Windows vs. Linux , Продолжение

Цитата Мяут-Настоящий @ 30.01.10, 11:38

Qraizer, я даже не настаиваю что это реальный случай. Это притча )

Та я понял. Просто прокомментировал. Там же смайл офф-топа стоит.

Добавлено 31.01.10, 13:33
Кстати, "История вселенной" - трэш какой-то.

А о чем вообще спор у нас зашел?
Если исключить случаи, когда в качестве конфига используется скриптовый язык, ни с точки зрения программиста, ни с точки зрения пользователя никакой разницы нет, за исключением возможности записать в конфиг комментарии. Это удобно при ручном его редактировании. Эмуляция средствами реестра возможна, но не удобна. При этом, чтобы при редактировании из программы комментарии в конфиге не теряли связи с параметрами, требуется дополнительная поддержка, а в реестре не требуется.
Вот если бы в реестре к каждому параметру, кроме значения можно было бы добавить его описание, то реестр был бы в явном выигрыше.

Цитата Мяут-Настоящий @ 29.01.10, 14:38

Что он крайне маловероятен. Экспоненциальное распределение - оно такое... Хабраэффект у Асти я думаю случится 21.12.2012 ;-D

Экспоненциальное распределение само по себе не дает характеристики вероятности, а лишь определяет характер ее поведения. Кстати, какова вероятность того, что у тебя хватит смелости сказать, что пример решения ты привести не сможешь?

Астарот
Я, честно говоря, в твоем ответе сути не уловил. Был приведен пример, как описывается конфиг с возможностями задавать комментарии, получать на автомате гуй, апи и прочее. Именно таким способом описан в системе и тот единственный пример с автораном, который ты смог привести. Это, так сказать, виндоуз-вей. Да, возможности хранить комментарии именно в реестре нет, как нет от вас до сих пор ни одного примера, когда это нужно. Ну а теперь, собственно, холивар Чем на этот супер-мега-минус ответит линукс? Какими могущественными, безсистемными и разноформатными конфигами он встанет на защиту своих адептов? Вам нужны конфиги в реестре, а мне нужны возможности описания правил для конфигов, автоматического создания гуя, такое хранилище, которое не потеряет данные при обращении к нему из разных процессов, которое может хранить типизированные значения, конфиг, который я легко смогу распространить по домену, с которым мне будет удобно работать через апи и т.п.

Цитата Астарот @ 29.01.10, 14:57

Почему? Задание общего шаблона для разбора cdr в виде ASN.1, со обработчиками и всеми плюшками задается на ура, хотя задача далеко не тривиальная. При этом задается так, что работать с этим шаблоном если и не одно удовольствие, то не вызывает отвращения. или что в данном случае будем считать сложным?

Алчу примера.

Цитата Астарот @ 29.01.10, 14:57

Э! Речь шла о всем комплексе, а не об отдельно взятой железке. По крайней мере я говорил о всей системе в целом, и мне же было сказано:

Есть гипотеза, что устойчивость всей системы к нагрузке определяется устойчивостью самого слабого ее звена. И если есть в цепочке обработки хоть один узел, который имеет ограничение на количество одновременно обслуживаемых клиентов, то будет непросто обработать больше всей системе в целом.

Цитата Мяут-Настоящий @ 29.01.10, 18:13

Сужу абстрактно, считаю приблизительно... Что ж ты за программист такой?

Рискну поделиться своим мнением, что умение выделить в предмете исследования абстракции является одним из ключевых способностей профессионального дизайнера софтверных и не только систем. Но тебе, как гуру от программирования, разумеется видней

Цитата amk @ 29.01.10, 20:00

Не могу понять, чем двадцать страниц в текстовом редакторе хуже чем столько же страниц/ключей(папок) в regedit'e, который вдобавок может одновременно показывать атрибуты только одного ключа. Ничто не мешает конечно запустить несколько копий редакторов, чтобы смотреть разные куски конфига/реестра

regedit будет показывать ровно столько ключей, сколько уместиться на экране, а за счет возможности схлопывать ветки он может показывать одновременно ключи, которые находятся на больщом расстоянии друг от друга, что невозможно в конфиге. Если же мне вдруг, по каким-то причинам, захочется редактировать по-другому, я могу экспортировать нужную ветку реестра в тестовый файл, а потом импортировать обратно.

Цитата amk @ 29.01.10, 20:00

Более того, что мешает написать довольно простую обертку над API реестра и API INI-файлов, чтобы при программировании вообще не думать, что же на самом деле используется, в этих API даже параметры чуть ли не одинаковые. Кстати, в этом случае можно сразу и хранение атрибутов-комментариев в реестре реализовать.

Я об этом говорил в самом начале, но кому интересно, что там за мантры читает виндузятник

Цитата amk @ 29.01.10, 20:00

Хотя сравнивать между собой пару INI-файлов мне как-то проще, чем две ветки реестра.

Даже если две ветки реестра представлены в виде текстового файла?

Цитата amk @ 29.01.10, 20:00

Вообще у конфига кроме явных комментариев есть и еще преимущества. Кто начал работать не сразу с NT-линии Windows наверняка сталкивался с таким важным для работы ОС файлом, как C:\CONFIG.SYS. По формату это типичный INI-файл. И наверняка все помнят, что там, во-первых, были повторяющиеся "атрибуты" с повторяющимися именами DEVICE(HIGH), INSTALL(HIGH), MENUITEM. А во-вторых, была важна последовательность этих "атрибутов". Так вот эта функциональность, хоть и не используемая (обычно ее поддержку даже не реализуют), имеется и в прочих конфигах с этим форматом. Симуляция той же функциональности в реестре сталкивается с рядом сложностей.

Честно говоря, не увидел никаких проблем с симуляцией. Вот хотя бы один пример:

Цитата Guderian @ 01.02.10, 14:18

regedit будет показывать ровно столько ключей, сколько уместиться на экране,

Ну и текстовый редактор показывает столько строк, сколько помещается на экране.

Цитата Guderian @ 01.02.10, 14:18

а за счет возможности схлопывать ветки он может показывать одновременно ключи, которые находятся на больщом расстоянии друг от друга, что невозможно в конфиге.

А атрибуты этих ключей ты одновременно показать сможешь? Кстати, текстовый редактор которым я пользуюсь, позволяет мало того что показать четыре куска одного файла с параллельной прокруткой, но и позволяет переходить на нужную секцию, и открывать файл в нескольких окнах, так что с просмотром разных частей конфига у меня проблем нет. Вдобавок и сворачивание секций он тоже поддерживает.

Цитата Guderian @ 01.02.10, 14:18

Если же мне вдруг, по каким-то причинам, захочется редактировать по-другому, я могу экспортировать нужную ветку реестра в тестовый файл, а потом импортировать обратно.

Цитата Guderian @ 01.02.10, 14:18

Даже если две ветки реестра представлены в виде текстового файла?

Ты понимаешь, что эти твои утверждения говорят вообще-то в пользу конфига? Конфиг для этого экспортировать никуда не нужно, и импортировать тоже. Вдобавок, многие ли смогут в экспортированном reg-файле корректно поменять имя атрибута, или перенести его в другой ключ? Ты вот например, с ходу сможешь сказать, где при этом можно сделать ошибку?

Цитата Guderian @ 01.02.10, 14:18

Честно говоря, не увидел никаких проблем с симуляцией. Вот хотя бы один пример:

То есть ты просто переписал в атрибут последовательность команд.
Будешь ли ты получать отдельные команды посредством вызовов API, или тебе придется в своей программе реализовать разборку этого атрибута на строки (задача несложная, но все же)?
В конфиге я могу написать

&5B;startup&5D;
SomeDevice=SomeDevice.sys /SomeDeviceOptions
AnotherDevice=AnotherDevice.sys /ADOptions
OnceMoreDevice=OnceMoreDevice.sys /OMDOptions

Ты можешь написать, что ситуация надумана, однако я знаю по крайней сере одну программу, где переупорядочение атрибутов дает полезный эффект - это секция [PackerPlugins] файла конфигурации Total Commander. Дело в том, что когда архив не распознан по расширению, TC пробует плагины в том порядке, в котором они перечислены в конфиге, что позволяет выбрать, каким именно из плагинов будет открыт файл. Если бы эти атрибуты хранились в реестре, такой способ не прошел бы. атрибуты в реестре сортируются по именам

Цитата Qraizer @ 31.01.10, 13:31

Кстати, "История вселенной" - трэш какой-то.

Ну просили ведь модель вселенной предоставить, вот и предоставил что первое попалось пусть опровергнет, будем холиварить и на этот счет

Цитата amk @ 01.02.10, 16:31

Кстати, текстовый редактор которым я пользуюсь

Ну а редактор реестра, которым я пользуюсь, позволяет не только это, но и много больше

Цитата amk @ 01.02.10, 16:31

А атрибуты этих ключей ты одновременно показать сможешь? Кстати, текстовый редактор которым я пользуюсь, позволяет мало того что показать четыре куска одного файла с параллельной прокруткой, но и позволяет переходить на нужную секцию, и открывать файл в нескольких окнах, так что с просмотром разных частей конфига у меня проблем нет. Вдобавок и сворачивание секций он тоже поддерживает.

Ты не представляешь, каких только редакторов для реестра нет. Включая тотал коммандер.

Цитата amk @ 01.02.10, 16:31

Ты понимаешь, что эти твои утверждения говорят вообще-то в пользу конфига? Конфиг для этого экспортировать никуда не нужно, и импортировать тоже.

Очень странный вывод. Конфиг поддерживает один способ управления (нативный). Реестр - два (нативный и текстовый). Как поддержание двух способов может быть хуже одного? Пусть даже поддержка второго способа требует чуть больше лишних действий.

Цитата amk @ 01.02.10, 16:31

Вдобавок, многие ли смогут в экспортированном reg-файле корректно поменять имя атрибута, или перенести его в другой ключ? Ты вот например, с ходу сможешь сказать, где при этом можно сделать ошибку?

А что, перенос настройки в другой конфигурационный файл от ошибок застрахован?

Цитата amk @ 01.02.10, 16:31

То есть ты просто переписал в атрибут последовательность команд.
Будешь ли ты получать отдельные команды посредством вызовов API, или тебе придется в своей программе реализовать разборку этого атрибута на строки (задача несложная, но все же)?
В конфиге я могу написать

Вот это преимущество. Убит Я так понимаю вы будете хвататься за все, что угодно. Вспомнился мне еще один реальный пример упорядоченного списка. А именно перечень драйверов в HKLM\Drivers мобильной винды. У ключей есть параметр Order, который может быть в том числе одинаковым, что позволит распараллелить их загрузку. Помимо этого параметра есть масса других. Как думаешь, кто быстрее загрузит конфиг - ты, выковыривая эти параметры из конфигурационного значения или я - просто извлекая их из типизированных параметров? А как ты будешь обозначать возможность параллельного исполнения.

Так много вопросов, дозволь и мне задать. А могу я ини-файле поставить разрешение на отдельно взятый раздел? А если я хочу бинарные данные сохранить, мне их руками кодировать/декодировать? А если две программы одновременно изменяют ини-файл, какой программе повезет больше? А как мне в удобном видеть послать клиенту обновление конфигурационного файла, должен ли я его учить применять патчи? Могу ли я удаленно манипулировать текстовым конфигом программно или мне обязазательно нужно иметь к нему файловый доступ? Есть ли для ини-файлов провайдер файловой системы, как в повершелле для реестра, чтобы можно было работать с конфигурациями привычными консольными средствами вроде "ls -r HKLM:\Software | where {....} | sort ... | ...? Или может как плагин в тотале? А такие интерфейсы, как административные шаблоны мне легко будет к ини-файлу создать? Столько еще вопросов накопилось

• А могу я ини-файле поставить разрешение на отдельно взятый раздел?
  Несколько файлов с разными правами доступа.
• А если я хочу бинарные данные сохранить, мне их руками кодировать/декодировать?
  В инете полно готовых реализаций base64. Кроме того, вроде как в libc есть функции для этого.
• А если две программы одновременно изменяют ини-файл, какой программе повезет больше?
  Так, которая в lock попадет. Но что-то не припомню, чтобы так оно часто нужно - конфигурационный файл менять
• А как мне в удобном видеть послать клиенту обновление конфигурационного файла, должен ли я его учить применять патчи?
  sed
• Могу ли я удаленно манипулировать текстовым конфигом программно или мне обязазательно нужно иметь к нему файловый доступ?
  ssh + vi :-)
• Есть ли для ини-файлов провайдер файловой системы, как в повершелле для реестра, чтобы можно было работать с конфигурациями привычными консольными средствами вроде "ls -r HKLM:\Software | where {....} | sort ... | ...?
  Нахрена? Ты открыл конфиг - и вот он у тебя, перед глазами. Все эти ls -r нафиг не вперлись.
• А такие интерфейсы, как административные шаблоны мне легко будет к ини-файлу создать? Столько еще вопросов накопилось
  А что-такое административные шаблоны? Есть подозрения, что нечто подобное директиве Include скажем в том же Apache =)

Сообщение отредактировано: Мяут-Настоящий - 03.02.10, 11:43

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

А могу я ини-файле поставить разрешение на отдельно взятый раздел?
> Несколько файлов с разными правами доступа.

Как ты будешь выкручиваться, если разработчик не позаботился о "Include"? То есть нет возможности вынести некоторые опции в другой файл.

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

Могу ли я удаленно манипулировать текстовым конфигом программно или мне обязазательно нужно иметь к нему файловый доступ?
> ssh + vi :-)

а к реестру можно напрямую подключиться

Сообщение отредактировано: Keepun - 03.02.10, 18:13

Цитата Keepun @ 03.02.10, 18:13

Как ты будешь выкручиваться, если разработчик не позаботился о "Include"? То есть нет возможности вынести некоторые опции в другой файл.

Разграничение прав доступа - оно всегда на уровне разработчика идет, лол.

Цитата Keepun @ 03.02.10, 18:13

а к реестру можно напрямую подключиться

Ну собственно если оно требуется - сами утилиты предусматривают удаленный интерфейс управления в том или ином виде. А так ssh - и вперед.
А ваш удаленный интерфейс шифрование поддерживает? :-)

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 18:28

Разграничение прав доступа - оно всегда на уровне разработчика идет, лол.

Извиняюсь, на уровне пользователя. А разрешения им раздаются админом, а не инсталлятором.

Цитата Guderian @ 01.02.10, 17:59

Реестр - два (нативный и текстовый)

Один. Текстовый - только через экспорт/импорт.

Цитата Guderian @ 01.02.10, 17:59

А что, перенос настройки в другой конфигурационный файл от ошибок застрахован?

Не застрахован конечно, так же как ничто не мешает ввести неправильное значение в атрибут реестра или просто забыть его перенести. Просто редактируя reg-файл нужно сделать еще кое-что, и большинство об этом забывает. А ты кстати, так и не сказал, что это. Если не догадываешься, могу объяснить.
Это кстати еще и иллюстрация на тему "поддержки" реестром текстового режима редактирования.

Цитата Guderian @ 01.02.10, 17:59

Ты не представляешь, каких только редакторов для реестра нет. Включая тотал коммандер.

У меня даже стоит плагин к TC. Но пользоваться им ничуть не удобнее, чем regedit'ом, по-моему он даже атрибуты из ветки в ветку перемещать не может. Заодно стоит плагин для работы с ini-файлами, очень похожий. Тоже не пользуюсь.
И все-же, какой-нибудь из них умеет показывать два-три ключа одновременно вместе с их атрибутами?

Цитата Qraizer @ 03.02.10, 18:49

Извиняюсь, на уровне пользователя. А разрешения им раздаются админом, а не инсталлятором.

А разрешения на отдельные атрибуты ставятся или все же на ключ целиком? Поскольку большинство разработчиков, особо не заморачиваясь, все атрибуты в один ключ кидают.
Так что в этом случае ini-файл ничуть не хуже реестра защищается.

Цитата Keepun @ 03.02.10, 18:13

Как ты будешь выкручиваться, если разработчик не позаботился о "Include"? То есть нет возможности вынести некоторые опции в другой файл.

Так же как с реестром, когда разработчик покидает все атрибуты в один ключ.

Цитата Keepun @ 03.02.10, 18:13

а к реестру можно напрямую подключиться

И что это даст в случае конфига? Будучи последовательным файлом он все равно должен целиком переписываться. Но это и не проблема, он не 5 мегабайт занимает, а от силы десяток килобайт. Не говоря уж о том, что ко мне, например, удаленно и не подключишься, я эту службу еще при установке винды прибил.

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

Несколько файлов с разными правами доступа.

Странно. Вот есть у меня, например, некий app.conf. Вынес его часть в другой конфиг, поставил права, а он не работает? Что я не так делаю?

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

В инете полно готовых реализаций base64. Кроме того, вроде как в libc есть функции для этого.

Это в корне решает проблему Что характерно, нам тут в проигрыш лишнее нажатие кнопки записывают, а вам пользователя не западло в интернет послать за реализациями base64, а потом еще в libc поковыряться. Написать програмку, закодировать и радостно положить в конфиг

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

Так, которая в lock попадет. Но что-то не припомню, чтобы так оно часто нужно - конфигурационный файл менять

А здесь речь не идет о часто.

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

sed

Примерчик будь любезен. Скажем заменить нам надо какой-нибудь ключик.

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

ssh + vi :-)

Вопрос вообще не читал.

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

Нахрена? Ты открыл конфиг - и вот он у тебя, перед глазами. Все эти ls -r нафиг не вперлись.

Ну если поиск, скажем, чего-либо по множеству конфигов делается у вас глазами, то вы самые трудолюбивые юзеры на свете

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 11:43

А что-такое административные шаблоны? Есть подозрения, что нечто подобное директиве Include скажем в том же Apache =)

Я ранее весьма подробно описывал с примером административного шаблона и т.п.

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 18:28

Разграничение прав доступа - оно всегда на уровне разработчика идет, лол.

Бред. Когда разработчику надо разграничивать доступ к системным объектам (как то файлы, com-объекты, ключи реестра и т.п.) ему совершенно нет необходимости изобретать для этого велосипед. А вот если возможности нет, то тут уже зависит о дева, каков коэффициент отношения необходимости к лени

Цитата Мяут-Настоящий @ 03.02.10, 18:28

А ваш удаленный интерфейс шифрование поддерживает? :-)

Разумеется. Вообще у нас шифрование можно настроить для любого обмена.

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

Один. Текстовый - только через экспорт/импорт.

Попробую объяснить подробно, если сразу не дошло. Реестр имеет нативный гуевый способ редактирования, организованный в виде иерархии со всеми вытекающими. Также он может быть отредактирован в виде текстового файла с предварительным экспортом и последующим импортом. Твой конфиг имеет только один способ отображения - в виде текстового файла, редактировать в виде дерева как реестр я его не могу в принципе. Так доперло?

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

Не застрахован конечно, так же как ничто не мешает ввести неправильное значение в атрибут реестра или просто забыть его перенести.

И долго ты будешь по кругу ходить? С возможности ошибиться в реестре ты и начал, на что я тебе заметил, что ошибиться можно и в конфиге. Сколько нам еще кругов надо навернуть, чтобы ты понял, что ввести 124 вместо 123 одинаково легко в любой ОСи и чтобы не засорять эфир, на такие аргументы дискуссию можно сократить.

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

Просто редактируя reg-файл нужно сделать еще кое-что, и большинство об этом забывает. А ты кстати, так и не сказал, что это. Если не догадываешься, могу объяснить.

Что, неужто надо редактор реестра запустить?

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

У меня даже стоит плагин к TC. Но пользоваться им ничуть не удобнее, чем regedit'ом, по-моему он даже атрибуты из ветки в ветку перемещать не может.

Не знаю, что у тебя за плагин, но тот же Registry умеет и копировать и перемещать и этими же кнопками экспортировать и неплохой поиск, так что сравнение между ними зависит от того, кто что любит - мышь или клаву. А пока я не вижу ни одного аргумента про его неудобство. Людей же благодарных и пользующих с удовольствием - море.

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

И все-же, какой-нибудь из них умеет показывать два-три ключа одновременно вместе с их атрибутами?

Ты тоже скриншоты не видишь, как и Астарот? Или ты на скриншоте выше не рассмотрел поддержку докинга? А знаешь, что это значит? Это значит, что я могу расположить какие угодно ветки реестра как угодно.

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

А разрешения на отдельные атрибуты ставятся или все же на ключ целиком? Поскольку большинство разработчиков, особо не заморачиваясь, все атрибуты в один ключ кидают. Так что в этом случае ini-файл ничуть не хуже реестра защищается.

Здесь, сдается мне, мы сталкиваемся с ярковыраженным примером красочных домыслов. Предлагаю перейти к фактам, заодно дать иллюстрацию к вопросу Мяута: "Нахрена?" или зачем нужны файл-системные провайдеры.

PS HKLM:\SOFTWARE> (ls).count
267 // посчитали, сколько у нас ключей всего
PS HKLM:\SOFTWARE> (ls | where {$_.SubKeyCount -eq 0}).count
64 // Из них меньше чем у четверти нет дочерних ключей
PS HKLM:\SOFTWARE> ls | where {$_.SubKeyCount -eq 0} | measure-object -property ValueCount -average
Count    : 64
Average  : 1,765625 //А нет их потому, что в среднем на один ключ приходится меньше двух значений, что очень сложно разбить даже на два ключа :)

Что мне нужно сделать, чтобы найти подтверждение твоим словам?

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

Так же как с реестром, когда разработчик покидает все атрибуты в один ключ.

Как выяснилось, виндовый разработчик это делает редко. Приведи аналогичные команды и результаты анализа по ини-файлам, мы и сравним - у кого гранулярность выше.

Цитата amk @ 03.02.10, 21:10

И что это даст в случае конфига? Будучи последовательным файлом он все равно должен целиком переписываться. Но это и не проблема, он не 5 мегабайт занимает, а от силы десяток килобайт. Не говоря уж о том, что ко мне, например, удаленно и не подключишься, я эту службу еще при установке винды прибил.

Забавные вы люди. Сделать экспорт/импорт ветки реестра - это проблема, а гонять гонять конфиг по сети - не проблема. Особенно, когда этот конфиг еще кто-нибудь также по сети гоняет и с ним работает. Но и здесь, как выясняется, тоже нет проблем. Может линукс - однопользовательская среда?

Ссылочка немного в тему:
http://itblogs.ru/blogs/cio_anatomy/archive/2009/07/13/51045.aspx

Цитата Guderian @ 04.02.10, 08:11

Что я не так делаю?

Считаешь себя умнее разработчика.

Цитата Guderian @ 04.02.10, 08:11

Что характерно, нам тут в проигрыш лишнее нажатие кнопки записывают, а вам пользователя не западло в интернет послать за реализациями

Разработчика не лень послать. Зачем пользователю ковыряться в бинарных данных - для меня загадка. Примерчик пожалуйста.
Кстати для base64 - онлайн-конвертеры существуют.

Цитата Guderian @ 04.02.10, 08:11

Примерчик будь любезен. Скажем заменить нам надо какой-нибудь ключик.

sed 's/Key = \(.*\)/Key = NewValue/g' /etc/myconfig.conf > /tmp/tmpconfig && mv /tmp/tmpconfig /etc/myconfig.conf

Цитата Guderian @ 04.02.10, 08:11

Вообще у нас шифрование можно настроить для любого обмена.

Эт ты про IPsec?