Нейтрино , существуют или нет

[Oleg2004]

Цитата amk @ 23.03.17, 23:16

«раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон» - это и есть слабое взаимодействие.

То то и оно...
Известно, что все около ядерные и квантовые процессы - это в основном и есть эти самые слабые взаимодействия.
И на своем уровне они очень даже неслабые - как видим, типа если попал в нейтрон - так и хана нейтрону.
Но...в чем фишка то?
Нет убедительного научного объяснения такой бешеной проникающей способности этой виртуальной частицы. Просто - нет.
Вот нашел такую аналогию:

Цитата

И теперь можно сказать, что нейтрино могут беспрепятственно проникать, скажем, сквозь чугунную плиту, толщина которой в миллиарды раз превышает расстояние от Земли до Солнца!

Вы можете представить себе такую плиточку? Я - таки нет.
И поскольку нейтрино летит строго по прямой, то по всем теориям вероятностей на его пути окажутся миллиарды миллионов протонов нейтронов. И оно должно в них попасть и провзаимодействовать. И исчезнуть.
А этого нет.
Варианта два - или нейтрино как частицы просто не существует, или это не элементарная частица, и все редчайшие случаи детектирования распада есть просто фиксация чего-то другого.
Да, и не только Соколов со мной согласен...Вот еще очень интересная статья. И не дворником написанная.
http://www.b-i-o-n.ru/theory/stroenie-fisi...akuuma/nejtrino

Цитата

Подведём итог. Нейтрино - одиночная электромагнитная волна особого типа. Такой подход объясняет нулевую массу покоя, огромную проникающую способность, неучастие нейтрино в сильных взаимодействиях.

С таким вариантом я пожалуй соглашусь. Он многое ставит на свои места. И так же как и иные волновые процессы - радиоволны и прочие НЕ ВЛИЯЮТ на наше ДНК, так и нейтринная волна нам не помеха.

[Олег М]

Цитата Oleg2004 @ 24.03.17, 08:51

Такой подход объясняет нулевую массу покоя,

У нейтрино не нулевая масса покоя

[amk]

Цитата Олег М @ 24.03.17, 09:09

У нейтрино не нулевая масса покоя

По мне, так ненулевая масса покоя как раз больше подходит для такой суперпроникающей частицы. В противном случае это должен быть некий волновой процесс, а волна не может иметь эффективный размер меньше длины волны. Сверхмалая же длина волны означала бы сверхбольшую энергию - тогда нейтрино пролетая сквозь вещество, просто раздирало бы его на элементарные частицы, само при этом продолжая полёт дальше, лишь слегка потеряв энергию и увеличив длину волны.

[Qraizer]

Массы калибровочных бозоном известны, получены экспериментально, значение ħ известно, рассчитать вероятность рождения виртуальных калибровочных бозонов и предельное время их жизни из принципа неопределённости не составляет труда. Получающийся эффективный радиус слабого взаимодействия 10^-18, вроде бы, несложно укладывается в расчёт вероятности взаимодействия нейтрино с веществом, в результате их проникающая способность легко обосновывается. Об чём речь-то?

[Oleg2004]

О чем речь, действительно?

Цитата

Знаете ли Вы, что такое мысленный эксперимент, gedanken experiment?
Это несуществующая практика, потусторонний опыт, воображение того, чего нет на самом деле. Мысленные эксперименты подобны снам наяву. Они рождают чудовищ. В отличие от физического эксперимента, который является опытной проверкой гипотез, "мысленный эксперимент" фокуснически подменяет экспериментальную проверку желаемыми, не проверенными на практике выводами, манипулируя логикообразными построениями, реально нарушающими саму логику путем использования недоказанных посылок в качестве доказанных, то есть путем подмены. Таким образом, основной задачей заявителей "мысленных экспериментов" является обман слушателя или читателя путем замены настоящего физического эксперимента его "куклой" - фиктивными рассуждениями под честное слово без самой физической проверки.
Заполнение физики воображаемыми, "мысленными экспериментами" привело к возникновению абсурдной сюрреалистической, спутанно-запутанной картины мира. Настоящий исследователь должен отличать такие "фантики" от настоящих ценностей.

Релятивисты и позитивисты утверждают, что "мысленный эксперимент" весьма полезный инструмент для проверки теорий (также возникающих в нашем уме) на непротиворечивость. В этом они обманывают людей, так как любая проверка может осуществляться только независимым от объекта проверки источником. Сам заявитель гипотезы не может быть проверкой своего же заявления, так как причина самого этого заявления есть отсутствие видимых для заявителя противоречий в заявлении.

Это мы видим на примере СТО и ОТО, превратившихся в своеобразный вид религии, управляющей наукой и общественным мнением. Никакое количество фактов, противоречащих им, не может преодолеть формулу Эйнштейна: "Если факт не соответствует теории - измените факт" (В другом варианте " - Факт не соответствует теории? - Тем хуже для факта").

Вот на мой взгляд классический пример мысленного эксперимента:

Цитата

Другая хар-ка взаимодействия — длина свободного пробега частицы в веществе. Сильно взаимодействующие частицы (адроны) можно задержать железной плитой толщиной в неск. десятков см, тогда как нейтрино, обладающее лишь Слабым взаимодействием, проходило бы, не испытав ни одного столкновения, через железную плиту толщиной порядка миллиарда км.

Из этого напрашивается вывод - если нейтрино совершенно свободно проходит через очень плотное вещество в виде ЖЕЛЕЗНОЙ плиты протяженностью миллиард километров, то детектор IceCube, в котором общий объём использующегося в нём черенковского радиатора (льда)!!! в проектной конфигурации достигает 1 кубического километра - т.е. лед - замерзшая вода, обладающая несравненно меньшей плотностью молекулярно-атомной структуры - не имеет НИКАКОЙ возможности никогда в жизни зафиксировать проход такого декларируемого нейтрино.
Не стыкуется это дело. Никак. И эффективный радиус слабого взаимодействия 10^-18 к этому не имеет никакого отношения. Слабое взаимодействие универсально: в нём участвуют практически все частицы, кроме фотонов, и все имеют совершенно определенное время поглощения мишенью. И только нейтрино с тем же радиусом - проходит наскозь, не замечая, миллиарднокилометровую толщу железа, а не льда. Причем что интересно - утверждается, что проходит. Не "может пройти", а однозначно - проходит. И объяснения этому мысленному эксперименту просто нет. Проходит - и точка.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 24.03.17, 20:26

[OpenGL]

Цитата Oleg2004 @ 24.03.17, 20:25

Это мы видим на примере СТО и ОТО, превратившихся в своеобразный вид религии, управляющей наукой и общественным мнением. Никакое количество фактов, противоречащих им, не может преодолеть формулу Эйнштейна: "Если факт не соответствует теории - измените факт" (В другом варианте " - Факт не соответствует теории? - Тем хуже для факта").

Ну вот подбросил я яблоко, а оно в воздухе зависло. Что ты подумаешь - что я тебя где-то обманываю, или что я нашёл баг в законе тяготения? Так же и тут - если у каких-то дилетантов появились результаты, противоречащие ОТО, то это скорей говорит, что опыт был поставлен неправильно.

Цитата Oleg2004 @ 24.03.17, 20:25

Из этого напрашивается вывод - если нейтрино совершенно свободно проходит через очень плотное вещество в виде ЖЕЛЕЗНОЙ плиты протяженностью миллиард километров, то детектор IceCube, в котором общий объём использующегося в нём черенковского радиатора (льда)!!! в проектной конфигурации достигает 1 кубического километра - т.е. лед - замерзшая вода, обладающая несравненно меньшей плотностью молекулярно-атомной структуры - не имеет НИКАКОЙ возможности никогда в жизни зафиксировать проход такого декларируемого нейтрино.

Тебя что-то из стороны в сторону бросает. То ты считал невероятным по причине "молекул много - нейтрино обязано встретиться хоть с одной" прохождение нейтрино сквозь Землю, то вдруг считаешь невероятным редкие столкновения нейтрино несмотря на то, что если рассуждать в твоём стиле, то будет как-то "нейтрино много - хоть одно но обязано столнуться".

[Oleg2004]

Цитата OpenGL @ 25.03.17, 12:12

то вдруг считаешь невероятным редкие столкновения нейтрино несмотря на то, что если рассуждать в твоём стиле, то будет как-то "нейтрино много - хоть одно но обязано столнуться".

Я уже несколько раз писал - заявленная - просто продекларированная - проникающая способность "нейтрино" полностью исключает ее детектирование на имеющихся детекторах. Абсолютно.
И то, что описывается как детектирование взаимодействия якобы нейтрино - на самом деле детектирование какого-то совсем иного взаимодействия. Но уперлись лбом - это де след нейтриного взаимодействия - и сами себе напротиворечили. Эти столкновения - думаю, являются столкновениями с чем то иным.

[AVA12]

Цитата

Итак, по современным теориям, нейтрино не пролетает!!! через ядро в каком-то туннеле.

Цитата

И тут совершенно очевидна нестыковка - как слаааааааааабое взаимодействие раскалывает протон???

Цитата

Прото́н (от др.-греч. πρῶτος — первый, основной) — элементарная частица.

Oleg2004, а вы в курсе, что "электрон" переводится с греческого как "янтарь"? Следуя вашей логике, одного этого факта достаточно, чтобы заклеймить всю квантовую физику (и электродинамику с электростатикой заодно), как бредовую эзотерическую хрень >:)

Цитата

если нейтрино совершенно свободно проходит через очень плотное вещество в виде ЖЕЛЕЗНОЙ плиты протяженностью миллиард километров [...] т.е. лед - замерзшая вода, обладающая несравненно меньшей плотностью молекулярно-атомной структуры - не имеет НИКАКОЙ возможности никогда в жизни зафиксировать проход такого декларируемого нейтрино

Здравый смысл, присущий любому дворнику, физики-ядерщики ни в грош не ставят. Им непременно подавай точные расчеты - иначе любое здравомысленное утверждение будет отброшено, как пустая болтовня. Чтобы посрамить физиков вам надо математически обосновать, что вероятность пролета любого нейтрино сквозь миллиардокилометровую плиту строго равна нулю, и что количество солнечных нейтрино, прореагировавших с километровым кубом льда, также строго равно нулю. Только так вы сможете переубедить оппонентов.

[Oleg2004]

Цитата AVA12 @ 25.03.17, 13:08

Здравый смысл, присущий любому дворнику, физики-ядерщики ни в грош не ставят. Им непременно подавай точные расчеты - иначе любое здравомысленное утверждение будет отброшено, как пустая болтовня.

Спасибо за здравое суждение.
Именно так оно и есть:

Цитата

"Если факт не соответствует теории - измените факт" (В другом варианте " - Факт не соответствует теории? - Тем хуже для факта").

Цитата

Чтобы посрамить физиков вам надо математически обосновать, что вероятность пролета любого нейтрино сквозь миллиардокилометровую плиту строго равна нулю, и что количество солнечных нейтрино, прореагировавших с километровым кубом льда, также строго равно нулю. Только так вы сможете переубедить оппонентов.

И тут вы правы.
С одним только замечанием - я не физик...но здравое мышление у меня имеется.
Истории с изобретением "нейтрино" со времен Паули - уже почти 70 лет.
Что-то не видно за это время больших успехов в этом вопросе. Кроме стандартных мысленно-формульных утверждений. И изобретении в полном соответствии с отцом-основателем аж трех разных сортов, что явилось попыткой решения «проблемы солнечных нейтрино» и которая более 30 лет было одной из загадок солнечной физики.
Что интересно, во многих проблемах их решение на уровне "предположим, что..." порой приводило к некоей истине. И отрицать этого нельзя.
Но вот как раз в случае нейтрино этот подход не работает.
Это мое ЛИЧНОЕ мнение.
Потому что я яро протестую против того, что сквозь меня, (вас, и ваще всех живых организмов) совершенно бесследно проходят в течении жизни сикстильоны триллионов квадрильонов каких то неведомых частиц.
Но, заметьте, я совершенно не протестую против того, что на меня и во всей вселенной действует другое взаимодействие, еще более слабое, чем нейтринное - но мы его ощущаем огого. Это гравитация.
Не парадокс ли??? Взаимодействие - дикослабое - а влияние дико огромное?
Но гравитация - это поле, это не материальные частицы. И это поле является нашим покровителем, спасителем, источником мироздания и прочая...На нем держится Вселенная.
Не приведи Господь, если кто-то сделает мысленно-формульный экскремент на эту тему...

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 25.03.17, 14:42

[amk]

Oleg2004, здравый смысл даже в обыденной жизни, бывает, обманывает. А в таких далёких от обычной жизни областях как ядерная физика от него вообще мало толку (слишком много ошибок). То же самое можно сказать и про теорию вероятности, только там он ошибок допускает ещё больше.

[Oleg2004]

amk
Спасибо за понимание
Но в принципе тема то дискуссионная.
И увы, подавляющее число нас тут - отнюдь не из Дубны или Серпухова...
Потому в первую очередь я бы приветствовал именно здравый смысл.
Впрочем, каждому свое.
Что по мне, так мне детерминантность физики в вопросе об изобретении нейтрино просто не подходит.
На то она и дискуссия, чтобы каждый кому интересно, высказался бы.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 25.03.17, 15:37

[OpenGL]

Цитата Oleg2004 @ 25.03.17, 12:31

Я уже несколько раз писал - заявленная - просто продекларированная - проникающая способность "нейтрино" полностью исключает ее детектирование на имеющихся детекторах. Абсолютно.

Не исключает. Собственно, возьмём это

Цитата Oleg2004 @ 19.03.17, 21:54

IceCube - объем 1 куб км. !!! обнаружил аж !!! 28 "нейтрино" с аномально высокой энергией - за год?

и это

Цитата Oleg2004 @ 17.03.17, 22:39

Взгляните на свою ладонь — через нее ежесекундно проходит триллион нейтрино от Солнца

в качестве отправной точки и попробуем прикинуть на пальцах, какова вероятность пройти нейтрино через 1 миллиард километров железа. Для простоты будем считать, что нейтрино при прохождении через IceCube проходит ровно 1 км воды, и вероятность пройти через него обозначим за p. Тогда вероятность пройти через миллиард километров воды будет

Прикреплённая картинка

. Далее, железо плотнее воды примерно в 8 раз, поэтому вряд-ли будет сильной ошибкой оценка вероятности "застрять" (это 1 - p в формуле) в 10 раз большей, а это значит, что для железа в оценке вероятности просто будет в показателе степени не 9, а 10. Оценим теперь (1 - p). Всего нейтрино через "ладонь" проходит триллион за секунду, ладонь в расчётах пусть будет квадратная со стороной 10 см, а это значит, что через площадь сечения IceCube (пусть это будет 1 км²) проходит в 10⁸ раз больше нейтрино, чем через неё, т.е. 10¹²*10⁸=10²⁰ нейтрино в секунду. А это значит, что всего за год проходит 365*24*3600*10²⁰ нейтрино через детектор, из которых реагируют 28. Отсюда несложно вычислить 1 - p - это частное 28 и общего числа нейтрино в год. Подставив его в первую формулу, получаем, что вероятность пройти для нейтрино через миллиард километров железа равна 1 - 31536000*10^-10=1-3.1536*10³~0.997. Вполне себе большое число, чтобы считать, чтобы можно было сказать

Цитата Oleg2004 @ 24.03.17, 20:25

проходило бы, не испытав ни одного столкновения, через железную плиту толщиной порядка миллиарда км.

Так что все твои "не может быть" беспочвенны.

Цитата Oleg2004 @ 25.03.17, 12:31

И то, что описывается как детектирование взаимодействия якобы нейтрино - на самом деле детектирование какого-то совсем иного взаимодействия.

Это Qraizer уже описывал - если есть другой вариант - покажи на него и опиши, чем он лучше. А иначе эта альтернатива ничем не лучше пустой фантазии.

[Qraizer]

Цитата amk @ 25.03.17, 15:13

Oleg2004, здравый смысл даже в обыденной жизни, бывает, обманывает.

Меня ж тут давненько не было, да? Я не рассказывал, что по, сегодня уже не вполне, новым данным, вы живём в самой обычной чёрной дыре. Причём есть аж две модели сего. Одна просто сравнивает размер Вселенной, исходя из ТБВ, с её массой и выясняет, что её радиус меньше радиуса Швардшильда. Вторая лежит в глубине симметрий теории струн и заключается в том, что масштабы, обратные друг другу относительно планковской длины, полностью взаимозаменяемы, так что в итоге мы с равной вероятностью можем жить в ускоренно расширяющейся гигантской по размерам Вселенной, как и считаем, так и в продолжающей коллапсировать к сингулярности крайне крохотной, которая уже чудовищно меньше планковской длины. Это к слову о здравом смысле.

А ещё есть такая любопытная симметрия. Мы привыкли считать наш 4-мерный континуум имеющим 3 пространственных и одно временное изменения. Несложно показывается, что это почти единственная комбинация, в которой возможны сложные стабильные структуры и действует принцип причинности. Почти – потому что есть ещё одна модель: 3 временных и одно пространственное. При этом этот мир будет миром тахионов. Любопытно, но такая модель также не отличима от нашей, и математически вся разница между ними – это знак при интервале в пространстве Минковского: либо минус для пространственноподобных интервалов и плюс для времениподобных, либо наоборот. Фактически это не более чем вопрос договорённости. Примерно как все когда-то договорись в декартовой системе координат считать положительным направлением для оси 0x направление вправо.

Добавлено 25.03.17, 19:58
Так. Меня ж о чём-то там выше спрашивали, вроде...

Добавлено 25.03.17, 20:10
Ага вот

Цитата OpenGL @ 23.03.17, 05:16

Цитата Qraizer @ 22.03.17, 15:23

Сейчас вот речь зашла о том, что гравитация вообще не фундаментальное взаимодействие, а вполне себе производное.

Кстати, можно об этом подробнее?

Вот, B.V. как-то кидал ссылку. И ещё, подробнее и с математикой, но это документ.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 25.03.17, 20:12

[Oleg2004]

Цитата OpenGL @ 25.03.17, 15:57

получаем, что вероятность пройти для нейтрино через миллиард километров железа равна 1 - 31536000*10-10=1-3.1536*103~0.997. Вполне себе большое число, чтобы считать, чтобы можно было сказать

Т.е.ваша формула утверждает, что единичное нейтрино с вероятностью 0.997 (т.е. почти единица, или сто процентов)пройдет миллиард километров железной плиты?
Допустим

Цитата OpenGL @ 25.03.17, 15:57

А это значит, что всего за год проходит 365*24*3600*1020 нейтрино через детектор, из которых реагируют 28.

Тогда, если через миллиард км. железа вероятность свободного прохода нейтрино 0.997, что соответствует плотности железа, то вероятность столкновения для железа - 0.003. Хорошо. Для воды - плотность в 8 раз меньше, вероятность столкновения для такой же протяженности д.б. в первом приближении в 8 раз меньше, не так ли?.
Примерно 0,000375.
Один км. воды детектора меньше миллиарда км. в миллиард раз.
Значит вероятность столкновения будет 0,000375*10^-9
Теперь возьмем классику:
Классическое определение вероятности.
Вероятностью события А называется постоянное число P(A), равное
отношению числа случаев m, благоприятствующих появлению события А, к
общему числу равновозможных в данном опыте случаев n, т.е. P(A)=
m/n
28 событий за год...И так примерно каждый год. Т.е выборка достоверна. Всего прилетает примерно 365*24*3600*10²⁰.
Тупо делим 28 на 365*24*3600*10²⁰ и получаем вероятность столкновения 0. и до хрена нулей. После чего сравниваем с 0,000375*10^-9 и получим расхождение примерно в десять миллиардов. Не сходится однако.

Добавлено 25.03.17, 22:21

Цитата Qraizer @ 25.03.17, 19:48

Почти – потому что есть ещё одна модель: 3 временных и одно пространственное.

Мне больше по душе мир Бартини - 6-ти мерный, 3 пространственных и три временных оси. Бартини кстати долго работал в Таганроге...

Добавлено 25.03.17, 22:24

Цитата Qraizer @ 25.03.17, 19:48

Вот, B.V. как-то кидал ссылку.

Спасибо за ссылку. Кстати, гравитация меня тоже ооочень интересует. Почитаю, может что новое увижу.

[amk]

Цитата Qraizer @ 25.03.17, 19:48

Мы привыкли считать наш 4-мерный континуум имеющим 3 пространственных и одно временное изменения. Несложно показывается, что это почти единственная комбинация, в которой возможны сложные стабильные структуры и действует принцип причинности.

Точнее, это единственная комбинация, в которой они возможны одновременно. Отказавшись от принципа причинности можно получить сложные структуры и при других комбинациях.