Как Вам теория истории Фоменко-Носовского? , Как Вам теория истории Фоменко-Носовского?

[Flex Ferrum]

Весьма исчерпывающе и по теме.

https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Сообщение отредактировано: Flex Ferrum - 16.01.18, 09:24

[Повстанець]

Цитата Marchello @ 14.11.10, 02:51

В его методе нет точки отсчёта.
Есть только потоки информации.

Его метод тем и отличается, что он не привязан ни к чему.
И называется "Метод независимого датирования"

Как он мерял потоки информации без линейки? Как он расставлял даты не привязываясь ни к чему?

Добавлено 14.11.10, 03:00
У меня 5 утра. Я спать. Завтра обязательно вернусь к этому вопросу.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Здравствуйте, я Alexu007"

[Marchello]

Т.е. до какого-то момента у тебя нет никаких привязок к датам, но есть связь блоков информации между собой.
По мере приближения с сегодняшнему моменту появляются корреляционные максимумы, которые начинают повторять рисунок идентичный периоду достоверной информации.
Период достоверной информации ты сам определяешь.
Для Фоменко это вторая половина 18-19 век.
Таким образом ты склеиваешь инфу с сегодняшним моментом и имеешь уже непрерывный поток от сегодня в прошлое.

Добавлено 14.11.10, 03:02

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 02:56

Как он мерял потоки информации без линейки? Как он расставлял даты не привязываясь ни к чему?

Добавлено Сегодня, 06:00
У меня 5 утра. Я спать. Завтра обязательно вернусь к этому вопросу.

Я выше тебе описал метод корреляции максимумов как мерить потоки по главам в книгах.
В повествовательных источниках как правило пишут даты.
Датировка в каждом потоке относительная.

Если даже система измерений дат разная у источников, то есть скажем для какого-то она не известна.
То можно сделать поиск по разным известным системам дат сравнивая корреляцию с существующими информационными потоками.

В случае если корреляция будет успешно найдена, и даже если это случайное совпадение,
то на уровне династий это выявится, т.к. вероятность идентичных династий и связанных с ними событий в реально разных династиях маловероятна.
Примерно такой же % как после завтра солнце упадёт на землю.
Чем больше материала тем соответственно точнее.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Здравствуйте, я Alexu007"

Сообщение отредактировано: Marchello - 14.11.10, 04:05

[Повстанець]

Ну вот, видишь. А говоришь, нет никакой шкалы. Вот фоменко говорит, допустим. Корреляция текста А и текста Б 60% (или любой другой коэффициент, не обязательно процентный). Но корреляция (т.е. эти 60%) это относительный показатель. И без представления об абсолютных значениях, с пом. которых их получили, относительный показатель абсолютно ничего нем не говорит. Что такое 60%, почему именно 60, а не 75? Чтобы получить любой коэффициент нужно что то поделить на чтото. Чтобы сделать однозначное деление нужно иметь абсолютные величины. Чтобы иметь абсолютные величины нужна шкала, в которой эти абсолютные величины измеряются. Как только разберёмся со шкалой, у меня назрело пару вопросов по методике, но о них позже, дабы ты не увиливал от ответа.

Сообщение отредактировано: Повстанець - 14.11.10, 10:20

[Marchello]

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 10:17

Ну вот, видишь. А говоришь, нет никакой шкалы. Вот фоменко говорит, допустим. Корреляция текста А и текста Б 60% (или любой другой коэффициент, не обязательно процентный). Но корреляция (т.е. эти 60%) это относительный показатель. И без представления об абсолютных значениях, с пом. которых их получили, относительный показатель абсолютно ничего нем не говорит. Что такое 60%, почему именно 60, а не 75? Чтобы получить любой коэффициент нужно что то поделить на чтото. Чтобы сделать однозначное деление нужно иметь абсолютные величины. Чтобы иметь абсолютные величины нужна шкала, в которой эти абсолютные величины измеряются. Как только разберёмся со шкалой, у меня назрело пару вопросов по методике, но о них позже, дабы ты не увиливал от ответа.

Никто увиливать не собирался.
Динамику полученных шкал определяют количество повествовательного текста о событиях, которые и вылезают в корреляционные максимумы.
Если событий много, то текста больше, событий мало текста меньше.
Данный метод даёт возможность определить является ли тот или иной источник
отражением(дубликатом) другого источника или по крайней мере рассказывающем об одной эпохе.
У Скалигера таких методов и возможностей не было.
Из-за чего источники даже не преднамеренно могли быть отнесены в совершенно другую эпоху потянув за собой ещё целый пласт исторических событий.
И по той причине существуют ляпы исторические которые историки не могут объяснить толком кроме как невежеством средневековым.
Например как дарование титулов Римским Императором Австрийскому дому Габсбургов.
Корреляция максимумов на 60-70% может означать, что исследуемый источник является частью относительно сопоставимого с ним источника.
Динамика же локальных максимумов покажет к какой именно части сопоставимого источника следует отнести исследуемый.

Добавлено 14.11.10, 12:11
В первом посте есть ссылки на фильмы.
Посмотри 3 серию.
Там вкратце наглядно показывают статистические методы Фоменко.

Сообщение отредактировано: Marchello - 14.11.10, 12:26

[Повстанець]

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:07

Никто увиливать не собирался.

Похвально.

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:07

Динамику полученных шкал определяют количество повествовательного текста о событиях, которые и вылезают в корреляционные максимумы.

Абсолютно ни о чём ни говорит мне эта строчка (единственная касающаяся сути метода Фоменка на весь пост). Что представляет из себя корреляционный максимум? Максимумом относительно чего? Что представляет из себя корреляционнный минимум? Какая между ними раздница. Как считался этот максимум, в конце концов?

Остальные строки вообще к сути метода Фоменка не имеют, но всё же я откоментирую одну из них.

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:07

Если событий много, то текста больше, событий мало текста меньше.

Абсолютный бред. "Слово о полку Игореве" занимает 3 листа формата А4 рефератным форматированием и описывает целую войну. План какой либо атаки во второй мировой (также является историческим источником в наше время) мог занимать целые тома, а описывает всего полтора часа одного единственного боя, который к тому же может и не оказаться сколько нибудь значимым.

Добавлено 14.11.10, 12:32

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:07

В первом посте есть ссылки на фильмы.
Посмотри 3 серию.
Там вкратце наглядно показывают статистические методы Фоменко.

Нет. Меня не интересуют методы Фомеко сами по себе. А если ты смотрел эти фильмы и не понял их достаточно, дабы объяснить, то где основания полагать, что я пойму их лучше? Меня интересует на чём основано твоё доверие к методам Фоменко. Ты говорил, что у него внятная мат. модель. Но ты не понимаешь его мат. модели, а потому не можешь определить внятная ли она. Я делаю вывод -- ты веришь Фоменко на слово. Я тоже верю учёным на слово, потому как не являюсь специалистом в области истории. Но у меня есть другие способы оценить эффективность научного подхода. На них опирается моё доверие к официальным наукам. На что опирается доверие к теории Фоменко?

[Marchello]

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 12:22

Абсолютный бред. "Слово о полку Игореве" занимает 3 листа формата А4 рефератным форматированием и описывает целую войну. План какой либо атаки во второй мировой (также является историческим источником в наше время) мог занимать целые тома, а описывает всего полтора часа одного единственного боя, который к тому же может и не оказаться сколько нибудь значимым.

Вернёмся в начало:
Есть шкала времени на которой лежит информация.
Сама информация состоит из эпох.
Эпохи состоят из династий.
Династии состоят из событий.

Ты берёшь в пример именно событие, которое является конечным при разборе.
Такого рода документы невозможно правильно датировать если ты не выстроил верхние уровни.

Добавлено 14.11.10, 12:40

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 12:22

Нет. Меня не интересуют методы Фомеко сами по себе.

Ну вот на этом и закончим.
Не вижу смысла дальнейшей беседы.

[Повстанець]

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:07

Корреляция максимумов на 60-70% может означать, что исследуемый источник является частью относительно сопоставимого с ним источника.
Динамика же локальных максимумов покажет к какой именно части сопоставимого источника следует отнести исследуемый.

Что такое корреляция максимумов на 60-70%? 60-70% это относительный показатель, который в чистом виде абсолютно ничего не обозначает.

Добавлено 14.11.10, 12:45

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:36

Ну вот на этом и закончим.
Не вижу смысла дальнейшей беседы.

Нет. Тебе нечего ответить. Ты не знаешь ничего о мат. методе Фоменко, кроме конечных результатов. Очень смутно и поверхностно знаешь о способе интерпритации и манипуляции с этими конечными результатами. Но это не говорит тебе (и не должно было говорить) ничего о самом методе Фоменко.

[Marchello]

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 12:40

Что такое корреляция максимумов на 60-70%? 60-70% это относительный показатель, который в чистом виде абсолютно ничего не обозначает.

Это означает что больше половины текста имеют тенденциозную зависимость.
Т.е. в тексте могут быть пропущенные главы или события, а в другой наоборот они присутствуют.
Один хронист их записал, а другой нет.

Например в Германии и во Франции находятся хронисты.
Оба пишут хронику.
Оба описывают как глобальные события, так и локальные.
Вот разница локальных малозначимых событий будет давать тенденцию к уменьшению корреляции, а глобальные наоборот к увеличению.

Добавлено 14.11.10, 13:06

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 12:40

Нет. Тебе нечего ответить. Ты не знаешь ничего о мат. методе Фоменко, кроме конечных результатов. Очень смутно и поверхностно знаешь о способе интерпритации и манипуляции с этими конечными результатами. Но это не говорит тебе (и не должно было говорить) ничего о самом методе Фоменко.

Как ты можешь судить о том, что я знаю по этой теме если она тебя даже не интересует?
Где-то выше говорили о двойственности, так вот это пример как-раз двойственности.
Ты сам ничего не знаешь, ничего знать не хочешь и в тоже время пытаешь выглядеть умнее других в этой теме.

Если есть интерес, то вникают, а не ищут за что бы зацепиться.
Ты всё время цепляешся даже не разобравшись в самой структуре информации.
Для тебя это не главное, ты просто не видишь её.
От того и примеры приводишь низко уровненные, не разобравшись на высоком.

[Повстанець]

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:58

Это означает что больше половины текста имеют тенденциозную зависимость.
Т.е. в тексте могут быть пропущенные главы или события, а в другой наоборот они присутствуют.
Один хронист их записал, а другой нет.

Например в Германии и во Франции находятся хронисты.
Оба пишут хронику.
Оба описывают как глобальные события, так и локальные.
Вот разница локальных малозначимых событий будет давать тенденцию к уменьшению корреляции, а глобальные наоборот к увеличению.

Да, это всё хорошо, но мы всё ещё говорим о мат. модели. Такой профессиональный, научный термин, как "больше половины" несколько не понятен, хотя бы потому, что я не знаю, как определить половину. Стало быть существует некая оценочная система. Например -- шкала.

[Marchello]

Я Фому по книгам изучал а не по фильмам.
Фильмы несколько месяцев назад только посмотрел.

[Повстанець]

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:58

Как ты можешь судить о том, что я знаю по этой теме если она тебя даже не интересует?

Я задаю вопросы, ты на них не отвечаешь.

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:58

Где-то выше говорили о двойственности, так вот это пример как-раз двойственности.
Ты сам ничего не знаешь, ничего знать не хочешь и в тоже время пытаешь выглядеть умнее других в этой теме.

Моей квалификации вполне достаточно, дабы отличить мат модель от чего то там показанного на пальцах. Ничего, что имело бы отношение к математике мне пока что слыхивать от тебя не доводилось.

Цитата Marchello @ 14.11.10, 12:58

Если есть интерес, то вникают, а не ищут за что бы зацепиться.

Я не ищу к чему бы зацепится. Я пытаюсь понять на чём основано твоё доверие к теории Фоменко. Ты говоришь -- на внятной мат. модели. Было такое? Было. Я прошу пояснить мне мат модель. А в ответ получаю безсвязные и безсистемные способы использования конечных результатов.

Добавлено 14.11.10, 13:16
Прошу заметить. Мы уже спорим хрен знает сколько страниц, а всё ещё не определились с инструментарием, который использовал тов. Фоменко в своей теории. К обсуждению самой теории даже близко не подошли.

Сообщение отредактировано: Повстанець - 14.11.10, 13:16

[Marchello]

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 13:07

Да, это всё хорошо, но мы всё ещё говорим о мат. модели. Такой профессиональный, научный термин, как "больше половины" несколько не понятен, хотя бы потому, что я не знаю, как определить половину. Стало быть существует некая оценочная система. Например -- шкала.

Мы же по главам разделили источники, вот и получили шкалу.
Есть допустим 2 источника по которым мы определили объём текста:
Первый ряд: 1,2,3,4,7,6,7,3,9,10 (всего 10 глав)
Второй ряд: 3,5,8,9,15,9,35,50 (всего 8 глав)

Если брать и сравнивать весь текст полностью, то корреляция будет порядка 27% из-за отсутствия 2 элементов во втором наборе.
Т.е. в данном примере при переписке источника допустим были утеряны 2 главы.
Соответственно следует найти наибольшее совпадение в цепи по главам если таковое имеется между двумя источниками.

Такое совпадение существует до 6 элемента. Где корреляция составляет 92%.
Т.е. 60% текста имеют явную последовательную зависимость от массы описанных в них событий.
Далее смотрим тенденциозность остальных глав.
При смещении 7 и 8 элемента второго источника, общая корреляция возрастает с 27 до 89%.
Т.е. во второй книге отсутствуют события описанные в главах 7 и 8 первой книги.
Соответственно можно предположить что в книге описывается одна и та же эпоха.

Естественно далее идёт следующий уровень оцифровки и сравнения материала, но уже по династиям описанным в данных источниках.

[Повстанець]

Цитата Marchello @ 14.11.10, 13:46

Мы же по главам разделили источники, вот и получили шкалу.

Не понял. Как разделили по главам? Первая глава -- это 1. Вторая глава -- это 2. Третья глава -- это 3. И т.д. Так чтоли?

Без понимания этого вопроса я не понял, что это за цифры в рядах. Без понимания сути выборки не понятна суть получившейся корреляции.
(это пояснение для того, чтобы не казалось что я выдираю из контекста).

[Marchello]

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 13:11

Я задаю вопросы, ты на них не отвечаешь.

Ты задаёшь вопросы на которые я ответил ещё до того как ты их задал.
Ты сначала говоришь что тебя это не интересует, а потом задаёшь вопросы относящиеся к тому что тебя не интересовало.

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 13:11

Моей квалификации вполне достаточно, дабы отличить мат модель от чего то там показанного на пальцах. Ничего, что имело бы отношение к математике мне пока что слыхивать от тебя не доводилось.

Ну извиняйте.
Я цифрую и считаю только то, что вижу образно, а не по заученным формулам.
Я привык делать логические связи с помощью элементарной математики,
а не вставлять сложные математические формулы в логическую связь.

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 13:11

Я не ищу к чему бы зацепится. Я пытаюсь понять на чём основано твоё доверие к теории Фоменко. Ты говоришь -- на внятной мат. модели. Было такое? Было. Я прошу пояснить мне мат модель. А в ответ получаю безсвязные и безсистемные способы использования конечных результатов.

Это какраз не конечные, а начальные результаты.
А ты какраз тяготеешь к конечным со своим "Словом о полку Игореве" которое в воздухе повиснет с датировкой которую не к чему привязать, кроме как к Скалигеровской шкале, чем все датировки и болеют.

Я тебе показываю азы для того, чтоб ты понял дальше, а ты хочешь чтоб я тебе начал рассказывать с конца.
В 1 классе средней школы не преподают высшую математику.

Сначала изучают самый массивный материал, а потом на него накладывают щепки типа "Слова о полку Игореве".
Массивный материал это типа например Академический список или Радзивиловская летопись, что в принципе одно и тоже.

Добавлено 14.11.10, 14:19

Цитата Повстанець @ 14.11.10, 14:06

Не понял. Как разделили по главам? Первая глава -- это 1. Вторая глава -- это 2. Третья глава -- это 3. И т.д. Так чтоли?

Без понимания этого вопроса я не понял, что это за цифры в рядах. Без понимания сути выборки не понятна суть получившейся корреляции.
(это пояснение для того, чтобы не казалось что я выдираю из контекста).

Я уже писал об этом.
Одни и те же вопросы по кольцу.
Перечитай всё мной описанное начиная с сообщения 1374 и вникни в это.

[Повстанець]

Цитата Marchello @ 14.11.10, 14:09

Ты задаёшь вопросы на которые я ответил ещё до того как ты их задал.

Нет. Не ответил.

Цитата Marchello @ 14.11.10, 14:09

Ты сначала говоришь что тебя это не интересует, а потом задаёшь вопросы относящиеся к тому что тебя не интересовало.

У меня есть причины так делать. Я их озвучил.

Цитата Marchello @ 14.11.10, 14:09

Ну извиняйте.
Я цифрую и считаю только то, что вижу образно, а не по заученным формулам.
Я привык делать логические связи с помощью элементарной математики,
а не вставлять сложные математические формулы в логическую связь.

Формулы я у тебя ещё не просил. Никакой логической связи между корреляцией в 60% и равноценность (исторической) содержимого двух источников я не вижу. Коррелировать может количество букв, с коэффициентом близком к 100%. Но тем не менее это будут 2 совершенно разных, никак не связанных между собой текста.

Цитата Marchello @ 14.11.10, 14:09

Это какраз не конечные, а начальные результаты.

Нет. Сырьё -> инструмент -> обработка -> результат. Так выглядит производственная цепь. Ты мне говоришь исключительно о переходе от обработки к результату. Т.е. есть 60% корреляции, значит тексты исторически идентичны. Ты ничего пока мне не сказал ни о том, что это за показатель такой, ни о том, как его получили.

Дальше идёт попытка перейти из глухой безперспективной обороны в нападение, перевёв стрелки на меня. Я проигнорирую. Ты не против?

Добавлено 14.11.10, 14:24

Цитата Marchello @ 14.11.10, 14:09

Я уже писал об этом.
Одни и те же вопросы по кольцу.
Перечитай всё мной описанное начиная с сообщения 1374 и вникни в это.

Не тот ответ, ни последующие не дают ни одного внятного представления об оценочной системе. Почему "3" из первого ряда соответствует "3" из второго ряда? Или, почему не соответствуют. На основании чего им дали одинаковую оценку?