раскрывать свое "ноу-хау", т.к. "клиент еще не созрел"

Цитата

Dmitryk, 4.09.04, 04:03
Как кто думает: достаточно ли в принципе возможностей машины (на данный момент), чтобы создать разум -- т.е. систему которая имеет задачу жить (не погибать любой ценой), накпливать и использовать информацию для укрепления жизненных позиций, совершенствоваться, ставить правильные цели...

По поводу этого я уже высказался ранее (я там приводил свои рассчеты на основании данных, полученных нейрофизиологами)

Цитата

esperanto, 4.09.04, 09:56
Далее, как доказал Тьюринг все компьютеры- эквивалентны машине тьюринга, и не смогут превзойти ее никогда, отсюда вывод.
или создание ИИ возможно на любой машине, или не возможно ни на какой

Относительно этого - я тоже говорил. Вполне вероятно, что процессы в мозге человека итерационны. Возможно, что контуры асинхронны, но итерационность есть.

Сообщение отредактировано: Cat - 06.09.04, 20:55

ПРОШУ МИНУТКУ ВНИМАНИЯ

Исходя из собственных рассуждений, а так же по материалам предидущих обсуждений я составил небольшой документ в формате MSWord в котором присутствуют три части:
1. Критерии интеллекта
2. Определение интеллекта
3. Тест на выявление интеллекта

Пожалуйста, прочитайте и если будут какие-то конструктивные замечания - выносите на обсуждение. B)
Я же, по мере обсуждения тех или иных вопросов буду редактировать документ в соответствии с теми выводами, к которым мы прийдем (постараюсь быть объективным , там где мне это не будет удаваться - буду фиксировать несколько спорных мнений )

Думаю, что такой централизованный подход должен облегчить общение
Все, спасибо за внимание

Сообщение отредактировано: Cat - 06.09.04, 23:33

Прикреплённый файлai.doc (56.5 Кбайт, скачиваний: 389)

Цитата

Сопоставим первым четырем буквам алфавита некоторые произвольные цифры.
Пример:
«А» = 321
«Б» = 243
«В» = 816
«Г» = 244
Теперь сообщим тестируемой системе шифр и зададим вопрос:
«Расшифровать последовательность: 243, 321, 244»
Единственно правильным ответом будет являться: «Б», «А», «Г»
Если система выдает такой ответ, то ее можно считать интеллектуальной.

Написать ТАКОЙ интелект только ЧУТОЧКУ сложнее, чем Hello, World!

 
std::map<int, char> abc;
abc.insert(321, 'А');
abc.insert(243, 'Б');
abc.insert(816, 'В');
abc.insert(244, 'Г');
std::cout << "Result: " << abc[243] << abc[321] << abc[244] << std::endl;

Я создал ИИ???

Добавлено в 07.09.04, 06:58:
За чистоту кода не ручаюсь, я мог в stl'е уже что-то подзабыть...

Цитата Cat,6.09.04, 16:31

Как уже говорилось ранее, мы, что бы облегчить себе задачу и что бы не метаться "меж двух огней" исходим из предположения, что интеллектом обладает только человек (собственно, ака - мышление)

Бр... это кто "мы"???? Я никогда не ставил человека в исключительное положение, и по моему глубокому убиждению интеллектом обладают если не все, то многие животные (возможно что это понятие порогово, тогда для появления интеллекта нужна "критическая масса")...

Когда вижу человека утверждающего что "люди" есть существа абсолютные, высшие, единственно обладающие интеллектом и т.д., сразу вспоминаю анек "разговор двух рыбок: нет, ну хорошо, пусть Бога нет, но воду же в аквариуме кто то меняет"

зы: кстати, как вариант - выбрать накопившиеся вопросы и провести серию голосований.. будет полезная инва к размышлению...

Добавлено в 07.09.04, 07:19:

Цитата Cat,6.09.04, 16:31

Я разделил структуру системы на две независимые функциональные подсистемы:
1) подсистема идентификации (т.е. т.н. восприятие)
2) подсистема управления (т.е. т.н. реагирование)

...

У меня есть оригинальная идея относительно реализации такой системы, причем без использования псевдо-параллельности и поддающуюся разумному анализу.

Больше разбивать, имхо, нужно... Как минимум есть:

- подсистема восприятия
- подсистема рефлекторного реагирования
- подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д.
- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.
- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей
- подсистема моделирования - ака воображение

зы: на счет псевдопараллельности - это ты про нейронки? дык их вся фишка не в псевдо, а в реал тобишь нейронки можно создать и обучить на эмуляторе в условиях псевдопараллельности, а потом реализовать ужен обученную нейронку в харде, получив реальную параллельность и немерянный выигрышь в скорости

Цитата

Shaman, 7.09.04, 09:57
Я создал ИИ???
Добавлено в 09:58:
За чистоту кода не ручаюсь, я мог в stl'е уже что-то подзабыть...

Сорри, но в том то и дело что это не ИИ т.к. не отвечает критерию. Критерием является способность обучаться новым способам обработки информации.
Твоя программа всего-навсего является транслятором одного единственного способа переработки информации. Что бы доказать это достаточно ввести в нее другие условия, где поменять местами шифруемые и шифрующие символы. Т.е. что бы она опять выдала правильный ответ, тебе как программисту потребуется адаптировать ее, а это и есть интеллектуальный труд, который программа не в состоянии сейчас выполнить сама.
Как дополнительное замечание, могу добавить, что она не обладает достаточными средствами коммуникации.

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:09
Бр... это кто "мы"???? Я никогда не ставил человека в исключительное положение, и по моему глубокому убиждению интеллектом обладают если не все, то многие животные (возможно что это понятие порогово, тогда для появления интеллекта нужна "критическая масса")...

Подловил! Вместо мы, следует читать "я"

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:09
Когда вижу человека утверждающего что "люди" есть существа абсолютные, высшие, единственно обладающие интеллектом и т.д., сразу вспоминаю анек

Рыбы не могут разговаривать - не верь анекам
Почитай, плиз документ, который я приаттачил к своему предидущему письму. Там я пытаюсь, как раз обосновать почему человек все-таки является исключительным существом.

Цитата Shaman,7.09.04, 09:57

Цитата

Сопоставим первым четырем буквам алфавита некоторые

Написать ТАКОЙ интелект только ЧУТОЧКУ сложнее, чем Hello, World!

Имелось в виду что ты, скажем как участник гипотетического конкурса по созданию ИИ, заранее не знаешь какой тест используется Тогда этот тест проверяет воспринимает ли тестируемое предварительные условия и использует ли их в дальнейшем - ака адаптируется с учетом истории.

Цитата

- подсистема рефлекторного реагирования

Это ИМХО - издержки конкретной реализации.

Цитата

- подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д.

Это ИМХО - две подсистемы:
1) подсистема памяти, которая способна запоминать любые сигналы, исходящие из системы восприятия. (включая образы)
2) подсистема прогнозирования/моделирования последовательностей сигналов, поступающих из внешней среды, основываясь на подсистеме памяти (приобретённый опыт, дествия, основанные на таком прогнозе будут называться - условные рефлексы) или на подсистеме "законов физики внешней среды" (запрограммированный опыт, дествия, основанные на таком прогнозе будут называться - безусловные рефлексы)

Цитата

- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.

а это и есть подсистема "законов физики внешней среды".

Цитата

- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей

ИМХО - очень расплывчивая формулировка. В подсистеме "законов физики внешней среды" должна быть заложена цель существования самого интеллекта.

Цитата

- подсистема моделирования - ака воображение

Было уже...

Цитата

Итак, применение вышеописанного теста показывает, что в данный момент только человек способен определить интеллектуальность системы в процессе общения с ней. Недостатком же, является то, что этот процесс нельзя автоматизировать и определить т.н. критерий отбора, например, в случае эволюционной генерации систем.

Из этого следует первый вывод, который нам пригодится далее — общение или обмен символьной информацией является неотъемлемым атрибутом присутствия интеллекта. В свою очередь, из этого следует, что интеллектуальная система, как минимум, должна иметь возможность воспринимать и воспроизводить символы той языковой системы, с помощью которой происходит обмен информацией.

Щас буду ругаться

Зашибись... Ты взял некий известный тест на интеллектуальность. Сказал что он ацтой. Но на его основании сделал вывод, который положил в основы дальнейших рассуждений. Не хорошо манипулировать сознганием

Теперь дальше... Вопервых по поводу того что только человек может оценить... Вообщето, из описанного тобой можно сделать несколько другой вывод - только человек может провести тесть Тьюринга.. и всё... Это значит что потенциально сужествуют другие тесты, которые, не исключено, можно проводить в автоматическом режиме... Пример - тест с бананом и палкой. Общения нет. Примера нет. Есть логическая задача в чистом виде - условия, цель, путь от исходной ситуации к цели. Имхо - простейший тест на признаки интеллекта... тобишь, для того чтобы решить эту задачу, нужно иметь как минимум подсистему постановки и проверки целей, подсистему логического вывода, подсистему ассоциаций (банан - еда и т.д.), и т.д.

Добавлено в 07.09.04, 07:45:
Кстати, мысль... Му всё время говорили о разных проявлениях адаптивности.. Но кроме этого есть и "чистое решение".. Как в тесте с бананом и палкой... Это не адаптация. Это поиск нового. Синтез. Причем в естественных условиях обезьяне неукого подсмотреть как сбить банан... Да, это умение передается в стае от старших к младшим... социум... но ведь кто то первый должен быть решить эту задачу и передать решение другим...


А вы говорите человек

Добавлено в 07.09.04, 07:49:

Цитата Shaman,7.09.04, 10:36

Цитата

- подсистема рефлекторного реагирования

Это ИМХО - издержки конкретной реализации.

Тут вот в чем дело... Более сложные подсистемы ассоциаций и логики требуют больше времени на решение задач.. А действовать в реальности иногда нужно очень быстро.. Например когда есть моментальная угроза физического повреждения (рука в огонь попала).. для эитого и нужна рефлексия - это все навсего один из уровней защиты... но, имхо, далеко не основа интеллекта

Добавлено в 07.09.04, 07:52:

Цитата Shaman,7.09.04, 10:36

Цитата

- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.

а это и есть подсистема "законов физики внешней среды".

Каким это образом? "if X then Y" - это общий шаблон. Конкретные значения X/Y - это уже "физика внешнего мира". Имхо.

Добавлено в 07.09.04, 07:57:

Цитата Shaman,7.09.04, 10:36

Цитата

- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей

ИМХО - очень расплывчивая формулировка. В подсистеме "законов физики внешней среды" должна быть заложена цель существования самого интеллекта.

Глобальная цель - эт понятно... но в процессе решения задачи "как пройти от пункта Рождение к пункту Смерть" нужно ставить и достигать промежуточные цели.

зы: по поводу глобальной цели... была у мя как то мысль - если б я сделал виртуальный мир и населил его существами, то для того чтоб оно всё завертелось без моего дальнейшего вмешательства, пришлось бы ставить существам заведомо недостижимыю глобальную цель... тогда они до скончания своих дней не находили бы себе покоя и постоянно ставили себе промежуточные цели...

если это дело спроецировать на наш мир.... удручающая картинка однако

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:09
Больше разбивать, имхо, нужно... Как минимум есть:

- подсистема восприятия
- подсистема рефлекторного реагирования
- подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д.
- подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д.
- подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей
- подсистема моделирования - ака воображение

Давай теперь подумаем:
подсистема восприятия - согласен, я ее назвал подсистемой подсистемой идентификации
подсистема рефлекторного реагирования - согласен, в моей терминологии это есть подсистема оптимизирующего управления
дальше - интереснее
подсистема образного мышления, ассоциативная память и т.д. - тут ты "наколбасил" в кучу ассоциативную память (это, собственно основной механизм восприятия) и образное мышление (а это является следствием совместного функционирования восприятия и реагирования, т.к. образ - это элемент восприятия, а мышление - это способность системы в целом обучаться новым способам переработки информации) (см. определения)
подсистема логического мышления - причина/следствие, время, лог. цепочки и т.д. - опять "расколбас" за счет смеси разных свойстви и элементов системы, а именно:
* логическое мышление (причина/следствие) - это способность уже обученной системы к воспроизведению определенных последовательностей символов, используемой языковой системы, которая, в свою очередь является упрощенной моделью предметной среды и, соответственно, несет в себе ее логику (т.е. нельзя рассматривать как подсистему)
время - одно из понятий логической системы, входящее в набор используемой языковой системы (помнишь, ты сам мне как-то доказывал что время, пространство, закон - это есть следствие обучения системы и изначально в системе не заложено, т.е. это результат обучения, следственно это нельзя рассматривать как подсистему)
лог. цепочки - имеющиеся правила в логической системе, входящей в набор языковой системы (см. предидущее)
подсистема постановки целей, возможно она же подсистема контроля достижения целей - сорри, но опять "расколбас" т.к.:
если ты помнишь, система имеет целевые параметры, оптимизация которых, в свою очередь, и являются * целью функционирования рефлекторной системы (ака оптимизирующей системы управления) а к чему ты "прикрутишь" эти целевые параметры - это уже твое дело (к решению ли задачи или к оптимизации чего-то, например в диалоговой системе целевым параметром будет реакция пользователя, например, если ответ правильный, то целевой параметр увеличивается, иначе - уменьшается, соответственно система старается действовать так что бы всегда его увеличивать, т.е. делать все так как хочет пользователь)
* подсистема контроля достижения целей - это и есть, собственно, процесс оптимизации
подсистема моделирования - ака воображение - это уже следствие наличия в системе обратных связей и, соответственно, образование определенных контуров, которые позволяют поддерживать некоторый образ в памяти системы даже при его реальном отсутствии (это и есть воображение)

может я где-то и ошибаюсь, но в общем все видится именно так

Добавлено в 07.09.04, 08:51:

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:41
Щас буду ругаться
Зашибись... Ты взял некий известный тест на интеллектуальность. Сказал что он ацтой. Но на его основании сделал вывод, который положил в основы дальнейших рассуждений. Не хорошо манипулировать сознанием

Погоди, я не говорил что он "ацтой". Я сказал что этот тест может быть проведен только человеком и оценку в конечном счете делает человек, а это не позволяет его автоматизировать (вот, в кратце).
Покажи пальцем, где я тут сказал что тест "ацтой"? Очень даже неплохой тест, имхо...

Поехали дальше. Я сделал вывод что раз тест проводится путем общения, то общение, как процесс обмена информацией, - это необходимый атрибут интеллекта. А как иначе, например, обучать систему? Как она будет получать уже имеющиеся знания? Только путем общения (или, как ты это раньше метко подметил - путем коммуникаций). Так что я тут "греха" за собой не вижу.

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:41
Пример - тест с бананом и палкой. Общения нет. Примера нет. Есть логическая задача в чистом виде - условия, цель, путь от исходной ситуации к цели. Имхо - простейший тест на признаки интеллекта... тобишь, для того чтобы решить эту задачу, нужно иметь как минимум подсистему постановки и проверки целей, подсистему логического вывода, подсистему ассоциаций (банан - еда и т.д.), и т.д.

Сорри, этого я до конца еще не понял.
Банан и палка - это простейший пример использования языковой системы (только у обезъян эта система не имеет слов, только образы). А именно - банан, палка, взять, замахнуться, ударить, поднять. Вот примерная программа действий (очень обобщенная). Все базируется на взаимодействии условных рефлексов. То есть, обезъяна объединяет в одно целое несколько рефлексов и получает результат. То же самое могут и другие животные. Например, бобер строит плотину. Это сложная программа действий. Так что интеллектом тут и "не пахнет".
Вспомни, опять же, определение: интеллект - это способность обучаться новым сособам переработки информации (в моей интерпретации это звучит как - способность адаптации к новым языковым системам)

По поводу "решения в чистом виде" я до конца не понял - чего ты хочешь добиться? Получить логический решатель? Дык, пролог уже есть и его ограничения и непрактичность тебе известны.

Ты говоришь: "условия, цель, путь от исходной ситуации к цели".
А чем тебя не устраивает такая модель:
Условия - текущее состояние предметной среды и текущие значения целевых параметров
Цель - оптимизация целевых параметров
Путь достижения цели - процесс адаптивного оптимизирующего управления

Цитата

Yuri Burger, 7.09.04, 10:41
А вы говорите человек

А обезъяна сама и не училась сбивать банан. Какая-то обезъяна подсмотрела у людей и удачно передал опыт другим. Причем, даже не передала целенаправленно, а скорее, другие подсмотрели и начали подражать. У обезъян развит механизм подражания (то что мы называем "кривляние"). Вот они и кривляют друг друга с палкой и бананом. А когда получают (говоря на языке нейрофизиологии) подкрепление в виде съеденого банана, то последовательность условных рефлексов закрепляется...

Например, сколько было в "дискавери" примеров, когда одна обезъяна что-то моет в ручье и очищая от песка получает пригодные для питания продукты. Остальные смотрят, подражают (повторяют) и, в результате тоже начинают это делать...
Это не целенаправленное обучение со стороны объекта действия, а рефлекторное перенятие опыта наблюдающим субъектом путем подражания.

Добавлено в 07.09.04, 09:18:
Кстати, я забыл добавить, что подражаение - это уже имеющаяся программа поведения, которая способствует передаче выявленных полезных знаний о предметной среде от одной особи к другой.
Человек тоже подражает на начальной стадии своего обучения (ребенок повторяет то что говорят и что делают родители).
Ралличие заключается (о чем я постоянно говорю) в способности определять для передачи информации определенных символов, объединять их в сложные языковые системы и использовать в своей жизнедеятельности.
Обезъяна оперирует символами, но она не способна сделать две вещи:
1) самостоятельно сформировать символ для передачи информации (может, в следствие неразвитого речевого аппарата)
2) объединить символы в сложную языковую систему, т.е. ее знания разрозненны и фрагментальны
Возможно это является следствием недостаточно гибкого ассоциативного механизма.
Например, у человека, контур отвечающий за активность в т.н. воображении некоторого образа дольше чем у обезъяны, а это дает ему (человеку) возможность произвести более сложное и гибкое его пространственно-временное ассоциирование с другими символами и за счет этого происходит формирование сложной языковой системы. А обезъяна так не может, т.к. у нее в воображении образ затухает раньше чем успевает образоваться следующий...
Интересно, а у кого-нибудь есть мнение по этому поводу?

Интересное наблюдение: если считать, что интеллект - это способность обучаться новым языковым системам и адекватно их использовать, то тогда становится понятным, почему работа программиста считается самой интеллектуальной профессией. Получается, что программист изучает языки программирования (ака новые языковые системы) и адекватно использует их для решения стоящих перед ним задач, что, в свою очередь один к одному соответствует проявлению интеллекта.

PS: неужели тут нет людей, которых вдохновляет изучение ИИ? Почему воцарилась тишина?

имхо потому, что вопрос слишком обший, и трудно сказать что-то конкретное.

надо конкретизировать, ограничить вопрос - тогда будет легче.