Нейтрино , существуют или нет

[Oleg2004]

OpenGL
Не думаю, что мне и иже со мной известна суть.
Я просто протестую против оболванивания народов...
Сомнение - есть двигатель науки...
Вопрос то я задал в общем то простой - так попадает нейтрино во что нибудь или нет?
И по логике, И ПО ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ - должны попадать.
Учитывая что в мантии и ядре такая плотность и давление, что все нейтрины там должны убиться насмерть.
А они как бы проходят насквозь не замечая...нонсенс...

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 22.03.17, 14:09

[Qraizer]

Oleg2004, просто подумай над такой реальностью бытия.
Никому на самом деле неинтересно, насколько справедливы научные теории. Даже тем, кто с брызжущей слюной утверждает, что для него истина всего важнее. От теории научной требуется только лишь непротиворечивость и предсказательная сила. Вот сэр Ньютон, к примеру, был неправ, но это отнюдь не умаляет ни его заслуг, ни ценности его теории тяготения. И пусть Эйнштейн предложил ОТО, что бесконечно круче и точнее, законами Ньютона мы до сих пор пользуемся и будем и дальше продолжать пользоваться. Просто потому, что она гораздо проще ОТО. Мы знаем об её ограниченности, но знаем расположение рамок этой ограниченности.
А вот теории квантовой гравитации до сих пор не создано, и это реально напрягает физиков, но у них вообще нет выбора, они вынуждены метаться между ОТО и квантовой механикой, изо всех сил пытаясь не выйти за рамки каждой, и не всегда это удаётся. Это плохо. Отсутствующая теория гораздо хуже неправильной теории, рамки которой известны.
Хотеть знать истину нормально, но знание истины само по себе не имеет практической ценности. Владение истинным знанием о сути вещей весьма позитивно влияет на чувство собственно удовлетворения, но это и всё. Наука же занимается практически значимыми вещами, поэтому насколько точны её теории, не имеет ни малейшего значения, а вот что на самом деле важно – насколько практичны результаты применения этих научных теорий.
Нейтрино нет? Ок, а что взамен? Теория слабого взаимодействия может быть в корне неверна в своих постулатах и тезисах, но она отражает реальные экспериментальные данные. Её предсказания сбылись с точностью до миллиардных долей. Она легла в основу теории электрослабого взаимодействия, другой, новой теории, и предсказания последней тоже сбылись, эксперименты окончательно её... эм-м, неопровергли ещё в 1984-ом. Отказываясь от неё, мы теряем целый пласт физики, куда обширней, чем просто одна частичка, надёжность детектирования которой кто-то там поставил под сомнение. У нас взамен неё не будет ничего, и мы будем вынуждены отказаться даже от закона сохранения энергии. Товарищ Соколов имеет предложить что-либо, кроме своих сомнений?
Так наука не работает. Сомнения нужны, благодаря им наука развивается. Но просто сказать "тут что-то, вроде бы, мне так кажется, не так" недостаточно. Нужна замена. Эйнштейн возражал против Бора, и что? Время рассудило и чётко показало, кто был прав. Сейчас вот речь зашла о том, что гравитация вообще не фундаментальное взаимодействие, а вполне себе производное. Фигасе, да? И что? А то, что это не просто тезис, есть научные работы, предлагающие замену, есть фальцифицирующие эксперименты и есть предсказанные уникальные эффекты, типа ненужности тёмной материи и вроде бы даже энергии. Вот так работает наука.

[amk]

Ну, даже альфа-частицы умудряются проникать через вполне ощутимые твёрдые преграды, а они имеют вполне ощутимые массу и заряд. Собственно, проникать глубоко им мешает в основном именно заряд.
Имеющий заряд протон пролетает в воздухе несколько метров, такой же по массе нейтрон летит десяток километров.
Нейтрино является осколком реакции слабого взаимодействия, если не ошибаюсь. Оно не является переносчиком какого-либо поля, чтобы оно с чем-то провзаимодействовало, нужно особое стечение обстоятельств, так что не удивительно, что оно очень редко вступает в реакцию. Подозреваю, что это даже не столько «вступание в реакцию», сколько обычное столкновение, вызывающее обмен энергией, и соответственно дающее возможность нейтрино во что-нибудь превратиться.

Для каждого типа взаимодействий эффективные размеры частиц свои. Видимо, для нейтрино размеры протонов и нейтронов, составляющих атомы, близки к нулю. Потому они и пролетают сквозь ядро даже его не заметив.

[OpenGL]

Цитата Oleg2004 @ 22.03.17, 14:04

Сомнение - есть двигатель науки...

В данном случае наблюдается не сомнение, а слепая беспричинная вера, сочетающаяся с абсолютной уверенностью в своей правоте.

Цитата Oleg2004 @ 22.03.17, 14:04

И по логике, И ПО ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ - должны попадать.

С чего бы? Или ты рассматриваешь элементарные частицы как мелкие шарики?

[Qraizer]

Цитата amk @ 22.03.17, 15:26

Нейтрино является осколком реакции слабого взаимодействия, если не ошибаюсь. Оно не является переносчиком какого-либо поля, чтобы оно с чем-то провзаимодействовало...

Переносчиками являются калибровочные бозоны, предсказанные теорией слабого взаимодействия, и они надёжно детектируются. Кстати, единственные из бозонов (кроме Хиггсового, который по сути затычка для дырки в Стандартной модели), имеющие ненулевую, и даже вполне себе большую, массу. И надо сказать ещё, теория слабого взаимодействия закладывает фундамент, на котором зиждется объяснение несимметричности распространения вещества и антивещества во Вселенной. Хотелось бы посмотреть на Соколова, как ему удастся заменить эти три, включая закон сохранения энергии, очень значимых следствия на свои аналоги.

[OpenGL]

Цитата Qraizer @ 22.03.17, 15:23

Oleg2004, просто подумай над такой реальностью бытия.

Я изначально что-то отдалённо похожее хотел написать Но потом решил, что это уже несколько раз проходилось, с нулевым, как видно, результатом.

[Oleg2004]

Qraizer
Во первых строках сего письма я просто хочу констатировать, насколько я рад видеть Вас как собеседника на этом форуме. Без Вашего присутствия на форума его для меня просто не 99% не существует.
Это так, реверанс для фиксации факта.

Цитата Qraizer @ 22.03.17, 15:23

Хотеть знать истину нормально, но знание истины само по себе не имеет практической ценности. Владение истинным знанием о сути вещей весьма позитивно влияет на чувство собственно удовлетворения, но это и всё. Наука же занимается практически значимыми вещами, поэтому насколько точны её теории, не имеет ни малейшего значения, а вот что на самом деле важно – насколько практичны результаты применения этих научных теорий.

Я обратил внимание именное на это утверждение. С такой точки зрения нейтрино ваще к нам никаким боком. И фантасмагории некоторых докторов физнаук о построении нейтринных излучателей для анализа земной коры, мантии и ядра я отношу просто к шизофрении.
Раз не владеешь знанием - значит не можешь его использовать.
Это закон прикладной науки.

Цитата Qraizer @ 22.03.17, 15:23

Отказываясь от неё, мы теряем целый пласт физики, куда обширней, чем просто одна частичка, надёжность детектирования которой кто-то там поставил под сомнение. У нас взамен неё не будет ничего, и мы будем вынуждены отказаться даже от закона сохранения энергии. Товарищ Соколов имеет предложить что-либо, кроме своих сомнений?

Не думаю, что нам следует отказаться от закона сохранения энергии. Это фундаментальный закон Вселенной как на макро, так и микроуровнях. Но изобретение нейтрино было самым простым и очевидным выходом разрешения проблемы бета-распада.
Типа - что то не так? Пусть будет так...
На уровне формалистики формул, а не сущности явления.
Человек слаб, и пытается восполнить недостаток понимания первым что попадется под руку.
Помните знаменитую теорию струн?
В первом приближении там было 6-ти мерное пространство...
Блин, а по формулам надо 11!!!
А где истина?
Она в реальности или в формулах?
Нельзя формулами прикрывать непонимание реальности.

Добавлено 22.03.17, 23:00

Цитата amk @ 22.03.17, 15:26

Для каждого типа взаимодействий эффективные размеры частиц свои. Видимо, для нейтрино размеры протонов и нейтронов, составляющих атомы, близки к нулю. Потому они и пролетают сквозь ядро даже его не заметив.

Хороший пассаж, не отрицаю.
Даже очень, прям скажем, неожиданный.
Т.е. настолько мала - в нашем дубовом человеческом представлении о размерах кирпича и молекулы - эта нейтрина, что она пролетает в субатомном пространстве, на котором вокруг ядра крутятся электроны (помните мою тему о том, "так крутятся электроны вокруг ядра или нет???" )просто внутри орбит не попадая в ядро???
ну в одно не попало...
Так там же на пути их сикстильоны!!!
А где же теория вероятности?
За ГОДЫ - в кубическом километре детекторной установки - ловят 20-30 каких то реакций..неизвестно чего.

Добавлено 22.03.17, 23:02

Цитата Qraizer @ 22.03.17, 15:32

Хотелось бы посмотреть на Соколова, как ему удастся заменить эти три, включая закон сохранения энергии, очень значимых следствия на свои аналоги.

У Соколова кроме своих мозгов, больше ничего нет.
А миллиарды ему не дадут... Ни ему, ни мне , и никому другому.

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 22.03.17, 23:02

[OpenGL]

Собственно, что и требовалось доказать - одни и те же постулаты и рассуждения, ошибочность которых показывалась не раз

Цитата Qraizer @ 22.03.17, 15:23

Сейчас вот речь зашла о том, что гравитация вообще не фундаментальное взаимодействие, а вполне себе производное.

Кстати, можно об этом подробнее?

[Олег М]

Цитата Oleg2004 @ 22.03.17, 22:49

Т.е. настолько мала - в нашем дубовом человеческом представлении о размерах кирпича и молекулы - эта нейтрина, что она пролетает в субатомном пространстве, на котором вокруг ядра крутятся электроны (помните мою тему о том, "так крутятся электроны вокруг ядра или нет???" )просто внутри орбит не попадая в ядро???
ну в одно не попало...
Так там же на пути их сикстильоны!!!
А где же теория вероятности?

Вообще размер ядра атома по сравнению с размером самого атома это примерно как муха, сидящая посередине стадиона (где-то читал). Кроме того, в детекторах используется вода - не самое плотное вещество. Вот и оцени вероятность.

[OpenGL]

Цитата Олег М @ 23.03.17, 05:31

Кроме того, в детекторах используется вода - не самое плотное вещество.

Плюс на нейтрино не действуют ни электромагнитное, ни сильное взаимодействие - только слабое, которое проявляется на очень коротких расстояниях, а это значит, что ядро для него ещё на пять-шесть порядков меньше, а электронов, вероятно, и вовсе не существует. Т.е. это даже не муха на стадионе - это один нуклеодид в одной конкретной клетке в этой мухе

[amk]

Цитата Oleg2004 @ 22.03.17, 22:49

настолько мала - в нашем дубовом человеческом представлении о размерах кирпича и молекулы - эта нейтрина, что она пролетает в субатомном пространстве, на котором вокруг ядра крутятся электроны (помните мою тему о том, "так крутятся электроны вокруг ядра или нет???"

Сквозь атом свободно пролетают и нейтроны, которые слабо реагирующими не считаются.

Подозреваю, что нейтрино способно пролететь даже не сквозь атом, а сквозь атомное ядро (возможно, там ещё и туннельный эффект сказывается). Для слабых взаимодействий, в отличие от сильных, насколько понимаю, ядро само становится достаточно пустым.

[Oleg2004]

Цитата Олег М @ 23.03.17, 05:31

Вообще размер ядра атома по сравнению с размером самого атома это примерно как муха, сидящая посередине стадиона (где-то читал). Кроме того, в детекторах используется вода - не самое плотное вещество. Вот и оцени вероятность.

Цитата amk @ 23.03.17, 16:24

Подозреваю, что нейтрино способно пролететь даже не сквозь атом, а сквозь атомное ядро (возможно, там ещё и туннельный эффект сказывается). Для слабых взаимодействий, в отличие от сильных, насколько понимаю, ядро само становится достаточно пустым.

Отвечаю сразу двоим:

Цитата

В настоящий момент на Южном полюсе Земли запускается еще более чувствительный детектор IceCube. Этот нейтриный телескоп состоит из десятков скважин с "гирляндами" детекторов.
Нейтрино, прореагировавшие с протонами в толще льда, дают пару из нейтрона и позитрона. Последний при аннигиляции с электронами в атомах превращается в регистрируемые чувствительными фотоумножителями кванты света, видимые издалека благодаря высокой прозрачности антарктического льда.

Итак, по современным теориям, нейтрино не пролетает!!! через ядро в каком-то туннеле. При всем своем слабом взаимодействии оно раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон. Ни о каком слабом взаимодействии тут речи нет. И в нейтрон скорее всего попадает на раз - да только нельзя поймать реакцию.
Это все пишут современные исследователи.
И тут совершенно очевидна нестыковка - как слаааааааааабое взаимодействие раскалывает протон???
Такой силы проникающая субстанция должна была бы модифицировать весь живой мир, раздалбывая наши ДНК на протяжении десятков тысяч лет...

Сообщение отредактировано: Oleg2004 - 23.03.17, 19:31

[Олег М]

Цитата Oleg2004 @ 23.03.17, 19:31

так, по современным теориям, нейтрино не пролетает!!! через ядро в каком-то туннеле. При всем своем слабом взаимодействии оно раздалбывает протон!!!

Протон, вроде, не элементарная частица. Он состоит из трех кварков. И, чтобы его раздолбить, нейтрино должно точно попасть в один из них.

[Oleg2004]

Цитата Олег М @ 23.03.17, 20:13

Протон, вроде, не элементарная частица. Он состоит из трех кварков. И, чтобы его раздолбить, нейтрино должно точно попасть в один из них.

Да ну что вы...
Даже Вики пишет

Цитата

Прото́н (от др.-греч. πρῶτος — первый, основной) — элементарная частица. Относится к барионам, имеет спин 1/2. Стабилен[⇨].

И все равно не суть...попадает и раздалбывает. Сколько там кварков - опять не суть...

[amk]

Цитата Oleg2004 @ 23.03.17, 19:31

При всем своем слабом взаимодействии оно раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон. Ни о каком слабом взаимодействии тут речи нет.

«раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон» - это и есть слабое взаимодействие.

Добавлено 23.03.17, 23:18
Oleg2004, Кроме описания протона на вики, почитай там ещё про «туннельный эффект». Ни к каким «туннелям» он отношения не имеет.