Актуальный учебник по С++ , Какой он должен быть?

Цитата

уверен смысл написанного вы поняли

Всё что я понял это то, что кто-то "хотел сказать" о том, о чём понятия не имеет. Мои чувства здесь совсем не при чем.

Добавлено 10.10.08, 17:06

Цитата

Вот вы описали данную задачу. Мягко говоря никакой учебник по С++ тут не поможет. Об этом я и хотел сказать.

Хм... Вот это уже интереснее.
А могу я поинтересоваться, почему никакой учебник по С++ тут не поможет?(а то, как я уже заметил, я не совсем понимаю о чём ты пытаешься сказать)

Цитата archimed7592 @ 10.10.08, 17:04

А могу я поинтересоваться, почему никакой учебник по С++ тут не поможет?(а то, как я уже заметил, я не совсем понимаю о чём ты пытаешься сказать)

Может речь идет о графике?

Цитата

Может речь идет о графике?

Что с ней не так? То что в языке нет приставки Visual?

Я-то не удивляюсь, такая прога может быть и консольной, используя DOS'ую графику (что я в универе и делал)

Цитата

Я-то не удивляюсь, такая прога может быть и консольной, используя DOS'ую графику (что я в универе и делал)

А я вот удивляюсь, почему у людей ассоциация отсутствия приставки Visual с консолью... Когда я описывал задачу я имел ввиду вполне себе юзабельную программу с красивым GUI.

Цитата

А я вот удивляюсь, почему у людей ассоциация отсутствия приставки Visual с консолью... Когда я описывал задачу я имел ввиду вполне себе юзабельную программу с красивым GUI.

Можно и на ассемблере GUI разрабатывать, но только зачем.

Попробую объяснить что имею ввиду.

Цитата

интересно когда наступит предел сложности, когда с++ забросят нафиг?

Flex Ferrum ‎(16:48):
На самом деле, никогда. Ну или, по крайней мере, не так скоро. Сейчас направление развития достаточно интересное - с одной стороны это упрощение использования языка. Т. е. для того, чтобы в бизнес-коде реализовать ту или иную конструкцию, сильно много знать не надо. С другой - мощная внутренняя поддержка.
Основная проблема сейчас в том, что очень мало актуальных "букварей". Т. е. если новичка будут сразу учить пользоваться бустом (на уровне пользователя), STL-ем (на уровне пользователя) и т. п., то проблем будет не много. А поскольку начинают "от печки" и создают впечатление, что "ууууууу... как все сложно", то и результат

Эпиграф темы. Почему собственно в этой теме написал, потому, что у самого "ууууууу... как все сложно" и причина здесь не в сложности самого С++. А в том, что прочитав несколько неплохих книг по С++, т.е. по его стандарту, пытаясь создать что-нибудь для Windows как раз встречаешься с этой самой сложностью, которая как выясняется не столько в самом языке, сколько в отрыве реальных реализаций под конкретные системы от стандарта. Простой пример - работаю с 2D графикой в С# - все устраивает, да только скорости маловато. Думаю не попробовать ли связку C++ & DirectX - пробую - не написал и 10 строчек как обнаружил, что нужно не string а LPWSTR - что ж исправил. Глючит кодировка - на форум - люди высказали ряд предположений, самое время сказать "ууууууу... как все сложно". В общем пока в MSDNе не нашел исходники рабочего приложения и не посмотрел как там реализованна работа со строками проблема не решилась.Думаю надо менять подход к изучению. Качаю книги по MFC и WinApi - там такой код, что у Страуструпа вероятно волосы встали бы дыбом. Макросов в коде наверно больше чем самого кода. Вот и получается, что два языка а между ними пропасть (по крайней мере для новичка).

Говоря конкретно, Flex Ferrum пишет, что нужен букварь. Тема о том каким он должен быть и чтобы ответить на вопрос нужно для начала ответить на вопрос зачем вообще нужен букварь, очевидно затем чтобы научиться читать. Так и новичок покупает букварь по С++, для того, чтобы научиться писать программы под Windows, Linux и т.д. а не для того, чтобы просто знать С++. В ситуации когда существуют С# и Delphi гадать чему новичок отдаст предпочтение, если у него нет особых причин на изучение С++, не приходится. А приходится потом задаваться вопросом "интересно когда наступит предел сложности, когда с++ забросят нафиг". Любая более менее приличная книга по С#, коих на прилавках и в инете море
- позволяет освоить синтаксис
- позволяет понять концепцию
- позволяет писать реальные приложения с учетом двух вышеперечисленных пунктов

Книги же по С++ разбиты на два класса, первый класс от таких людей как Страуструп, Александреску и т.п. о языке, ООП и высоких материях. Сильны, но открыв Visual Studio, я не уверен, что новичок сможет написать редактор, который предлагате вы archimed7592. Второй класс - книги по технологиям MFC, COM и т.п. часто излагаемый стиль программирования в которых является крайне не желательный, или вообще не приемлемый по мнению авторов книг первого класса.

Так же хочется отметить, что популярность С# растет, возможно и потому, что большинство литературы по данному языку пишется и издается по заказу Microsoft, что положительно сказывается на их качестве, а главное актуальности.

i++
Все же ты путаешь язык, на котором пишется программа, систему разработки (IDE) в которой она пишется, библиотеки, которые эта программа использует, и платформу для которой программа пишется.

Книга, подробно расписывающая, как решить нужную тебе задачу в Visual C++, ничего не даст тебе, если придется писать под Linux.
Или даже с использованием библиотек, не входящих в комплект VC++ - QT, GTK, или того же boost. Просто потому, что про них в ней ни слова не будет написано. И в буилдере не поработаешь.
Не говоря уж о том, что сосредотачивая внимание на оболочке - меню, редактор форм и т.п. такая книга будет недостаточно внимания уделять самому языку C++. Да и стилю такое программирование не учит. И в результате обучившись по такой книге, человек пишет комканные программы, едва используя процентов пять возможностей языка.
Не всякий, естественно. Многие таким уровнем не ограничиваются.

Цитата

А в том, что прочитав несколько неплохих книг по С++, т.е. по его стандарту

Гм. Is there a name for this private little world of yours, huh?
Где эти книги "по его стандарту"? Я бы почитал с удовольствием!

Цитата

пытаясь создать что-нибудь для Windows как раз встречаешься с этой самой сложностью

А почему? А потому, что не знают о существовании Qt, к примеру.

Цитата

ак и новичок покупает букварь по С++, для того, чтобы научиться писать программы под Windows, Linux и т.д. а не для того, чтобы просто знать С++.

Да, действительно. Мы об этом и говорим на протяжении всей темы.

Цитата

Любая более менее приличная книга по С#, коих на прилавках и в инете море
- позволяет освоить синтаксис
- позволяет понять концепцию
- позволяет писать реальные приложения с учетом двух вышеперечисленных пунктов

Гм. У меня начинает складываться ощущение, что ты сюда шарп порекламировать пришёл . Какая такая книга позволяет писать реальные приложения? Show me! У меня как раз в планах написать пару реальных приложений на C# и такая книга совсем не помешает.

Цитата

Сильны, но открыв Visual Studio, я не уверен, что новичок сможет написать редактор, который предлагате вы archimed7592.

Речь о том, чтобы в книге научить его этому.

Цитата

Второй класс - книги по технологиям MFC, COM

Третий класс - книга по Qt. Бланшет и ещё кто-то. Ничему плохому не учат, скорость освоения Qt по этой книге ограничивается лишь скоростью чтения.

Цитата

Так же хочется отметить, что популярность С# растет, возможно и потому, что большинство литературы по данному языку пишется и издается по заказу Microsoft, что положительно сказывается на их качестве, а главное актуальности.

Майкрософт правильно подгадала тенденцию на рынке(и, в силу своего могущества, способствовала этой тенденции таки свершиться), точно так же, как в своё время сделала Борланд, к примеру(наплодив, по большей части, недо-кодеров). На качестве литературы это никоим образом не сказывается, а точнее - сказывается плохо.

Добавлено 10.10.08, 19:14
Ладно, надоело. Тему только засираем...

Цитата

Гм. У меня начинает складываться ощущение, что ты сюда шарп порекламировать пришёл . Какая такая книга позволяет писать реальные приложения? Show me! У меня как раз в планах написать пару реальных приложений на C# и такая книга совсем не помешает.

1) "C# 2008 и платформа .NET 3.5 для профессионалов"
Кристиан Нейгел, Билл Ивьен, Джей Глинн, Карли Уотсон, Морган Скиннер

2) "CLR via C#" второе издание. Джеффри Рихтер - настоящий профессионал, имеет богатейший разработок на С++, посоветовал бы вам прочитать именно эту книгу первой.

3) "C# и платформа. NET 3.0, специальное издание" Э. Троелсен

Первая и вторая или вторая и третья практически полное вводное руководство, можно сказать букварь. Прочитав их можно будет смело браться за написание редактора графиков. Дальше можно читать конкретные книги по ADO.NET, WPF, ASP.NET и т.д.

По крайней мере мне две последние помогли освоить С# и устроиться на работу.

Цитата

Гм. Is there a name for this private little world of yours, huh?
Где эти книги "по его стандарту"? Я бы почитал с удовольствием!

На полке стоит Страуструп "Язык программирования С++".

Цитата

Гм. У меня начинает складываться ощущение, что ты сюда шарп порекламировать пришёл

Нет конечно. Я же писал, что и сам рад для некоторых проектов использовать С++.

Сообщение отредактировано: i++ - 10.10.08, 19:38

Цитата

Первая и вторая или вторая и третья практически полное вводное руководство, можно сказать букварь.

Читал я Троелсена. Нет там того, что необходимо для того, чтобы после прочтения уметь создавать реальные приложения. Видимо у нас с тобой ощутимо разное понимание термина "реальные приложения".

Цитата

Дальше можно читать конкретные книги по ADO.NET, WPF, ASP.NET и т.д.

Интересно получается.. Ну, с тем же успехом я могу посоветовать после книг по синтаксису С++(или, как ты их любишь называть "по стандарту С++"), можно читать книги по Qt, по ООП и т.д.

Цитата

На полке стоит Страуструп "Язык программирования С++".

Это книгу с оооочень большой натяжкой можно назвать книгой "по стандарту С++".

Цитата

Читал я Троелсена. Нет там того, что необходимо для того, чтобы после прочтения уметь создавать реальные приложения. Видимо у нас с тобой ощутимо разное понимание термина "реальные приложения".

Зачем далеко ходить, возьмем ваш пример, он дотягивает до реального приложения для новичка? Думаю да. Я прочитал Страуструпа - открыл студию, понял, что читал зря, а нужно было сразу искать нормальный букварь по VC++.
До этого читал Троелсена - с созданием растрового редактора по прочтению не было никаких проблем, при том, что до этого я вообще кроме как лаб на Turbo Pascale и Borland C 4 ничего не писал.

Цитата

Это книгу с оооочень большой натяжкой можно назвать книгой "по стандарту С++".

Не знаю, на этом форуме многие хвалят

Добавлено 10.10.08, 19:50

Цитата

Интересно получается.. Ну, с тем же успехом я могу посоветовать после книг по синтаксису С++(или, как ты их любишь называть "по стандарту С++"), можно читать книги по Qt, по ООП и т.д.

Я вижу разницу в том, что прочитав те книги, которые я приводил, других можно в принципе не читать, если собственный уровень программиста устраивает. Прочитав же книгу "как я люблю называть по стандарту С++", по любому придется читать что-либо более земное и насущное, и возникает вопрос зачем мне в качестве букваря тот же Страуструп?

Добавлено 10.10.08, 19:58
archimed7592, посоветуйте книгу, которая по вашему мнению достаточна для написания редактора графиков.

Сообщение отредактировано: i++ - 10.10.08, 19:58

Цитата

нужно было сразу искать нормальный букварь по VC++.

Интересно, сколько ещё раз нужно повторить, что ни букварь, ни мега-букварь, ни много мега-букварей по мифическому VC++ ничего принципиально не изменили бы? Вот что в твоём понимании букварь по VC++? В какую кнопку ткнуть, чтобы проект создать? Чем VC++ в твоём понимании отличается от С++? Я ещё раз повторю: языка VC++ не существует. Существует компилятор языка С++ под названием VC++. Это тоже самое, что автомобиль. Если умеешь управлять, то марка автомобиля на котором ты едешь не должна влиять на твоё умение управлять им. VC++ - это марка компилятора, если угодно, registered trade mark.

Цитата

До этого читал Троелсена - с созданием растрового редактора по прочтению не было никаких проблем

Слушай, ну раз никаких проблем нет, может быть создашь тогда нормальный графопостроитель с ф-ционалом не меньшим упомянутого графера, но не допустив ошибок, которые были допущены при создании графера? А то мне физ-лабы делать негде .
Не путай, пожалуйста, растровый редактор и реальное приложение. Реальное приложение - это... да тот же растровый редактор Paint.NET. Скажи, ты после прочтения Троелсена мог реализовать аналог Paint.NET?
А недо-построитель недо-графиков и я могу за вечер наваять, только проще будет глючным графером воспользоваться чем этим "реальным" приложением.

Цитата

Не знаю, на этом форуме многие хвалят

А хвалить больше нечего. Книга по стандарту С++ - это, если угодно, изложение стандарта в виде выдержек и комментариев к ним. Такого, к сожалению, даже на английском нет(за исключением морально устаревшего ARM).

Цитата

это... да тот же растровый редактор Paint.NET. Скажи, ты после прочтения Троелсена мог реализовать аналог Paint.NET?

Вот уже конкретней. Эту тему можно и развить.

Добавлено 10.10.08, 20:09
Когда писал свое первое приложение после прочтения Троелсена у меня не было совершенно никакого опыта разработки под Windows. Все что касается программирования под Windows для меня было довольно таки экзотическим. Первый редактор я переписывал три раза - хотя функциональность его и внешний вид оставались прежними.

Добавлено 10.10.08, 20:13
Первый раз по событию Paint это были просто гигантские цепочи с конструкциями if. Второй раз имея опыт с С, использовал указатели на функции, для имитации виртуальных функций - код порядком упростился. И наконец когда дочитал книгу до ООП - построил уже нормальные иерархии, тогда получилось добавить и отмену операций.

Добавлено 10.10.08, 20:14
прочитав Троелсена написать Paint.NET можно. Возможно не с первого раза, но можно (т.е. идеи улучшить код, а где и полностю переписать будут приходить сами). Да и что там говорить Paint.NET это по сути оболочка над функциями GDI+ - ничего концептуального там нет. Можно например попробовать порисовать в этом редакторе кисточкой с полупрозрачным цветом.

И последнее сколько времени вы бы отвели на разработку аналога Paint.NET, при занятости порядка 4ч в день?

Сообщение отредактировано: i++ - 10.10.08, 20:18

Цитата i++ @ 10.10.08, 16:33

Думаю актуальный учебник по C++ это актуальный учебник по VisualC++ и т.п.

Господи, да вас не поймешь одни утверждают, что пользоваться визуальными средствами программирования на этапе обучения вред, другие что наоборот польза.

Сообщение отредактировано: MumiyTroll2008 - 10.10.08, 20:16

Цитата

Господи, да вас не поймешь одни утверждают, что пользоваться визуальными средствами программирования на этапе обучения вред, другие что наоборот польза.

А ты как-нибудь попробуй спросить у тех, кто утверждает про вред об их мотивации(почему они так считают) .