Delphi 8 - Первые впечатления , Шаг вперёд - два шага назад?

Цитата

Voice, 24.08.04, 08:23
Нужно программить на том, чего требует время.

Не так всё грустно, технологии и языки не умирают так уж быстро. Ещё можно встретить работу и не алголе, фортране или коболе, а ведь это языки начала семидесятых...

Ето точно! Я с ребятами до сих пор развиваем несколько программ для DOS. Оказывается есть еще такая потребность. А что, простота и надежность DOS великолепны.

Цитата

"Нужно программить на том, чего требует время. Если ВСЕ будет построено на .Нет, то в любом случае придется программить под него. Если дельфя все-таки отдастся со временем микрософту, то придется программить на C#. Тут уж никуда не деться... если конечно не хочешь оставить эту профессию "

Фи, чихал на C# и всю гребаную новую моду. Я сам ставлю заказчику условия, четко их обосновывая. Под .NET я буду работать если посчитаю, что это действительно так удобно и надежно. Здесь кто-то настойчиво предлагает купить и почитать книжки про эту хрень, но, если это такая хорошая идея, то и без них в общих чертах должна быть понятна ее идея. Конкретно: какую популярную программу уже перевели под .NET и что это дало хорошего?

Цитата

To be or .NET to be?, 24.08.04, 19:33
Конкретно: какую популярную программу уже перевели под .NET и что это дало хорошего?

Тут могу возразить

1) Переводить любую программу на другую платформу или язык - дело неблагодарное, малоперспективное и обычно мало сулящее каких-ибо выгод, причём процедура эта весьма трудоёмкая, даже если исходный язык был до крайности примитивен и неудобен, а новый максимально удобен для поставленной задачи - по фиг. Сам переводил с платформы на платформу - практически это переписывание заново, поэтому старые продукты врядли будут уж очень стремится переводить...

2) .net удобен для разработки нового, так как предоставляет довольно много удобств, по крайней мере если сравнить например написание простейшего оконного приложения на WinAPI и .net - на .net это делается проще.

3) Область применения. Не в популярных программах дело.... Как-то сложилось впечатление что если на языке программирования нельзя написать драйвер или вложить навороченную графику в 64 Kb, или для утилитки типа калькулятора надо придавать framework офигенного размера то это уже неправильный язык. Реалии таковы, что львиную долю програмиской работы составляет отнюдь не написание драйверов, операционок и програм для смены обоев на десктопе, а бизнес приложения и работа с базами данных - вот именно на эти задачи и нацелен .net - а популярных програм в этой области не сыскать... по крайней мере на домашний комп их мало кто ставит

Цитата Vit @ 25.08.04, 06:06

Тут могу возразить

12) .net удобен для разработки нового, так как предоставляет довольно много удобств, по крайней мере если сравнить например написание простейшего оконного приложения на WinAPI и .net - на .net это делается проще.

3) Область применения. Не в популярных программах дело....
...., а бизнес приложения и работа с базами данных - вот именно на эти задачи и нацелен .net - а популярных програм в этой области не сыскать... по крайней мере на домашний комп их мало кто ставит

Тут могу возразить

п.2 можно подумать, что кроме .Net или Win32API альтернативы разработки оконного приложения Net. На асемблере тоже можно оконное приложение написать под Win - еще неудобнее. По первым впечатлениям в .Net ничем не удобнее чем в Билдере||Делфи оконное приложение писать. А Если с асмом или Фортраном77 на больших машинах сравнивать, то Net и впрямь революция.

Вот по призыву некоторых немного углубился в "что такое Net". Не сказать, что я стал сертифицированныч спецом, но кое-какую документацию почитал. Ничего такого, что убедило бы меня в беспрецендентной необходимости, крутости и революционности не обнаружил. Так, есть нечто, но больше создается впечатление, что пи-пи нас.


Многоплатформенность - мда, в понимании MS это Windows на ПКП, мобильниках, холодильниках, кофеварках и т.д, а не Unix или MacOS.

резкая дружба MS, Borland, IBM лишний раз убеждает в том, что у отрасли не лучшие времена и надо устраивать революцию и косить капусту. Дружба эта не ради мира, а против нас

можно писать на разных языках один проект. В этом месте я обычно плачу. Не стало исключением и это мгновение... Простите. Продолжим.


писать программы стало проще. УРА! Для меня проще писать программы тогда, когда есть нормальная документация по используемому инструментарию, качественный дебагер, в редакторе грамотная подсветка синтаксиса и интерактивная подсказка. А не тогда, когда "комилятор" пропустит любую чушь, которую ему подсунут.

вот что было на презентации в России.
чтобы не быть голословным, архитектор .NET Дон Бокс на глазах у зрителей создал несколько примеров и продемонстрировал десятикратный выигрыш в скорости и стабильную работу CLR-программ там, где традиционный C-код "намертво завешивал" систему.

Здесь я понял, что капец, нас похоже за стадо баранов держат. Примером своим он показал, что С-кодом можно "завесить" систему. Парень написал правильно на шарпе, потом неправильно на С и пытается убедить, что шарп лучше...


Уверен, что при желании можно сделать наоборот. Почитал интарьвью с Дон Бокс http://itware.com.ua/mg/2002/03/net.html смысл ответа на все вопросы "в Sun лохи".


Вот еще

Цитата

Для выполнения кода на IL требуется осуществить мгновенную компиляцию по требованию (just-in-time, JIT).

эта "мгновенная" мне покоя не дает


Web-service где здесь революция? Давно есть CORBA и DCOM. Новое проще за счет всяких мастеров-визардов. Согласен. Зато тормознутое. Но тоже самое.
Актуальность этой технологии весьма сомнительна. Несомненно потребность есть и будет расти, но приоритетной эта технология станет не сегодня и думаю не очень скоро.

Библиотека - она одна. Добавление нового как? библиотека универсальная. При этом у меня пример, BDE тоже универсальная. Поэтому можно пользоваться механизмом общим, а специализированными возможностями нет. Поэтому есть специально IBX и FibPlus. Надеюсь идея ясна. Или по замыслу мы теперь все будем только на SQLServer...
Когда-то давно, когда компьютеры были большими, а многих из нас небыло вааще, библиотеки были общими. Это были библиотеки математических функций. Так что и здесь первооткрывательство сомнительно...


Программы работают значительно медоленее, хотя в итоге это тот-же API, чем это лучше? Мы должны купить NET, compil, новый компьютер, дорогие книги, посетить платные курсы переподготовки...

И меня убеждают, что это нужно мне.

Спасибо за внимание

А редактор кода мне нравится...

Если появляется, что то, что хорошо рекламируется я всегда спрашиваю а зачем мне это нужно, а кто выигрывает.
С .НЕТ это похоже не на рекламу, а на навязывание. Сквозит мысль: "Ребята никуда Вы не денетесь - это только вопрос времени".
1. Так почему появилась сама идея .НЕТ?
Ответ. Рынок по системному и инструментальному Software теряет свою динамику. Сейчас (как мне кажется) на пике находятся разработка прикладного софта и ему подобных. Дальнейшее совершенствование ОС и инструментов сильно затруднено, при существенных затратах выгода не большая. Многие инструменты (как Д7) практически вылизаны, и убедить разработчика на новый инструмент очень трудно. Но можно посеять тень сомнения, запугать...
2. Что прикладные программисты приобретают?
На этот вопрос пусть каждый для себя оветит. Я для себя получил следующее. Первое с чем я столкнулся так это с горящими глазами начальника (он ходил на бесплатный семинар от $MS), он сказал "Мы пишем проект на .НЕТ" (разговор шел о достаточно большом проекте). Видя мое не понимание он пояснил: "Писать не .НЕТ" очень легко. Я поинтересовался ради приличия на каком языке? Похоже мой вопрос его тоже заинтересовал, он задумался.
Второе, я не считаю себя гуру в Дельфях, что касается WinAPI, то я стараюсь избегать его использования где это возможно. Если есть сторонние компоненты то я стараюсь их использовать (причина думаю ясна). В свое время я понял, что слаб мозгами и на изучение всех "супер-пупер" технологий меня не хватит. Но я достаточно много времени потратил на изучение необходимого мне инструмента и нужных мне компонент. Если переходить на .НЕТ мне придется переучиваться (понятно, что опыт останется).
Третье, Дельфа 8 ставится с SDK .НЕТ версии 1.1, наверное через 1.5 года появилась SDK 2.0. Мне стало интересно как часто $MS будет выпускать новые версии. По опыту с ОС - патчи, постфиксы и пр. хрень выходит регулярно, т.е. скоро сбудется извечная мечта $MS - это подписка. Далее, интересно как будут работать новые версии SDK и прикладное ПО написанное в различные моменты времени. Например, в Java (насколько мне известно) дастаточно изменить маршрут к другому SDK. Если SDK будет плотно вмонтировано в ОС? Потом, если сравнивать с Java, то там вначале формируется документ, а потом реализация у $MS вначале идет реклама, потом рализация, потом документ (могу ошибаться).
Четвертое, я подумал а не начать ли мне по многим "советам друзей" изучать спецификации на .НЕТ. Насколько последовательна $MS? И вот, что мне увиделось: я буду обычным, бесплатным бета-тестером новой технологии. Буду участвовоть в форумах, писать что то о новой технологии, возможно даже программы. А через 2-3 года $MS предложит новую революционную технологию Dot NET+ или Net++ или .XML#.
Пятое, мыслей очень много, плюс вижу пока только 1. Народ сейчас "стадом" перебирается на .НЕТ под страхом потери работы. Если не стоять на пути, т.е. бежать вместе со всеми, тебя не затопчут.
3. Что приобретает $MS?
Первое, возможность без оглядки патчить свою ОС
Второе, снижение конкуренции своим продуктам, работающим под своей же осью.
Третье, восстановить динамику рынка разработки ОС и инструментального ПО.

2 Voice

Цитата Voice @ 24.08.04, 22:23

2 SPrograMMer
Все равно, что я бы сказал, учась в 5-м классе
"Ну и что, что все уже программят на MS VC++, все равно я свой Basic4.5 не брошу"

а я момоему не говорил, что не буду под .Net программить, есть ведь Delphi 8 for .Net Framework,
ЕСЧО РАЗ: D не брошу!!!
и C# - индейская, национальная изба - ФигВам, называется (лично для меня).

Добавлено в 26.08.04, 11:20:

Цитата MW Programs @ 25.08.04, 21:29

А редактор кода мне нравится...

А кто против???!!!, помоему это единственное, что пришлось ВСЕМ по душе!
---
Надо предложить Borland Выпустить D7-D6 Second Edition...

Сообщение отредактировано: SPrograMMer - 26.08.04, 11:23

To be or .NET to be?

Цитата

Слушай, Andr, я и не думал хаять свой любимый Delphi . Но прежде чем отдавать за него кучу денег, хотелось бы разобраться, что там случилось с D8. Посмотри какие здесь о нем нелестные высказывания! Такого не было даже с D4.

Повторюсь, что D8 нельзя оценивать как очередную версию Delphi, т.к. все, что в нем нового - это не развитие Delphi как таковой, а выпуск приципиально нового продукта под принципиально новую платформу.
Когда на этом форуме удивляются, что это мол, теперь string является классом и функционирует по другому, сразу становится понятно, что авторы подобных высказываний не подрудились узнать о том, что язык D8 был приведен к требованиям общеязыковой спецификации .NET.
Можно по разному относиться к .NET, то важно понять, что прежде, чем изучать любую среду программирования под .NET, сперва надо изучить .NET, т.к. все о программировании теперь говорится в спецификациях платформы .NET.
И только потом изучать конкрентную среду/язык. Тогда не будет столько много вопросов к D8.

Цитата

Конкретно: какую популярную программу уже перевели под .NET

PowerQuest DriveImage 7
Следующая версия ERP-системы "Галактика" разрабатывается сейчас на .NET.

Цитата

и что это дало хорошего?

Читай книжки или тестируй .NET-программы, или попробуй программировать под .NET. По этому вопросу больше нечего сказать.
2 Vit

Цитата

Как-то сложилось впечатление что если на языке программирования нельзя написать драйвер или вложить навороченную графику в 64 Kb, или для утилитки типа калькулятора надо придавать framework офигенного размера то это уже неправильный язык.

А тебя не смущает, что простенький калькулятор для своей работы требует туеву хучу библиотек WinAPI? Между прочим, .NET 1.1 уже встроен в Windows Server 2003, и поставляется в виде программы, помещенной в один из пунктов автозапуска на официальных дисках Windows XP Service Pack 1.
2 H.Iglesias II Твои аргументы либо технически неграмотны, либо чистые эмоции. А в обоих случаях лучше не спорить...
2 USE

Цитата

Я поинтересовался ради приличия на каком языке? Похоже мой вопрос его тоже заинтересовал, он задумался.

Если начальник дурак, это еще не значит, что .NET плоха.

Цитата

Третье, Дельфа 8 ставится с SDK .НЕТ версии 1.1, наверное через 1.5 года появилась SDK 2.0. Мне стало интересно как часто $MS будет выпускать новые версии.

.NET SDK - это справка по .NET и набор консольных инструментов разработки. Сама платформа поставляется в виде отдельного дистриба. Поэтому безграмотен твой вопрос:

Цитата

Если SDK будет плотно вмонтировано в ОС?

Если ты имел в виду, что будет, если в ОС вмонтирована одна версия .NET, а нужна другая, отвечаю: .NET позволяет на официальном уровне устанавливать параллельно несколько версий. Еще советую тебе почитать о механизме строгих сборок.

Цитата

А через 2-3 года $MS предложит новую революционную технологию Dot NET+ или Net++ или .XML#.

.NET реализована для того, чтобы остановить наконец чехарду с дурными технологиями COM, COM+, DCOM, ATL, ActiveX. То, что в упомянутых технологиях реализовано как отстойные заплатки над уродливой WinAPI, в .NET изначально реализовано на архитектурном уровне, а потому чехарды не будет - будет плавное развитие.
2 SPrograMMer

Цитата

а я момоему не говорил, что не буду под .Net программить, есть ведь Delphi 8 for .Net Framework,
ЕСЧО РАЗ: D не брошу!!!
и C# - индейская, национальная изба - ФигВам, называется (лично для меня).

Если собираешься программировать под .NET, попробуй изучить все же C#. С D8 задолбаешься, слишком много нужно изучать касательно того, как Pascal приведен к требованиям общеязыковой исполняющей среды.

Цитата

Надо предложить Borland Выпустить D7-D6 Second Edition...

Следующая версия D9 "DiamondBack" будет позволять делать проекты для: .NET 2.0, Compact .NET, Win32, etc...

Цитата

Нет уж, я как-то пробовал C изучать, очень это было давно, и неправда, но тем не менее я еще не знал что Delphi существует, ну так вот еще простейшее C (не С++, нет) уже настолько ГЛУМНОЕ оказалось, что недавно пробовал что-то программить уже на C++ с использованем ООП, см. темы в разделе C, около месца назад, ну так вот ТО ЧТО КОНСТРУКТОРЫ И ДЕСТРУКТОРЫ в С++ (наверное и в С#) вызываются авторматом (черная магия прям!!!), и еще много чего, чего в паскале было очень просто и более понятно в С++ настолько заглумлено!!!,

C++унаследовал от C все детсвие болезни, не спорю. Насчет конструкторов и деструкторов: не побоюсь спросить, может, ты создавал статические объекты, а не динамические?

Цитата

хотя не утверждаю, что Паскаль лучше, если в этом всем разобраться, то может быть С (С#) и лучше, но тем не менее в С (C#) все, или почти все и не только в синтаксисе... ну очень заглумлено.

Да будет тебе известно, что C# разработан путем откидывания из изветсных языков всего, что ЗАГЛУМЛЕНО, и путем взятия всего, что круто!

Цитата

PowerQuest DriveImage 7

Я о такой даже не слышал. По названию догадываюсь, что для создания образов HDD. Если бы оно потребовалось, устанавливать прогу не стал бы, если бы не было .Net на компе, нашел бы альтернативу. А у большинства нет .Net.

Цитата

.NET реализована для того, чтобы остановить наконец чехарду с дурными технологиями COM, COM+, DCOM, ATL, ActiveX. То, что в упомянутых технологиях реализовано как отстойные заплатки над уродливой WinAPI, в .NET изначально реализовано на архитектурном уровне, а потому чехарды не будет - будет плавное развитие.

Andr, вот честное слово запарил уже со своей изначальностью чего-то там. "В .net переделали всё с нуля. А потому решаются ВСЕ проблемы, в том числе и с названиями". Архитектурный уровень, изначально, уродливый WinAPI. Голые слова и никакого смысла!!! А ATL каким местом там вообще отностится? Ты бы ещё MFC и VCL написал. COM - заплатка над WinAPI? Извини конечно, а ты программировал с использованием COM?

Цитата

Да будет тебе известно, что C# разработан путем откидывания из изветсных языков всего, что ЗАГЛУМЛЕНО, и путем взятия всего, что круто!

А указатели - это ацтой полнейший, да? Раз уж о COM говорили, так не из-за отсутствия ли оных в некоторых языках придумали такой гемор и извращение с Automation и IDispatch

Цитата

2 H.Iglesias II Твои аргументы либо технически неграмотны, либо чистые эмоции. А в обоих случаях лучше не спорить...

Где ты увидел у меня аргументы? Я и не собирался спорить.
Всегда можно при желании сказать наоборот

Цитата

Guest
COM - заплатка над WinAPI?

Когда большинство разработчиков стали программировать под Windows на ООП-языках (Object Pascal, C++, etc... ), стало не с руки общаться написанным программам с помощью процедур/функций, а объектно они общаться на могли, т.к. в каждом языке своя объектная модель.
Появилась необходимость в объектной надстройке над платформой WinAPI, чтобы Windows-программы общались объектным образом. Так родился COM.
Печально, что некоторые участники форума об этих фактах не знают.

С появлением .NET и, в частности, понятий "общеязыковая спецификация" и "общеязыковая система типов" необходимость в надстройке отпала. И это только одно и множества преимуществ .NET.

Цитата

Архитектурный уровень, изначально, уродливый WinAPI. Голые слова и никакого смысла!!!

Да, именно архитектра .NET решает множество накопившихся проблем в программировании. Если кого-то запарили "общие слова", пусть читает книги, в которых эти слова расшифрованы.
На форуме же невозможно изложить весь книжный материал.

Цитата

Цитата

PowerQuest DriveImage 7

Я о такой даже не слышал. По названию догадываюсь, что для создания образов HDD.

Странно, что ты не слышал о одном из двух ведущих игроков в области клонирования дисков/партиций/операционок.
Второй крупный игрок этой области рынка - Symantec Ghost.
Кстати, насчет PowerQuest DriveImage. А, может, ты и о PowerQuest PartitionMagic не слыхал???

Цитата

Если бы оно потребовалось, устанавливать прогу не стал бы, если бы не было .Net на компе, нашел бы альтернативу. А у большинства нет .Net.

Проблема есть, но, повторюсь,
MS делает все, чтобы ее решить:
1) .NET 1.1 идет на дисках с Windwos XP SP1, встроена в Windows Server 2003.
2) в одну ОС могут устанавливаться разные версии .NET.
3) сейчас разрабатывается .NET 2.0, похоже, именно эта версия будет прошита в Longhorn.

Сообщение отредактировано: Song - 27.08.04, 08:59

Цитата

Andr

что C# разработан путем откидывания из изветсных языков всего, что ЗАГЛУМЛЕНО, и путем взятия всего, что круто

Ну............................
почти убедили.................
а есть ли документация для C# на РУССКОМ?

Добавлено в 27.08.04, 08:53:
Admin`ам и Moderator`ам: помоему QUOTE не работает...

Сообщение отредактировано: SPrograMMer - 27.08.04, 08:51

Цитата

всё работает

теги надо Андру закрывать!

Хотелось бы знать: а что выпустила сама Майкрософт с использованием .NET Framework кроме Visual Studio. Из прикладного ПО, оффиса, игр

Я вообще удивляюсь, что мы спорим, что лучше (.Net или WinApi). .Net является оболочкой для того же

Цитата

уродливого WinApi

. Microsoft еще не долго никуда не денется от WinApi, потому что на нем построена вся Винда. А в ближайшее время переделывать Винду с нуля (а именно этим придется заниматься, если делать ее с использованием .Net Framework).

Но чем тогда будет .Net Framework? Сделает ли Микрософт реализацию .Net на ассемблерных кодах (где будут функции форматирования дисков, записи CD и другие низкоуровневые функции)? Но тогда это будет лишь новая реализация WinApi. А только в этом случае можно будет говорить о смерти WinApi.

Господа Дельфийцы, использующие WinApi!

Если .Net Framework не отвечает вашим реальным требованиям (а это в основном Web-приложения), то спокойно продолжайте использовать WinApi и Delphi 1-7. Смерть WinApi пока не грозит.