Актуальный учебник по С++ , Какой он должен быть?

Flex Ferrum, наверно, Цайнэ Кул имел в виду гарантии Стандарта, а не возможности оптимизатора. Гарантии Стандарта описать можно.

Цитата Цайнэ Кул @ 27.08.09, 14:22

блин, а чё я всегда мучаюсь переключаясь на английский алфавит когда пишу C++? Ведь можно же написать по русски: С++. Разницы никто не заметит

Этточно . Сам такой.

Цитата Цайнэ Кул @ 27.08.09, 15:33

А если Вы пишите софтину на плюсах для маленького микроконтроллера?

А Вы, батенька - извращенец! Такие вещи на АСМе пишутся

---

Помнится, была у TurboPower Software резидента для DOS и i8086, написанная на ТрубоПаскале. Всего-то 90 кил весила

Добавлено 27.08.09, 15:46

Цитата Цайнэ Кул @ 27.08.09, 15:33

"До лампады" если у Вас ресурсов - "хоть жопой ешь".

Мы ещё не в инсектарии

Сообщение отредактировано: Сан Иваныч - 27.08.09, 15:46

Цитата Flex Ferrum @ 27.08.09, 15:30

В общем случае такое представление "привить" невозможно, т. к. что останется в compile-time, а что и как будет в runtime - сильно зависит от компилятора, режима компиляции, целевой платформы, загрузчика, линковщика и проч. проч. проч. факторов.

А мне кажется, что вполне нормальное предложение. В конце концов, мы стараемся пользоваться "современными компиляторами", и не таким уж огромным количеством платформ, я бы даже сказал одной-тремя платформами. А если писать именно практический учебник, а ведь это задумано как я понял, то в любом случае не получится охватить все платформы, а только наиболее употребительные случаи. Иначе, если писать для любого случая, то в действительности получится теоретический учебник, в котором через абзац, как в стандарте, будет "неизвестное поведение" или "на усмотрение компилятора". Флекс, ты ведь захочешь наверное объяснить лямбда фукнции, но не думаешь сейчас о том, что они есть на ограниченном количестве компиляторов и платформ?

Цитата Flex Ferrum @ 27.08.09, 15:30

В общем случае такое представление "привить" невозможно, т. к. что останется в compile-time, а что и как будет в runtime - сильно зависит от компилятора, режима компиляции, целевой платформы, загрузчика, линковщика и проч. проч. проч. факторов.

Leprecon, ну не понимаю я - зачем ОНО мне надо! Не понимаю

Сан Иваныч, зачем оно надо тебе и я не знаю - никогда за тобой не замечал особой тяги к С++. А пользуешься ты им наверняка не на том уровне, на каком пользуется Флекс. Но! Флекс ведь задумал написать актуальный, серьезный, практический учебник, который будет сильно отличаться от всех тех "справочников", которых сейчас просто завались и еще один. Я даже готов согласиться, что такие знания могут быть не очень важны для программиста на шарпе или вроде того... Им действительно не так важно что там компилируется, а что выполняеется. Но учебник, с помощью которого, хочется воспитать серьезного С++ программиста, или поставить его на путь серьезного С++ воспитания, просто обязан расписать последнему все ньюансы на стадиях компиляции, линковки и выполнения. Пусть даже это будет оформленно не в виде систематических знаний, а с помощью опыта на множестве конкретных примеров. Человек, которого учат пользоваться шаблонами С++ просто обязан понимать какую часть шаблона современные компиляторы раскроют на уровне компиляции, а где реально оставят Ифы и Циклы или вызов вложенной функции.

Цитата Leprecon @ 27.08.09, 16:09

Сан Иваныч, зачем оно надо тебе и я не знаю - никогда за тобой не замечал особой тяги к С++

Последние лет 10 только на нём и пишу...

Цитата Leprecon @ 27.08.09, 16:09

Но учебник, с помощью которого, хочется воспитать серьезного С++ программиста

Подмена понятий - серьёзный и элитарный. Для элиты ЭТО действительно важно, для серьёзных - не знаю... Было время - под ДОСом сам каждый байт учитывал, сейчас, конечно, избаловался Ну да ладно, это уже из области флейма...

Цитата Qraizer @ 27.08.09, 15:39

Flex Ferrum, наверно, Цайнэ Кул имел в виду гарантии Стандарта, а не возможности оптимизатора.

Именно так. Есть вещи, которые в стандарте чётко описаны для разработчиков компиляторов: "делай только так и НИКАК ИНАЧЕ". Наряду с ними есть вещи, в реализации которых разработчикам компиляторов предоставляется полная свобода.

Так вот я имею в виду "вещи" первого типа.

Добавлено 28.08.09, 04:52

Цитата Сан Иваныч @ 27.08.09, 15:52

Leprecon, ну не понимаю я - зачем ОНО мне надо! Не понимаю

Вам может и не надо. А другому эта инфа может оказаться нужна позарез. Всем не угодишь. А потом для человека, который хочет стать программистом, это очень полезно знать для общего развития.

Ваш вопль ("нафига оно мне надо") напоминает мне вопли студентов-двоечников моих согрупников в институте.

Те тоже при появлении в программе семестра каждого нового предмета вопили "нафиг он нам нужен?"

У меня в связи с их воплями возникал вопрос: "а нафига вы вообще пошли на инженеров учиться? Шли бы на поваров, тогда эти "ненужные" предметы вам бы никто и не читал"

Добавлено 28.08.09, 04:57

Цитата Сан Иваныч @ 27.08.09, 15:43

А Вы, батенька - извращенец! Такие вещи на АСМе пишутся

АСМ сейчас в загоне.
Я даже говорил, что мне (когда я претендовал на вакансию "программист микроконтроллеров") отказывали в приёме на работу по двум причинам:
1) Возраст (слишком старый, говорят)
2) Что я кодю на АСМ-е и не имею опыта коддинга микроконтроллеров на C/C++ (хотя я тоже не понимаю, почему бы для 8-ми битника не заюзать АСМ)

Короче даже в мире микроконтроллеров АСМ стал такой экзотикой, что ... Ну Вы сами понимаете

Добавлено 28.08.09, 05:01

Цитата Leprecon @ 27.08.09, 16:09

Но учебник, с помощью которого, хочется воспитать серьезного С++ программиста, или поставить его на путь серьезного С++ воспитания, просто обязан расписать последнему все ньюансы на стадиях компиляции, линковки и выполнения.

Вот и я про тоже.
Если мы хотим воспитать быдлокодера, то ему достаточно описать "на какие кнопки жать, что усё заработало". А если хотим программиста, то надо ещё объяснить как всё работает.

Добавлено 28.08.09, 05:03
Короче Флекс хочет написать серьёзный учебник для программистов, а Сан Иваныч подталкивает его к тому, чтобы он написал что-то вроде "С++ для чайников" , "С++ для полных идиотов".

А зачем. Такой макулатуры Книг такого плана и так полно.

Добавлено 28.08.09, 05:08

Цитата Сан Иваныч @ 27.08.09, 16:13

Последние лет 10 только на нём и пишу..

Уже приводил как-то эту аллегорию: человек может 10 лет ходить на работу через одну и ту же улицу, но при спроси его как эта улица называется - не ответит.
Вот похоже и у Вас также с С++.

Человек может 10-20 лет кодить на С++ и при этом не знать его.

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

Именно так.

Вы таки прочитали стандарт?

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

А другому эта инфа может оказаться нужна позарез.

Дык не самоцель написать книгу для всех вопросов всех людей на планете.

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

"С++ для чайников" , "С++ для полных идиотов".

"C++ для Алексея Никонова"

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

Уже приводил как-то эту аллегорию: человек может 10 лет ходить на работу через одну и ту же улицу, но при спроси его как эта улица называется - не ответит.

Значит у него с головой не в порядке ;-D

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

А если хотим программиста, то надо ещё объяснить как всё работает.

Ы! Вы, сударь, такое понятие, как предметная область, знаете? Мне вот довелось работать с молодыми-умными-образованными (в смысле - теорию знают) - врагу такой работы не пожелаю...

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

Человек может 10-20 лет кодить на С++ и при этом не знать его

Кодят шестёрки, я об этом уже писал. Программируют немногие избранные

Цитата

Человек может 10-20 лет кодить на С++ и при этом не знать его.

К нам приходил парень собеседоваться. Больше года работает профессионально программистом в одной госконторе, использует MFC и не знает, что такое и для чего нужна виртуальная функция... Ну в смысле не то чтобы терминов не знает, а вообще не знает, что это за сущность

Добавлено 28.08.09, 09:10
Я думаю, необходимо описать простейший ввод/вывод и математические операции в начале книги. А для главы "Ветвления" описать решение квадратного уравнения. Могу попробывать написать

Цитата Мяут @ 28.08.09, 06:32

Дык не самоцель написать книгу для всех вопросов всех людей на планете.

Согласен. Всем не угодишь.
Вот поэтому книга и должна охватывать ВСЕ аспекты программирования на С++, независимо от того, что некоторые аспекты кое-кто (не буду пальцем показывать) считают для себя не нужными. Иначе книга будет не полной, и в этом случае никакого смысла в ней не будет.

А те вопросы, которые "кое-кто" сочтёт не нужными для себя он может просто ... не читать. В чём проблема-то?

Писал же выше что макулатуры книг из серии для "чайников", для "полных идиотов" и так "пруд пруди"

Добавлено 28.08.09, 12:13
Зачем нужна ещё одна книга с поверхностным изложением?

Добавлено 28.08.09, 12:14

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 12:11

Вот поэтому книга и должна охватывать ВСЕ аспекты программирования на С++

Что была возможность выбора, что читать, а что нет

-Added 28.08.09, 12:17

Цитата Мяут @ 28.08.09, 06:32

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

Уже приводил как-то эту аллегорию: человек может 10 лет ходить на работу через одну и ту же улицу, но при спроси его как эта улица называется - не ответит.

Значит у него с головой не в порядке ;-D

Ой сколько юношеского максимализма
Хотя для Ваших 19-ти лет это простительно

-Added 28.08.09, 12:20

Цитата Сан Иваныч @ 28.08.09, 08:17

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 04:45

А если хотим программиста, то надо ещё объяснить как всё работает.

Ы! Вы, сударь, такое понятие, как предметная область, знаете?

<Предметная область> - это уже следующий этап изучения.

Нельзя изучать философские труды на немецком языке (<предметную область>) если ты не знаешь немецкого языка.

Цайнэ Кул, так зачем тебе тогда учебник? читай стандарт, там освещен весь язык

Цитата Цайнэ Кул @ 28.08.09, 12:11

Вот поэтому книга и должна охватывать ВСЕ аспекты программирования на С++

Во сколько томов уложиться надо?

Цитата Adil @ 28.08.09, 13:14

Во сколько томов уложиться надо?

Тогда уж проще сей труд озаглавить "Комментированный стандарт".

Цитата Flex Ferrum @ 28.08.09, 13:21

Тогда уж проще сей труд озаглавить "Комментированный стандарт".

http://zouev.blogspot.com/2009/07/blog-post_16.html