Вечная жизнь

[Qraizer]

Цитата Славян @ 23.03.16, 19:33

...я, как оптимист, продолжу надеяться, что вы увидите принцип/суть, кою хотелось мне передать.

Я твою суть увидел давно. Даже не в этой теме.
Я знал, что первоисточника не будет. Потому что этого тезиса никто не говорил. При этом я легко могу показать его противоречивость. На этом ставлю в дискуссии точку.

Добавлено 24.03.16, 11:14

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Для существования добра достаточно нескольких градаций.

Конечно. При этом нижнее значение будет злом.
Славян там пытался сморозить нечто умное, но не вышло, так что я сделаю это вместо него: отрицаемы могут быть качественные понятия, для количественных такой операции не существует, т.к. она неоднозначна. Поэтому каждый субъект волен наделять её субъективными правилами и критериями. Человек всегда будет наделять противоположные концы сравнительной шкалы качественными ярлыками. Даже если система оценки дискретна и составляет всего три значения, удали нижнюю, и тогда бывшая средняя станет новой нижней. Обратное также верно.

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Вполне себе есть. Даже с точки зрения физики.

В физике нет понятия света и тени, это ненаучные понятия. В физике есть градации энергии потока фотонов. Неформально если, где энергия выше, там свет, где ниже, там тень. Просто в физике так не говорят.

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Смерть - это прекращение жизни. Так что получается из твоего высказывания ерунда.

Смерть – двигатель жизни. Вообще, мне вот нравится смешение научных и философских понятий в одной теме, да ещё и зачастую от одного автора в одном посту. Ввиду отсутствия чёткой границы между живым и неживым, нельзя определить и чётких критериев наличия или отсутствия жизни, однако даже с научной точки зрения жизнь характеризуется процессами как минимум роста, адаптации и воспроизводства. И тем не менее, если мы говорим о научном понимании терминов жизни и смерти, то несмотря на то, что без смерти организмов не требуются новые их представители, жизнь вполне себе существует, просто ей не требуются рост и воспроизводство, а адаптация будет очень сильно затруднена. Фактически только из-за адаптации жизни реально требуются все остальные сопутствующие атрибуты: смерть, мутации, конкурентная борьба за выживание, размножение итп. Если решить проблему адаптации раз и навсегда, то ради бога, можно жить вечно и никогда не умирать. Правда, будет скучно.
Поэтому-то без смерти нет и жизни, ибо тогда жизнь не будет отвечать тем критериям, которыми мы живое отличаем от неживого. Правда, это уже больше философские понятия жизни и смерти, т.к. философия выражает их смысл гораздо ярче. Есть же, например, понятия "духовная смерть" в отношении психологической деградации или там "умер как художник" в контексте прекращения оригинальной творческой деятельности. А в религии жизнь вообще со смертью не заканчивается.

[OpenGL]

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 10:37

И тем не менее, если мы говорим о научном понимании терминов жизни и смерти, то несмотря на то, что без смерти организмов не требуются новые их представители, жизнь вполне себе существует, просто ей не требуются рост и воспроизводство, а адаптация будет очень сильно затруднена.

Если уж говорить о техническом бессмертии, то запросто можно представить разумный вид, который может вносить какие угодно изменения в свои тела, а то и вообще создавать копии личности для бекапов, которые можно потом будет восстанавливать в случае внезапного необратимого повреждения текущего тела. По-моему это вполне себе можно назвать бессмертием, и при этом не будет никаких проблем с адаптацией.

Добавлено 24.03.16, 11:44

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 11:41

По-моему это вполне себе можно назвать бессмертием

D_KEY на заметку - я помню, что ты это бессмертием не считаешь и по прежнему считаю такую точку зрения странной. Так что предлагаю не терять время и просто не начинать спорить

[Dark_Sup]

Цитата Fester @ 24.03.16, 08:45

Ну после того, как ты похоронишь 10-ю жену и 50-ого ребенка, после того, как ты поймешь, что всегда будешь терять всех, кого любишь, ты решишь, что лучше не привязываться ни к кому, лучше не испытывать никаких эмоций. Либо ты просто научишься игнорировать собственные эмоции.

Вот никогда не понимал такого странного подхода. Ты же когда хоронишь хомячка, то не решаешь "больше не привязываться". Или кошку, или собаку... просто заводишь следущую. Ну просто так заведено в природе, что твоя продолжительность жизни больше, чем у них. Но во время их коротенькой жизни ты вполне можешь их искренне любить, привязываться к ним, делать их жизнь лучше.

На самом деле мы так психуем когда "хороним жену/ребенка" во многом потому, что подсознательно понимаем свою смертность, что у нас уже осталось весьма мало времени для налаживания личной жизни, для рождения новых детей, для их воспитания и т.д. То есть тут над нами подспудно довлеет инстинкт продолжения рода. Гормоны и всё такое...
А с учетом бесконечности твоей предстоящей жизни, ты научишься перебарывать в себе эти инстинкты. Плюс к этому, когда похоронишь детей - у тебя будут внуки. Потом правнуки. Потом пра-пра-правнуки... ну а там уже степень родства станет такой далёкой, что возможно среди одной из своих пра-правнучек ты найдёшь такую же, которую "похоронил" в своё время, только на сотню лет моложе. И глядь, практически будто никого не хоронил!

Добавлено 24.03.16, 12:15

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 11:41

По-моему это вполне себе можно назвать бессмертием, и при этом не будет никаких проблем с адаптацией.

Ну да, с точки зрения стороннего наблюдателя - можно. Но самому тебе будет довольно уныло помирать, зная что восстановят из тебя какого-то чувака с полным набором твоей памяти. И про тебя, бедного, никто не вспомнит... Поэтому всё-таки, надеюсь что здесь в качестве бессмертия мы планируем физическое сохранение хотя бы мозга из нашего нынешнего тела!

[OpenGL]

Цитата Dark_Sup @ 24.03.16, 12:12

Но самому тебе будет довольно уныло помирать, зная что восстановят из тебя какого-то чувака с полным набором твоей памяти. И про тебя, бедного, никто не вспомнит...

"Я" это набор информации, составляющей мою личность. А где именно эта информация - в электронном мозгу терминатора, в голове "оригинала" или в голове копии - абсолютно неважно. Ведь при восстановлении после несчастного случая ты (представим на секунду, что ты - восстановленный клон) будешь этот самый несчастный случай воспринимать как потерю памяти. Что в этом плохого?

Добавлено 24.03.16, 12:40
Вообще, представь, что у нас есть способ полностью и необратимо стирать память, как в Гарри Поттере. Считаешь ли ты такое стирание эквивалентным смерти для тебя?

[Qraizer]

Память тут ни при чём. Дело в осознании себя. Как я могу осознать себя, скажем, D_KEY-ем? Технически. Что для этого нужно сделать?

[OpenGL]

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 13:36

Память тут ни при чём. Дело в осознании себя. Как я могу осознать себя, скажем, D_KEY-ем? Технически. Что для этого нужно сделать?

Странный вопрос. Чтобы ты ощутил себя D_KEY-ем, надо сделать так, чтобы ты забыл себя (что в моей интерпретации эквивалентно смерти) и получил все его воспоминания, и только их.

[Славян]

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 12:34

Вообще, представь, что у нас есть способ полностью и необратимо стирать память, как в Гарри Поттере. Считаешь ли ты такое стирание эквивалентным смерти для тебя?

Тут есть некая путаница-двусмысленность в вопросе, но вполне нормален ответ "нет", и вот его обоснование:
1.Пусть говорят, что будут стирать память "полностью и необратимо" раз пять, но в последний раз вернут воспоминание всех пережитых 'разов'. Все начальные условия соблюдены, но в эту текущую жизнь вы уже узнали, что всё вернётся.
2.В момент первого затирания запросто можно не считать сие смертью, ибо мы помним, что всё вернут. (здесь - ответ на исх.вопрос).
3.В каждое последующее удаление будет действительно казаться, что наступает смерть. Но этот новый субъект не 'я', ибо ему неведомо, что всё вернут.
4.В момент полного возвращения памяти всех 'участников' этот самый 'я' убеждается, что всё прошло точно по плану и он='я' был прав, действуя по пункту 2).

Так что при таком варианте допустим и верен ответ "нет".

[OpenGL]

Цитата Славян @ 24.03.16, 14:35

1.Пусть говорят, что будут стирать память "полностью и необратимо" раз пять, но в последний раз вернут воспоминание всех пережитых 'разов'. Все начальные условия соблюдены, но в эту текущую жизнь вы уже узнали, что всё вернётся.

У тебя, однако, весьма своеобразное понимание фразы "полностью и необратимо" Короче, фантазировать, конечно, можно, но к моему сценарию это не имеет отношения.

[Славян]

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 14:43

Короче, фантазировать, конечно, можно, но к моему сценарию это не имеет отношения.

Соглашусь, что многое додумано, но я и предупреждал сразу, что вопрос не жёстко-однозначен.

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Ребенок улыбается конфетке не из-за того, что она сладкая, а из-за того, что конфетка - выдается редко (либо в качетсве поощрения).

Не согласен; думаю, что радость именно от предвкушения вкусности да поедания оной. Но для полной истинности надо опросить неких врачей-социолого-психологов.

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Кстати, если ты помнишь, то горец пожелал стать смертным

Это просто ввиду того, что решение принимала гейропа - они со второй половины 20века поняли, что они - ничто, что в разные направления вперёд ведут либо СССР, либо пиндосы, а потому начали потихоньку сливаться и всё больше становиться пессимистами.

Добавлено 24.03.16, 15:10

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Ребенок улыбается конфетке не из-за того, что она сладкая, а из-за того, что конфетка - выдается редко (либо в качетсве поощрения).

Тут у вас даже явная ошибка, ибо если ребёнку выдавать очень редко не конфетку, а кусок старой газеты (возможно, что и в качестве поощрения), то он нисколько не будет улыбаться. Это указывает, что не редкость служит причиной улыбки, а именно сама конфетка, коя очень вкусна.

[Fester]

Цитата Славян @ 24.03.16, 15:00

Это указывает, что не редкость служит причиной улыбки, а именно сама конфетка, коя очень вкусна.

Как думаешь, будет ли ребенок радоваться, если конфетку давать ему через каждые 5 минут? Ну или по 1-й его просьбе?

[Славян]

Цитата Fester @ 24.03.16, 15:22

Как думаешь, будет ли ребенок радоваться, если конфетку давать ему через каждые 5 минут? Ну или по 1-й его просьбе?

Радость, очевидно, будет убывать, ввиду реакции организма "я уже несколько насытился, вкус сладости ещё не забыт".

[Fester]

Цитата Славян @ 24.03.16, 15:30

Радость, очевидно, будет убывать, ввиду реакции организма "я уже несколько насытился, вкус сладости ещё не забыт".

Очевидно, что радость довольно быстро сойдет на нет Ты много встречал взрослых, которые бы рабовались конфеткам? А ведь конфетки все еще сладкие. Вот только никакого праздника от конфеток нет, потому что взрослый может купить себе любую конфетку в любой момент времени (ну или взять из вазочки ).
А все почему? Потому что радость от конфетки чувствуется только тогда, когда есть горечь от запрета на сладкое.

[Славян]

Цитата Fester @ 24.03.16, 15:42

А все почему? Потому что радость от конфетки чувствуется только тогда, когда есть горечь от запрета на сладкое.

Ложь. Мы же только что выяснили, что ребёнок будет радоваться конфетке именно от сладости оной, а не от горечи запрета.
Если же переключаться на взрослых, то там всё может быть столь запутано, что причина радости у каждого человека будет некая своя и общую тенденцию мы не сможем оформить. Но вы отчего-то съехали с темы о ребёнке ко взрослому. Видимо, ошибку свою в суждении о конфетке ребёнка не призна́ете...

Добавлено 24.03.16, 16:10

Цитата Славян @ 24.03.16, 16:02

ребёнок будет радоваться конфетке именно от сладости оной, а не от горечи запрета.

Надёжности ради, можно заменить "сладкую конфету" на "приезд бабушки со сладкой конфетой". А после вручения сказать, что завтра бабушка уезжает за новой конфетой. И тогда ребёнок ещё раз обрадуется! И вот тут не будет никакой горечи от запрета, ибо не будет никакого запрета. А будет смена одной радости на ожидание ещё такой же (а вдруг и лучше!).

[Qraizer]

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 14:19

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 13:36

Память тут ни при чём. Дело в осознании себя. Как я могу осознать себя, скажем, D_KEY-ем? Технически. Что для этого нужно сделать?

Странный вопрос. Чтобы ты ощутил себя D_KEY-ем, надо сделать так, чтобы ты забыл себя (что в моей интерпретации эквивалентно смерти) и получил все его воспоминания, и только их.

Уверен? Но ведь я с воспоминаниями D_KEY-я буду по-прежнему Qraizer-ом. И буду сильно удивлён, откуда эти не мои воспоминания взялись.

[OpenGL]

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 16:14

Уверен? Но ведь я с воспоминаниями D_KEY-я буду по-прежнему Qraizer-ом.

Почему? Думать ты будешь как D_KEY, спорить по любому поводу как D_KEY и знать о Qraizer-е ты будешь ровно то, что знает D_KEY. И я не вижу ни одной причины, почему такая искусственная сущность вдруг внезапно начнёт считать себя Qraizer-ом с мыслями D_KEY вместо D_KEY в теле Qraizer-а.

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 16:14

И буду сильно удивлён, откуда эти не мои воспоминания взялись.

Как ты определишь, что они не твои?