Искусственный интелект , определение, критерии, личные мнения

Цитата

Zed, 1.09.04, 11:42
Т.е. ты хочешь сказать, что самообучение - это достаточное условие для разумного поведения? Если так, то я абсолютно не согласен.
P.S.: Тема бессмысленна (флейм). Лучше дать правильное определение ИИ, относящегося к конкретной области.

Самообучение и самообучение новым способам переработки информации это разные вещи.
Одно дело учиться решать задачи уже известного класса, а другое - решать задачи другого класса.

Собственно, я пока утверждаю, что система, способная делать второе - интеллектуальна.
Попробуйте опровергнуть

А по поводу определения - мы его дадим, но только чуть позже...

Цитата Cat,1.09.04, 11:36

Пожалуйста, сконцентрируйтесь на тех свойствах(критериях) которые отличают человека от всех животных и в т.ч. комп. систем!

Почему отличают? Может наоборот - что общего? Я же уже говорил: в чем разница между человеком и другими животными? Потенциально и те и другие представляют из себя внутреннюю систему и информационный канал. Имхо, разница между всем живым только в мощности внутренней системы (собственно интеллект, память,..) и величине информационного потока (толщина канала).

При одинаковой мощности внутренней системы и разной толщине инф. канала имеем разность в потенциале интеллекта (помните коэффициент эволюционного развития?)

Пример, почему брать общее, а не отличие: человек есть представитель потенциально интеллектуального существа Человек обладает речью. Давольно часто видим вывод - речь есть определяющее звено в интеллекте. Почему? На самом деле нужно коммуникация. В любом виде (речь, звуки, символы, протоколы...).. Я бы сказал не "нужна", а "возможна"... Думаю что комуникация - это признак не интеллекта, а социальности. И не факт что социальность - признак интеллекта. Многие насикомые имеют сильноразвитую социальность... и всё..

Тогда, что общего:

- восприятие (мира)
- воздействие (на мир)
- адаптивность (к миру)
- обучаемость (новым воздействиям)

Присуще только человеку:

- созидание (создание нового) ?

тут не знаю.. т.к. тот же генетический алгоритм показывает вариант созидания - он находит новые решения... сам находит...

Цитата Yuri Burger,1.09.04, 07:46

Хорошо, а что мы на сегодня имеем из ИИ технологий? И какие свойства/критерии потенциального ИИ они покрывают?

-
- Системы логического вывода (строгие) типа Prolog: ход рассуждений понятен и объясним.. не устойчив к помехам.. имхо, обучение прозрачней чем у нейронок и проще в реализации..


-
- Генетические алгоритмы: кандидат на обучающий/оптимизирующий блок, т.к. сам по себе универсален и потенциально применим в любой задаче..

- ?

пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.


генетические алгоритмы настолько же унивирсальны как и неадекватны. имхо

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:46
- Фреймы: ?

- Генетические алгоритмы: кандидат на обучающий/оптимизирующий блок, т.к. сам по себе универсален и потенциально применим в любой задаче..

Фреймы - в теории выглядят красиво, но на практиве - имхо, те же семантические сети, только наделенные бОльшей функциональностью, однако это идет им не на пользу а во вред, поскольку "путает все карты". Вообще, фреймы можно рассматривать как агентов, но тогда возникает ряд вопросов и непоняток. Я как-то пытался себе представить как может функционировать система с фреймами, но пришел к выводу что это черезчур сложно...

По поводу ГА у меня только одно "НО" - они иногда требуют неоправданно большого времени для нахождения решения. По-сути их можно рассматривать как более умный метод перебора всех вариантов, который ускоряется за счет стохастического комбинирования...

Добавлено в 01.09.04, 09:15:

Цитата

esperanto, 1.09.04, 12:01
пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.

а что если на это посмотреть с другой стороны - высшей качественной ступенью мышления человека является, ведь, формальная логика, а логика предикатов как раз в какой-то мере ее и реализует.
Yuri правильно заметил, что основным их недостатком является неустойчивость к помехам (ака -невозможно строить сложные системы с нечеткими данными)

Добавлено в 01.09.04, 09:22:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:59
Человек обладает речью. Давольно часто видим вывод - речь есть определяющее звено в интеллекте. Почему? На самом деле нужно коммуникация. В любом виде (речь, звуки, символы, протоколы...).. Я бы сказал не "нужна", а "возможна"... Думаю что комуникация - это признак не интеллекта, а социальности. И не факт что социальность - признак интеллекта. Многие насикомые имеют сильноразвитую социальность... и всё..

А с этим я, позволю себе, не согласиться.
Давайте представим себе человека, который живет 5000 лет, к примеру. Он живет один и ни с кем не общается.
Теперь представьте - он становится умнее, поскольку учится использовать различные инструменты в своей жизнедеятельности, но рано или поздно, когда инструмент становится сложнее, ему уже потребуется система символов для обозначения объектов входящих в инструмент и для того что бы зафикстировать последовательность в которой они соединяются. К тому же, символы упрощают понимание мира - они являются его его упрощенной адекватной моделью.
Далее, на основе даже самой простой системы символов зарождается логика (это законы природы и никуда от них не деться)....
Что мы имеем в результате? Мы получаем человека, который все-равно был вынужден разработать собственную систему символов для: хранения и переработки информации.
Так что я настаиваю на том, что язык (как система символов) - неотъемлемая часть интеллекта

Добавлено в 01.09.04, 09:35:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:59
Тогда, что общего:

- восприятие (мира)
- воздействие (на мир)
- адаптивность (к миру)
- обучаемость (новым воздействиям)

еще общее:
- наличие памяти (в т.ч. ассоциативной), как факт, потому что есть зависимость от предистории
- у всех живых и кибернетических систем есть цель
- знания - это ассоциативно связанные данные, которые характеризуются силой связи и спосбны проявлять активность

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:59
Присуще только человеку:
- созидание (создание нового) ?
тут не знаю.. т.к. тот же генетический алгоритм показывает вариант созидания - он находит новые решения... сам находит...

кстати, тут надо обратить внимание на качественное(!) отличие - человек имеет способы решения задачь (достижения цели, если так больше нравится) отличные от тех, которые имеют др. ситемы

и еще добавим наше, пока еще не опровергнутое никем замечание, о том, что человек способен обучаться новым способам переработки информации

а ГА можно рассматривать только как стохастическое созидание, ака то же самое что делает природа, но мы его не считаем интеллектуальным, значит и ГА, по аналогии, нельзя считать интеллектуальным

Цитата esperanto,1.09.04, 12:01

пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.

генетические алгоритмы настолько же унивирсальны как и неадекватны. имхо

А что такое тогда рассуждения? Имхо, пролог в плане представления и использования знаний сейчас лучше всего остального формализирован и приближен к естественному представлению и использованию знаний. Кроме того, сейчас есть наработки по самообучению для пролога (посмотри в инете ILP - inductive logic programmig, в частности CProgol сера S.Muggleton-а). Там по накопленным историческим примерам отношения (предиката) происходит генерализация тела данного отношения, тоесть вывод правил объясняющих примеры через уже накопленные знания. Это собсно шаг к обучаемости.

Добавлено в 01.09.04, 09:53:

Цитата Cat,1.09.04, 12:12

По поводу ГА у меня только одно "НО" - они иногда требуют неоправданно большого времени для нахождения решения. По-сути их можно рассматривать как более умный метод перебора всех вариантов, который ускоряется за счет стохастического комбинирования...

тут вопрос не в оптимальности.. имхо.. в потенциальном ИИ должен, имхо, присутствовать как блог обобщения, так и блок оптимизации (который собсно и используется при обобщении, потому как это ни что иное как оптимизация). ГА сейчас лучше всего на эту роль подходит, т.к. давольно эффективен, и главное - универсален.. ну да мы не об ГА говорим..

Добавлено в 01.09.04, 10:14:

Цитата Cat,1.09.04, 12:12

а ГА можно рассматривать только как стохастическое созидание, ака то же самое что делает природа, но мы его не считаем интеллектуальным, значит и ГА, по аналогии, нельзя считать интеллектуальным

Я вообщето всегда считал что поиск нового случаен. Иначе сам процесс "открытия" можно разложить алгоритмически.. а мне это отчего то не нравится

По моим наблюдениям новое обнаруживается за счет случайных действий. В тупиковых ситуациях - когда нельзя рационально отдать предпочтение тому или иному решению, человек, имхо, начинает действовать иррационально: либо случайно, либо за счет поиска каких либо иррациональных преимуществ (как то - больше нравится, веселей и т.д.)... Имхо, это просто защитный механизм от "зависания".

Смотри.. Вот есть ситуация где нужно принять решение (например, сделать очередное действие в игре..).. Стартует у тебя в голове некий движок рассуждений... а время ограничено... теперь варианты:

- на ситуацию сработали рефлексы (если в их системе найден достаточно соответствующий шаблон)

- решение найдено движком рассуждений

- найдено несколько решений но предпочтений отдать нельзя.. тогда выберется случайное..

- решений не найдено вообще.. тогда скорее всего случайное действие, или наиболее близкое рефлекторное (у которого тем не менее шаблон совпал недостаточно для выбора)

- решение найдено но не полностью (не успел продумать все детали и последствия).. т.к. времени нет, а что то делать надо, то начнешь действовать по недоопределенному решению..

Вот последние 3 варианта, имхо, показывают путь, которым могут возникать новые знания. Т.к. выбранные действия непредсказуемы (знаний о последствиях нет), то результат принесет новые записи в базу знаний.. Вот и всё, имхо...

Тоесть, в худшем случае, поисковик новых знаний может быть стохастическим

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
Я вообщето всегда считал что поиск нового случаен. Иначе сам процесс "открытия" можно разложить алгоритмически.. а мне это отчего то не нравится

Любое открытие - это суть синтез. Синтез - это интеграция составных в единое целое. Отсюда следует, что открытие можно делать, как ты и говоришь - путем случайного поиска. Однако, есть второй вариант - целенаправленный поиск.
Есть даже что-то вроде неофициальной науки - теория открытий.
Шаги примерно следующие: анализируешь по своему опыту - может уже есть опыт удачных комбинаций определенных классов объектов и все они приводят к открытию... соответственно, если такой опыт есть, то ты берешь эту "формулу" или "шаблон" (как кому угодно) и ищешь что подставить в качестве "переменных", в результате получашь новое решение или другими словами - открытие

Каждый раз, когда ты решаешь задачу, но с другими данными - ты по сути делаешь открытие.

Можно, конечно посмотреть на это с другой стороны: открытие - это способность к решению новых задачь, механизм решения которых еще не найден, но тогда это уже автоматически перерастает в интеллект, т.к. только интеллект способен генерировать новые способы решения задач.

Однако, мне кажется, что поиск способа решения задачи может так же состоять из частей уже известных методов решений. Тогда не нужен перебор, а достаточно к соответствующей части задачи применить соответствующий метод, а в результате - получаем новый метод, т.е. открытие.

Добавлено в 01.09.04, 10:37:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
найдено несколько решений но предпочтений отдать нельзя.. тогда выберется случайное..

в системе на нечеткой логике такая ситуация практически исключена, вес той или иной ситуации хоть немного но будет отличаться от других

Добавлено в 01.09.04, 10:39:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
решение найдено но не полностью (не успел продумать все детали и последствия).. т.к. времени нет, а что то делать надо, то начнешь действовать по недоопределенному решению..

а вот это по-моему как-раз самое вероятное решение для любой ситуации, поскольку даже анализируя свое поведение и ход мышления, ловлю себя на мысли что план действий уже принят и приводится в исполнение, но несколько участков плана все-равно приходится решать "на месте"
Думаю, в играх это так же, поскольку все необходимые знания иметь просто невозможно

Добавлено в 01.09.04, 10:41:

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 12:48
Тоесть, в худшем случае, поисковик новых знаний может быть стохастическим

а вероятность такого решения, как было в одном примере - такая же, с какой ветер над свалкой Нью-Йорка соберет Боинг-747 :-)

Для простой игры - однозначно годится, потому что обрабатывается конечное число объектов и конечное количество их состояний, но в условиях приближенных к реальным это - нереально, сорри за каламбур

Добавлено в 01.09.04, 10:48:
PS: заметь, когда ученные хотят элементарную частицу, то они смотрят не в телескоп, а в микроскоп хотя, если бы они действовали методом перебора, то сюда подключилось бы еще и катание на качели и прогулки по мосту через Ла-Манш и рассчет полета на Луну. Интересно, сколько времени ученным потребовалось бы что бы совершить такое открытие?

Да, если использовать имеющийся опыт - все становится значительно проще. Остается конечное число вариантов и ученные их перебирают по порядку в зависимости от своих соображений...

А теперь еще одно уточнение - смотри, ученные еще не сделали открытие, однако они уже знают что они ищут(!). Правда, это странно?
Т.е. сначала идет постановка цели открытия, а потом следует процесс открытия.
Но так не всегда, поскольку, тот же Ньютон не ставил цели открыть закон тяготения, ему яблоко само на голову упало. А теперь прикинь, - скольким людям на голову падало яблоко или что-то подобное? Да, миллиардам, однако, никто из них не открыл этот закон... а почему?

Цитата

Cat, 1.09.04, 08:12

Цитата

Yuri Burger, 1.09.04, 11:46
- Фреймы: ?



Добавлено в 01.09.04, 09:15:

Цитата

esperanto, 1.09.04, 12:01
пролог - пользователь задает систему аксиом их которой программа с помощью резолюций выводит теоремы ( в худшем случае за экспоненциальное время) - имхо рассуждении как и ии тут просто нет.

а что если на это посмотреть с другой стороны - высшей качественной ступенью мышления человека является, ведь, формальная логика, а логика предикатов как раз в какой-то мере ее и реализует.
Yuri правильно заметил, что основным их недостатком является неустойчивость к помехам (ака -невозможно строить сложные системы с нечеткими данными)

.

Как говорил Гедель, если смотреть с неправильной стороны, то можно увидеть все что угодно (теорема)

то, как пролог решает задача, не очень похоже - высшую ступень мышления. обычное исполнение кода.

M

Shaman: даже не знаю, правильно ли я раставил тэгт цитирования в этом сообщении
Знаю только одно: эта тема ни чуть не лучше всех предыдущих: сплошной флээйм

Сообщение отредактировано: Shaman - 01.09.04, 20:40

Цитата

esperanto, 1.09.04, 15:32
Как говорил Гедель, если смотреть с неправильной стороны, то можно увидеть все что угодно (теорема)
то, как пролог решает задача, не очень похоже - высшую ступень мышления. обычное исполнение кода.

В споре рождается истина. Потому что в нем присутствуют разные точки зрения. А мы тут, типа, спорим... так что Гедель отдыхает

Да-а-а-а... что-то я лапухнулся. Похоже, надо уточнить
Формальная логика - это не высшая ступень мышления, а высшее его качественное проявление. Существует несколько различных школ нечеткой логики, в этом еще к согласию не пришли. Но, я считаю, что если удастся формализовать теорию нечеткой логики, то главное свойство интеллекта будет реализовано.

esperanto, может примешь тему в свой раздел? Я её шпициательно для тебя переобзову в "Супер загадка: что такое ИИ?"

Товарищи, esperanto и Shaman, подождите пока с переименованием
Yuri Burger хочет на базе этой темы создать коллективный проект по созданию игры для ботов в виртуале для сравнения скила ихнего ИИ.
Все идет по плану B)
У нас план приблизительно такой:
1) определить критерии на основании которых можно сказать - является ли система интеллектуальной
2) дать более-менее терпимое определение отталкиваясь от полученных критериев
3) сформулировать условия, которых достаточно для тестирования систем ИИ
4) формализовать требования к боту и какими возможными механизмами логики он может обладать
5) всех людей, которые будут принимать участие на протяжении всех этапов проекта, привлечь к проекту о котором я сказал выше.
Так что основная цель темы - привлечение людей к проекту, который, кстати уже практически готов, но люди должны познакомиться с ним и вообще въехать в тему.
Для этого надо сначала совместно пообщаться.. Меня, правда, расстраивает, что многим просто лень думать над тем что пишут другие.

Сейчас мы находимся на первом этапе - пытаемся выявить критерии. Судя по тому что никто пока не смог опровергнуть первое предположение или указать на его какие-либо явные недостатки, можно считать что эти критерии мы и примем за базовые для дальнейшей работы.
Так что, еще раз прошу - не торопитесь давить тему, т.к. тут все под контролем и четко спланировано. В данный момент - если никто не спорит - это наоборот хорошо, значит предположение верное. Скоро перейдем к следующему этапу.

PS: забыл добавить, что Yuri не сможет сегодня принять участие в разговоре, так что я пока отдуваюсь за него
PPS: надеюсь вы не сочтете это нарушением правила "все вопросы к модератору - персонально", т.к., имхо всем полезно увидеть план которому мы пытаемся следовать

Сообщение отредактировано: Cat - 02.09.04, 09:53

А я ни в коей мере не возражаю! Я наоборот даже рад, что тут что-то зарождается

По поводу рефлексов. А с чего вы взяли, что только у людей интеллект имеется?
Вот у меня во дворе кота соседи не кормят. Он голодный ходит и мявкает мне под дверью. Так вот, я ему только один раз показал, как из высокой консервной банки рыбу лапой выгребать из углов - надо банку набок положить. Так он, зараза, мне все полы испачкал - сначала выгребет снизу, потом банку повернет, снова выгребет. Потом вообще стал сразу банку ставить вверх дном и гонять ее по полу. Кормить я его перестал, но интеллект налицо.

А ты программировать этого кота пробовал?

А может сперва стоит построить модель человека. Схему его взаимодействий.
Рисунок в аттаче...
Прикреплённый файлpeople_system_by_SCINER.gif (20.93 Кбайт, скачиваний: 312)

"Раз проблема состоит в создании Алгоритма ИИ, давайте посмотрим, почему он до сих пор не создан, и что вообще нужно для его создания" - http://www.membrana.ru/articles/readers/20.../01/223400.html
"Автор статьи считает, что с помощью компьютеров создать искусственный интеллект невозможно" - http://www.membrana.ru/articles/readers/20.../09/194600.html