Пилюлю на выбор.

[Славян]

Цитата Dark_Sup @ 24.12.13, 06:06

Как увидишь в будущем, что тебе диагностировали что-то нехорошее, так сразу репу чесать начинаешь, смотришь аккуратненько где ты, что ты и с кем. И устраняешь причину.

И вы туда же! Когда видишь будущее, то исправить уже ничего нельзя, потому как это и есть будущее, а не какой-то левый фильм.
П.С. Dark_sup, а вы и сюда политику тащите, зачем?

[ya2500]

Цитата Славян @ 24.12.13, 13:26

И вы туда же! Когда видишь будущее, то исправить уже ничего нельзя,

так вроде ж ты понял уже всё:

Цитата ya2500 @ 21.12.13, 11:26

а в тех случаях, когда от меня зависит показанное будущее, пилюля должна показать именно такое, зависящее от моих действий, будущее.

Цитата Славян @ 21.12.13, 13:36

Абсолютно согласен!

Добавлено 24.12.13, 18:03

Цитата Славян @ 24.12.13, 13:26

исправить уже ничего нельзя, потому как это и есть будущее,

Славян, ты опять склоняешься к своим волшебным сказкам, что если в будущем диагностировали что-то нехорошее, то умная таблетка должна заткнуть хозяину рот, связать и не давать никому никак сообщить об этом?

по-твоему опять, принятие чёрной таблетки означает, что принявший оказывается заключённым, которого хитрая таблетка неизбежно обрекает на вынужденные действия?

если не скатываться до уровня волшебных сказок, то из факта существования такой пилюли следует вполне разумный вывод, что будущее может быть неопределённым, зависящим от наших действий.

и вот, принявший пилюлю увидит это неопределённое, зависящее от его действий, будущее.

как оно будет передано на органы восприятия человека- это уже другой вопрос. может быть, в уме откроется окошко мини-приложения, в котором можно будет просматривать дерево вариантов )))

Сообщение отредактировано: ya2500 - 24.12.13, 18:03

[Славян]

Цитата ya2500 @ 24.12.13, 17:55

Славян, ты опять склоняешься к своим волшебным сказкам, что если в будущем диагностировали что-то нехорошее, то умная таблетка должна заткнуть хозяину рот, связать и не давать никому никак сообщить об этом?

Да, но это не мои сказки, а формальное научное следствие из действий "сказочной" таблетки.

Цитата ya2500 @ 24.12.13, 17:55

по-твоему опять, принятие чёрной таблетки означает, что принявший оказывается заключённым, которого хитрая таблетка неизбежно обрекает на вынужденные действия?

Не совсем. Она не обрекает на вынужденные, а "неявно указывает" ему, что от его действий не зависит показанное ей.

Цитата ya2500 @ 24.12.13, 17:55

если не скатываться до уровня волшебных сказок, то из факта существования такой пилюли следует вполне разумный вывод, что будущее может быть неопределённым, зависящим от наших действий.

Уровень сказок - не глубже уровня таблетки. А будущее - то, что, будет; или надо переделывать описание действия таблетки. А вы меняете устоявшееся слово в свою пользу. Это нечестно.

[OpenGL]

Цитата Славян @ 25.12.13, 00:11

а формальное научное следствие из действий "сказочной" таблетки.

Жжешь

Цитата Славян @ 25.12.13, 00:11

Уровень сказок - не глубже уровня таблетки.

В твоей интерпретации сказок больше - ты предполагаешь не только видение будущего, но и сопротивление попыткам его изменить.

[ya2500]

Цитата Славян @ 25.12.13, 00:11

Да, но это не мои сказки, а формальное научное следствие из действий "сказочной" таблетки.

нет, это "формальное научное следствие" из выдуманных тобой двух вещей: что таблетка умеет целенаправленно изменять мир и делает это, чтобы сковать игрока И из твоей неспособности понять, что будущее может быть не только таким квадратно-деревянным, как ты это решил.

наука тут ни при чём.

Добавлено 25.12.13, 04:14

Цитата Славян @ 25.12.13, 00:11

Не совсем. Она не обрекает на вынужденные, а "неявно указывает" ему, что от его действий не зависит показанное ей.

ну вот смотри: персонаж решил провести эксперимент: принял твёрдое решение сделать хоть что-нибудь не так как показано. затем таблетку и просмотрел быстренько своё будущее на 5 лет вперёд.

что дальше? на какие невероятные ухищрения готова пойти твоя таблетка, чтобы герой не смог ничего изменить в течении 5-ти лет?

я так понимаю, что он неизбежно увидит себя скованным невероятным стечением обстоятельств И в твоей теории подобное является неизбежным следствием принятия таблетки.

Добавлено 25.12.13, 04:17

Цитата Славян @ 25.12.13, 00:11

. А будущее - то, что, будет; или надо переделывать описание действия таблетки

а зачем вообще переделывать описание таблетки, как ты это делаешь, выдумывая ей невероятные эффекты, не описанные в условии?

почему бы просто не принять, что приняв таблетку мы увидим неопределённое, зависящее от наших действий будущее?
(как именно оно будет передано на органы чувств- вопрос отдельный и условиями это не оговорено).

ты же таблетке для чтения мыслей не выдумываешь, например, что мы должны видеть у всех людей одну и ту же мысль и что таблетка изменяет мир так, чтобы у людей эта мысль появилась

Сообщение отредактировано: ya2500 - 25.12.13, 04:24

[Славян]

Цитата ya2500 @ 25.12.13, 04:10

ну вот смотри: персонаж решил провести эксперимент: принял твёрдое решение сделать хоть что-нибудь не так как показано. затем таблетку и просмотрел быстренько своё будущее на 5 лет вперёд.
что дальше? на какие невероятные ухищрения готова пойти твоя таблетка, чтобы герой не смог ничего изменить в течении 5-ти лет?

Ну давайте ещё раз повторю написанное и утверждённое: будущее - то,что произойдёт. Его, в принципе нельзя изменить. Можно менять настоящее, чтобы построилось такое-то будущее. А вы, ya2500 с OpenGL'ем, пытаетесь переделать определение. Нельзя так. Слово,понятие "будущее" есть и всё тут.

Цитата ya2500 @ 25.12.13, 04:10

а зачем вообще переделывать описание таблетки, как ты это делаешь, выдумывая ей невероятные эффекты, не описанные в условии?

Да,незачем. Потому я ни одного эффекта таблетки не выдумывал. Раз она показала такое-то будущее, значит события так всегда будут сходиться, что увиденное вам не изменить.

Цитата ya2500 @ 25.12.13, 04:10

почему бы просто не принять, что приняв таблетку мы увидим неопределённое, зависящее от наших действий будущее?

Да,я так просто и принимаю. Только увиденное не может быть неопределённым: самолёт или упал или нет. Или видение - как приём канала при плохой антенне? Тогда это уже не видение, а жалкий намёк на оное.

Добавлено 25.12.13, 12:58
Вспомните "Гостью ...": Алиса без напряга возвращается 'домой', хотя тут стоят люди, которые за 100 лет могут очумительно много переделать. И не станет ни её, ни страны, ни ...? Фига с два! Она знает, что это - машина времени (!!!), которая перенесёт её туда так, что от действий ребят ничего не изменится. Впрочем, она им это довольно прямо подсказывает: "даже если вы кому расскажете - вам никто не поверит" в таком духе.
П.С. казалось бы: вы мне приведёте 100 контрфильмов, но соль в том, что в ваших кинах изменение будущего - принципиально важный момент, а в нашем советском - речь шла о другом.

[amk]

Читал какую-то книгу, в ней человеку предоставилась возможность заглядывать в будущее. Более того, он мог проследить какие именно события привели к такому будущему. И вот однажды он увидел в будущем что-то такое, что ему сильно не понравилось. Он, выяснив, как это будущее наступило, постарался вмешаться в события, чтобы всё исправить (естественно в это время он посмотреть на результаты не мог), снова посмотрел в будущее и обнаружил, что всё стало ещё хуже. И так он долго занимался исправлениями, делая результат всё более ужасным.

[ya2500]

Цитата Славян @ 25.12.13, 12:49

Ну давайте ещё раз повторю написанное и утверждённое: будущее - то,что произойдёт.

в этом мы оба согласны. мы оба называем будущим то, что произойдёт.

только ты почему-то считаешь "единственно верными" такие представления о природе будущего, которые превращают таблетку не известно во что и приписывают ей странные не описанные в условиях свойства порабощать того, кто её использует.

Цитата Славян @ 25.12.13, 12:49

А вы, ya2500 с OpenGL'ем, пытаетесь переделать определение. Нельзя так. Слово,понятие "будущее" есть и всё тут.

а! так ты всё ещё не понял того, что я сразу тебе ответил про то, что:

Цитата ya2500 @ 21.12.13, 11:26

сами подумайте, что было бы, если бы учёные устанавливали природу явлений исходя из определений слов.

по-твоему получается так, что учёный, пытающийся понять, что такое атом, должен был открыть словарь и прочитать, что это что-то не делимое и не производить еретических экспериментов? а то ишь чего придумали: "строение атома".. какое на фик у атома может быть строение- он же неделимый! они что словарей не читали?

ну, надеюсь, теперь тебе понятна твоя ошибка.

вообще, если что не понятно- мог бы и спросить.

Цитата Славян @ 25.12.13, 12:49

Да,я так просто и принимаю. Только увиденное не может быть неопределённым:

первое предложение противоречит второму. возможно одно из двух или ты принимаешь, что мы будем видеть неопределённое будущее или считаешь, что оно не может быть неопределённым. но не то и другое сразу.

так вот: что должна показать таблетка если показываемое касается таких событий, на которые принявший таблетку может повлиять?

по-твоему таблетка изменит будущее так, что на то события больше нельзя будет повлиять? это серьёзное вмешательство во всё будущее от настоящего момента вплоть до того куда смотрим.

а в моём варианте ничего такого нет. будущее какое было такое и есть. и всё что делает таблетка- это показывает будущее. то, какое оно есть. если там есть события, наступление которых от нас зависит, так и должно быть показано. никакой самодеятельности по изменению будущего я от таблетки не ожидаю.

Цитата Славян @ 25.12.13, 12:49

Или видение - как приём канала при плохой антенне?

Цитата ya2500 @ 25.12.13, 04:10

(как именно оно будет передано на органы чувств- вопрос отдельный и условиями это не оговорено

но причём тут плохая антена совершенно не ясно. разве плохая антена даёт тебе возможность увидеть различные возможные варианты развития фильма?

Добавлено 26.12.13, 06:45

Цитата amk @ 25.12.13, 21:56

Читал какую-то книгу, в ней человеку предоставилась возможность заглядывать в будущее. Более того, он мог проследить какие именно события привели к такому будущему. И вот однажды он увидел в будущем что-то такое, что ему сильно не понравилось. Он, выяснив, как это будущее наступило, постарался вмешаться в события, чтобы всё исправить (естественно в это время он посмотреть на результаты не мог), снова посмотрел в будущее и обнаружил, что всё стало ещё хуже. И так он долго занимался исправлениями, делая результат всё более ужасным.

ну, различные писатели чего только не выдумывали. есть вообще никуда ни разу не логичные вещи.

вот, в этой версии получается так, что человек увидел лишь какой-то один конкретный вариант развития событий, причём, видимо, далеко не самый вероятный. имеем: человек имеет возможность заглядывать в будущее и имеет желание этим пользоваться. и этому человеку не нравится тот вариант событий который ему показали. я так понимаю, что это маловероятный вариант развития событий: человек то ли не сделал то что ему свойственно делать то ли делал то что ему не свойственно.

вообще интересная идея- возможность увидеть только один вариант развития событий. но тогда пусть уж покажут наиболее вероятный. а невероятных вариантов и без пилюли нафантазировать можно.

...

н а в данной теме мы, по-условию, видим не какой-то один вариант развития событий, а вообще будущее.

то есть- если будущие события зависят от действий человека, то мы должны увидеть все возможные линии. потому что ни один из конкретных вариантов, в этом случае не будет тем, что есть будущее.

Сообщение отредактировано: ya2500 - 26.12.13, 06:56

[Dark_Sup]

Блин, ну что вы спорите-то, я не пойму? Будущее вариативно, подразумевает множество вариантов развития событий. А таблетка эта твоя - выдаёт информацию о той вариации, по которой ты на этот момент идёшь. И ты можешь своими действиями попасть в другую ветку... конечно будущее неизменно, и то самое будущее, которое ты увидел изначально - никуда не делось. Вот только ты уже будешь жить в другой линии событий, и пророческие силы чёрной пилюли будут тебе показывать уже его.
То есть в принципе и Славян прав, и ya2500 - будущее неизменно, но можно выбрать, в каком будешь жить именно ты. Впрочем, мы и так каждый раз сами его выбираем, решая вечером - сесть ли нам поработать, заняться ли спортом или тупо начать играть.

[ya2500]

Цитата Dark_Sup @ 26.12.13, 07:34

Будущее вариативно

реально, в нашем мире, скорее всего так и есть, хотя и не факт.

а вот в мире где есть такая таблетка- это следует из возможности существования чёрной таблетки с описанными в свойствами.

Добавлено 26.12.13, 08:37

Цитата Dark_Sup @ 26.12.13, 07:34

А таблетка эта твоя - выдаёт информацию о той вариации, по которой ты на этот момент идёшь.

допустим. тогда проведём такой эксперимент: сегодня исследователь твёрдо решил просмотреть свой завтрашний рабочий день в лаборатории и выйти из неё не менее чем на 10 мин раньше или позже (как будет удобнее), чем он увидит в будущем. то есть он твёрдо решил создать разницу в 10 мин.

какой вариант покажет ему таблетка? по какой линии он идёт?

я так понимаю, что если будущее вариативно, то в-общем, бессмысленно говорить, что мы идём по какому-то линейному варианту. по дереву мы идём. и если наша веточка в будущем раздваивается, то вот сейчас мы идём не по одному из тех двух будущих ответвлений, а по ветке, продолжением которой являются оба те ответвления. то есть- все возможные варианты.

Сообщение отредактировано: ya2500 - 26.12.13, 08:38

[Славян]

Цитата Dark_Sup @ 26.12.13, 07:34

Блин, ну что вы спорите-то, я не пойму?

Да мы так, по лёгкому. Стоим на берегах реки и трепемся: течёт ли она вправо или влево?
Да, думаю Dark_Sup точно увидел суть:

Цитата Dark_Sup @ 26.12.13, 07:34

А таблетка эта твоя - выдаёт информацию о той вариации, по которой ты на этот момент идёшь.

Просто если устаканить мой вариант, то (как я писал выше) чем больший срок, тем возможность менять реальность, чтобы попасть в нужную ветвь будущего - выше! Т.о. механизм бы действия таблетки был сверхжелезен и обоснован.
А у ya2500 получается, что будущее мы видим, а почесали голову и оно полностью изменилось. Фиговато несколько, кажется... Таблетка как бы говорит: чтобы вы ни получили - вы сами меняли будущее, потому и случилось не моё, а ваше.

[ya2500]

Цитата Славян @ 26.12.13, 13:29

Просто если устаканить мой вариант, то (как я писал выше) чем больший срок, тем возможность менять реальность, чтобы попасть в нужную ветвь будущего - выше!

а! так ты тоже говоришь о вариативном будущем. а то из твоих слов можно было подумать, что ты считаешь, что будущее жёстко зафиксировано и изменяться не может.

то есть ты просто утверждаешь, что таблетка позволяет видеть лишь какую-то одну ветвь будущего(выбранную таблеткой по какому-то принципу), а не такое вариативное будущее, какое оно есть?

Добавлено 26.12.13, 14:00

Цитата Славян @ 26.12.13, 13:29

А у ya2500 получается, что будущее мы видим, а почесали голову и оно полностью изменилось.

да.

например, я считаю, что если убить муху, то муха станет убитой. а если муха не умрёт, то она останется живой.

такое вот моё странное мнение. рраз- и одним хлопком меняется будущее.

но дело даже не в этом. может быть события предопределены, может быть нет. НО впихнуть неизменное будущее в описание чёрной таблетки сколько-нибудь разумным образом не получается, ибо в таком варианте корректное описание таблетки должно быть существенно иным.

..

моя трактовка основана на том, что таблетка никоим образом не изменяет мир и не ограничивает смотревшего в его действиях. она просто показывает будущее. такое какое оно есть. как именно такое будущее будет восприниматься человеком- это отдельный большой вопрос.

Сообщение отредактировано: ya2500 - 26.12.13, 14:05

[Славян]

Цитата ya2500 @ 26.12.13, 13:56

то есть ты просто утверждаешь, что таблетка позволяет видеть лишь какую-то одну ветвь будущего(выбранную таблеткой по какому-то принципу), а не такое вариативное будущее, какое оно есть?

Как бы. Если таблетка показала муху убитой, а вы решили её не убивать, то непонятно зачем таблетка показала это. Возможно, что она способна показать только то, что никак не изменится: т.е., скажем, тело мухи. Она (таблетка) посмотрела все ветви будущего и увидела, что тело всюду сохранится (сжечь, растоптать вы его чрез минуту не успеете) и - показала тело. В неопределённом положении - живое или мёртвое.

Цитата ya2500 @ 26.12.13, 13:56

НО впихнуть неизменное будущее в описание чёрной таблетки сколько-нибудь разумным образом не получается, ибо в таком варианте корректное описание таблетки должно быть существенно иным.

А вот тут нет. Я утверждаю, что если срок очень большой (5 лет - очень много), то можно так хитро перекручивать настоящее, что всё будет логично и научно, а та "рамка с мухой", показанная таблеткой, всё равно появится и будет существовать, хоть вы весь дом/квартал сожгите и т.п.

[ya2500]

Цитата Славян @ 26.12.13, 13:29

Да, думаю Dark_Sup точно увидел суть:

интересно, что он ответит на мой вопрос. об эксперименте.

Добавлено 26.12.13, 14:17

Цитата Славян @ 26.12.13, 14:12

Я утверждаю, что если срок очень большой (5 лет - очень много), то можно так хитро перекручивать настоящее, что всё будет логично и научно,

во-первых, вообще, не понятно, откуда взялись большие сроки и с чего бы эта таблетка стала заниматься перекручиванием настоящего.

при этом каждый момент времени является отдалённым будущим для какого-то другого момента времени, и(как следует из твоей теории) измениться не может.

Добавлено 26.12.13, 14:20
..

то есть- как ни крути, у тебя выходит, что таблетка вносит сильные изменения в мир и настоящее и в последующие моменты(в будущее), только ради того, чтобы зафиксировать какой-то "особый" момент, который кто-то посмотрел.

в противоположность этому, я говорю:

Цитата ya2500 @ 26.12.13, 13:56

моя трактовка основана на том, что таблетка никоим образом не изменяет мир и не ограничивает смотревшего в его действиях. она просто показывает будущее. такое какое оно есть.

Добавлено 26.12.13, 14:26

Цитата Славян @ 26.12.13, 14:12

Как бы. Если таблетка показала муху убитой, а вы решили её не убивать, то непонятно зачем таблетка показала это.

в моей трактовке такого быть не может.

потому что в моей трактовке, если от наших действий зависит жизнь мухи, то таблетка покажет будущее, в котором есть все возможные варианты.

хорошо бы, чтобы можно было просматривать последовательно, что из чего получилось.

но можно и так, что видеть набор различных вариантов, отсортированных по шансам на реализацию каждого варианта.

Добавлено 26.12.13, 14:27
..

вопрос- ЧТО именно мы можем увидеть после принятия таблетки касается непосредственно сути спора.

вопрос- КАК именно мы сможем это воспринять- это уже другой большой и интересный вопрос.

Сообщение отредактировано: ya2500 - 26.12.13, 14:28

[Славян]

Цитата ya2500 @ 26.12.13, 14:13

во-первых, вообще, не понятно, откуда взялись большие сроки

Это мой косяк - я запомнил 5 лет, но там было слово "максимум", кое я пропустил. Вы правы. Видимо, захотели вы увидеть на минуту вперёд - пожалуйста. Тогда, видимо, таблетка вам покажет тело мухи как по телеку с плохой антенной - т.е. чтобы вы не поняли живое оно или мёртвое.

Цитата ya2500 @ 26.12.13, 14:13

то есть- как ни крути, у тебя выходит, что таблетка вносит сильные изменения в мир и настоящее и в последующие моменты(в будущее), только ради того, чтобы зафиксировать какой-то "особый" момент, который кто-то посмотрел.

Не совсем. При больших сроках я утверждаю, что можно так "менять" детали, что "рамка с вашей мухой", кою вы увидели в видениях чрез 5 лет, останется. При этом таблетка не изменяет мир, а он сам так хитро бросается всякими флуктуациями, полураспадами и т.п., что "рамка" цела окажется.

Цитата ya2500 @ 26.12.13, 14:13

в противоположность этому, я говорю:моя трактовка основана на том, что таблетка никоим образом не изменяет мир и не ограничивает смотревшего в его действиях. она просто показывает будущее. такое какое оно есть.

Вы прямо скажите: согласны ли вы, что, показав вам мёртвую муху чрез минуту, вы решили её не убивать и муха осталась цела? Это нормальное действие таблетки по-вашему?