P4 vs. AthlonXP+

Как считаете какой из них производительнее?

По тестам Р4, но по описанию процессоров вообще то должен Атлон

vse testy sinteti4eskie!real'nuju proizvoditel'nost' dolzhny pokazyvat' real'nye programmy naprimer dlja proca otli4no podojdet test UNREAL TORNAMENT 2003 (sravnenie po fps) MAYA 3.0 ili 3DStudioMAX
i voobshe P4 i AMD - raznye arhitektury i soderzhat razmye nabory dopolnitel'nyh komand  eto + k osnovnym komandam x86 processorov! ja imeju vviu takue tehnologii kak PowerNOW 3dNOW MMX i td i tp... proivoditel'nost' vsej sistemy vo mnogom zavisit ot SOFTa i kak etot soft rabotaet s zhelezom!
naprimer est' krutaja videokarta dapustim GeForce4 Ti xxxx  no na mashine stojat standartnye VGA drajvera, 4to pri etom mozhno oshutit' svju proizvoditel'nost' video podsistemy  

По вычислительной мощи даже простой Атлон(не ХР) с разницой в 600 Мгц(в пользу Р4) намного обгоняет своего конкурента! Вобще я считаю, что эти процы для разных предназначений. Например Атлон гораздо лучше, если нужна вычислительная мощность(допустим, какие-нибудь авиосимуляторы), а Р4 лучше, если требуется "прогон" большого кол-ва информации(те же текстуры в играх)! Но у Р4 есть большой + у него есть хорошая защита от перегрева!

Раньше все AMD, CYRIX и т.д. процессоры(не РЕНТИУМ) для своей производительности использовался  -

PR - Pentium Reting - Т.е. к примеру PR100 говорила о том, что процессор по производительности= Pentium 100.

Как измерялся PR? На схожих по системным требованиям машинам на заводах.

А сейчас как - бы PR загнулся?

vse slishkom otnositel'no!!!

я думаю, примерно одинаково - по тестам в некоторых случаях лидирует п3, в других случаях - атлон, однако! у п4 есть такая вещь - SSE2, которой нет у амд. это есть "+" в пользу интела. а если ещё и программа оптимизирована под п4... =)

p.s. www.ixbt.com

Недавно выбирал себе новый компьюпер, такая же фигня, кто-то говорит одно, кто другое, тоже накачал статей читал, читал, читал... потом понял, что и в статьях говорят тоже самое, плюнул на всё пошёл и купил XP-1700+, DDR 256Mb, GeForce2 64Mb(только зачем мне столько, я только в тетрис и  в VC играю), HDD 40Gb... и доволен...

Сообщение отредактировано: vot - 09.10.02, 13:36

Цитата DEiL, 04.09.02, 18:32:41

у п4 есть такая вещь - SSE2, которой нет у амд.

Ихмо SSE - String SIMD Extensions - потоковое расширение.
8 128 битных регистров.
Новые инструкции для ММХ(Р3)

3DNow! - расширение ММХ. За каждый такт - четыре результата операций с плавающей точкой.(Ещё в К6-2!!!(К6-3>Р3!))

SSE2- Р4
3DNow! с расширением. - Атлон.На 1Ггц - 4ГФлопс за такт

Атлон ХР+ - ? 2Ггц - 8 ГФлопс за такт
Intel - нет ничего нового.

Цитата DimA2, 05.09.02, 10:50:31

SSE2- Р4
3DNow! с расширением. - Атлон.На 1Ггц - 4ГФлопс за такт

Атлон ХР+ - ? 2Ггц - 8 ГФлопс за такт
Intel - нет ничего нового.

здесь что то не то Флоп - показатель производительности процессора при операциях с плавающей "," а за еденицу времени если не ошибаюсь. а если за такт то этот показатель зависит от архитектуры! и тогда все равно 1 или 2 ГГц

Цитата Outlander, 05.09.02, 11:27:19

а если за такт то этот показатель зависит от архитектуры! и тогда все равно 1 или 2 ГГц

Опечатка... В секунду!

ЗА 1 ТАКТ ПРОЦЕССАРА - 4 вычисления!!!!!!!!!!!!! 8)

1*10^9 тактов в секунду

1ГГц - 1/1*10^9 в секунду -- 1 такт! Во.

1*10^9*ГГц =ГФлоров в секунду!
8) 8) 8)

Покупали в ыходные комп, каой выбрать проц?

ПредЛАГали celeron!!!
Атлон мы взяли 1.6!

Знаете SISoftSandra'e?

Если смотреть по её тестам, то Р4 2.0 ХУЖЕ ХР 1.6!!!!

А кто нибудь из вас сравнивал ручками? на примере своей программы? А то пересказ чужих анекдотов это не интересно.

pri renderenge mul'tika na 3DS Max na 1 MHz AMD  prihoditsja ~ 1,17 MHz P4 eto pri AMD 1500MHz DDR i P4 1700MHz DDR  video karty i haddy odni i te zhe byli!
na RDRAM  sootmozhenie ~ 1:1.05 vsje ravno v pol'zu AMD no 3DS ne poddeshivaet SSE2 i o4en' horosho rabotaet s 3DNow! tak 4to eshe raz govorju vse otnosit'l'no! Pri vybore proca nado smotret' dlja 4ego ego budut ispol'zovat'!

Согласен, где-то лучше Атлон, где-то Р4, но ты на цены смотрел?

Нам предлогали за ту-же цену взять или ХР 1.6 или Селерон 1.3!!!
Но я - же не дурак!!!

У Интел цены зверские!

u nas v Rige s cenami na proci neizvestno 4to tvorit'sja! kazhdij den' +-10$ vse ska4it eshe to togo net to sego net marazm polij novij u4ebnyj got na4alsja segom massovih pokupok kompov u nas eshe i haddy s prilavkov iz4izat' stali! a intel sej4as kak raz sbrasyvaet ceny na P4 amd za nimi tozhe toropit'sja votja snizhenie cen planovoe u nas v magazinah haos ni kto ne znaet po kakim cenam i 4to prodovat' koro4e azhiotazh!

Цитата DimA2, 04.09.02, 14:57:02

Раньше все AMD, CYRIX и т.д. процессоры(не РЕНТИУМ) для своей...
...А сейчас как - бы PR загнулся?

SiSoft Sandra показывает этот рейтинг. У меня, например PR2800

По-моему о сабже можно спорить "бесконечно" долго, потому что пусть P4 и Атлон - процессоры предназначенные для ПК, они все же разные и в чем-то Р4 делает Атлона, а в чем-то Атлон Р4! Нужно только признать, что выход Атлона координально изменил ситуацию на рынке CPU и, что наконец AMD составила реальную конкуренцию Intel'у!

Цитата Song, 10.09.02, 13:07:26

SiSoft Sandra показывает этот рейтинг. У меня, например PR2800

А какой у тебя проц?
То есть получается, что у тебя проц работает как Pentium 2800!!!  8)

А SAndra iCOMP Index 2.0 показывает?

iCOMP Index 2.0 - 100 - Pentium 120!

>SiSoft Sandra показывает этот рейтинг. У меня, например PR2800
хе-х, ну ведь она не учитывает стоимость сабжа  ;D

А что должна?  ;D

SiSoft показывает PR для Overall Performance всего компа и для проца в частности.

Нашёл!
Просто круто!

http://www.amd.com/ru-ru/Processors/ProductInformation/0,,30_118_756_3734^3759,00.html

Цитата DimA2, 11.09.02, 14:23:09

http://www.amd.com/ru-ru/Processors/ProductInformation/0,,30_118_756_3734^3759,00.html

eto vssje horosho no eto to na sajte AMD napisano!!!
v intele tozhe ne duraki sedjat esli gde-to se'konomleno zna4it s lihoj kompensiruetsja 4em to drugim! esinstvennoe 4to mne v etoj tablice pondravilos' u AMD e'to:
Количество декодеров команд x86 3 v principe o4en' sil'no vlijaet na proizvoditel'nost' v multizada4nyh sistemah skoree vsego amd na etom i viezzhaet a vot za4em AMD stol'ko casha 1L ja ne ponimaju IHMO e'to ne celesoobrazno ja by lu4she sdelal L2 512 ili 1M nu ne mozhet proc za 1 takt 128K obrabotat'. Sdelaem prostye no hitrye pods4ety 32bit = 4b eto stol'ko pamjati trebuetsja dlja vykolnenija 1 operacii! * 9 (operacij za takt) = 36 b 4istyh dannyh + pamjat' pod konvertory (3(конвейеров для операций с плавающей точкой) + 3(целочисленных конвейеров)+3(Количество декодеров команд x86
))* 64 bit (dlina odnoj operacii(4 adresa po 32bit))  = 576 bit = 72b okruglim vse eto do 128 b neobhosdimyh  processoru za takt ;D * 100 (predpolozhym 4to proc k operativki raz v 100 taktov obrashaetsja za novoj infoj) ~ 12K dal'she sootnoshenie effektivnost' stoimost' k effektivnosti rastjot ekponentecia'no!  

Цитата Outlander, 12.09.02, 16:04:57

nu ne mozhet proc za 1 takt 128K obrabotat

L1 - 128К! Так...

64К - инструкции
64К - данные

Длина строки кэша 32 байт.

Любой внутрений запрос процессора на обращение к памяти направляется во внутренний кэш. Если затребованная область памяти присутствует в строке кэша, то он обслужит этот запрос.
В случаи промаха запрос удовлетворяется сразу, как только затребованные данные считываются из ОЗУ.

При чём здесь за 1 Такт 128К ??? ???
Кэш - это буффер!!!
Ты что-то путаешь...

Вот, гляньте ещё одну ссылочку...

http://www.cnews.ru/news/comp/2002/09/12/20020912131000.shtml

P.S. Дабьёмся истиных показателей...

Цитата DimA2, 14.09.02, 12:45:29

P.S. Дабьёмся истиных показателей...

Ni hrena ti ne dob'eshsa!
U menia P4 2400 , 1024 DDR, GeForce4 MF460
Vsio letaet! Maya 3.0, 3DMAX, Real Tournament... Perechisliat' mozno dolgo.

Goda 3 nazad ia vzial AMK K-6 500 MGz, 128 SDRAM. V toze vremia moy drug priobriol P2 530 MHz. Video card stoyal odin na obeih mashinah VOODOO 3000.
Vsio chto ne shlo u menia letalo u nego.
Posle dvuh let traha u menia alergia na AMD.

Так, великие и ужасные, предлагаю поставить жирную точку в данном вопросе..  
в общем то это было очевидно и раньше рассмотривать отдельно процессор буз учета возможностей материнской платы, памяти, а также другой переферии абсолютно безсмысленно.

Цитата fog, 19.09.02, 14:05:02

рассмотривать отдельно процессор буз учета возможностей материнской платы, памяти, а также другой переферии абсолютно безсмысленно.

Да ты что?

У Р4 если мат. платы с RIMM памятью, то это мясо, согласен.
Но стоит это мясо соответствующе...

2 alexsh!
У тебя Sandra 2001te есть? Протесть свой комп и кинь сюда результаты теста проца, multimedia, и т.д.

Кину результаты для Atlon 1600+, 128 DDR2100, 32GeForce2MX400, soltek sl*** kt333.
К сожалению не мой

Сравним!!! Если можешь, кинь сегодня!

У К6 - нет внутренего кэша 2 ур.

В Р4 есть недокументированные инструкции и БАГи!

Вот ответ на все вопросы... надеюсь... :-/


http://ixbt.stack.net/cpu.shtml


Очень класный сайт!

>Да ты что?

>У Р4 если мат. платы с RIMM памятью, то это мясо, согласен.
>Но стоит это мясо соответствующе

все так, но вот помниться мне, что DDR все же  быстрее RIMM, IMHO

Цитата fog, 20.09.02, 00:20:36

все так, но вот помниться мне, что DDR все же  быстрее RIMM, IMHO

Что - то с памятью твоею стало... 8)

Цитата DimA2, 19.09.02, 14:45:46

2 alexsh!
У тебя Sandra 2001te есть? Протесть свой комп и кинь сюда результаты теста проца, multimedia, и т.д.

Нет, к сожалению, у меня Sandra 2001te ???
Чего это такое вообще ???

А у меня ту т глюк нарисовался.  При перезагрузке компа, дисплей картинка сдвигается. При каждом перезапуске надо корректировать сдвиг картинки :-[
Думаю, что проблема в видео карте. На старом вуду3000 все было О.К.

Цитата alexsh, 21.09.02, 11:26:18

Нет, к сожалению, у меня Sandra 2001te ???
Чего это такое вообще ???

Это тестово-бенчмарковская программа.

Ребята, я чего сказать хочу, если бы Атлоны были боксовыми, то цены бы им не было.
А так предпочитаю П4 и покупаю.....Хочу чтобы надёжно работало.

Да и потом, вы на гарантийгые сроки смотрели? 3 года и 1 год - разница то есть.

Я ни в коем случае никого не переубеждаю.
Просто обрисовал ситуацию

Согласен, что все относительно. Например Атлоны быстрее делают рендинг В 3D MAXе, но в Maya'е отстают (не говоря уже о Q3). А если приложение еще и оптимизированно под Р4 то... Да и с защитой от "агрессивных воздействий" (перегрев, скачек напряжения) у Интела лучше, причем на много. В общем я никого не агитирую, но лично я AMD никуплю никогда (возно ИНТЕЛ уже привычка, судите сами - процы на которых я "сидел": 386DX66, 486DX66, P133, P166MMX, PII300, PIII800, P41600)  

Но
1 Р4 - очень дорогие
2 Атлон 1600+ - по цене как 1200-1400 Селерон
3 40 - 43 градуса - температура процов АМД

Фух.......
Во-первых, Атлон 1600. 1600 - это ж не частота процессора, а гомер модели (ну или того).
Во-вторых, кажущаяся дешевизна атлонов, всё достаточно условно, я в своё время стоял перед выбором, на чём остановиться АМД или Интел, посчитал, и что получилось, АМД проц+кулер+мамка стоила баксов на 10 больше чем Целерон(Бокс)+мамка.
Ну а тут уж думайте сами

Цитата Han, 03.10.02, 13:19:24

Атлон 1600. 1600 - это ж не частота процессора, а гомер модели (ну или того).

Сам ты номер модели, это частота 1600, на которой ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ ПРОСТО АТЛОН, ЧТО-БЫ ДОСТИЧЬ ТАКОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ.

Селерон - это-же полная лажа. Сравнивать Селерон и Атлон не серьёзна

Цитата DimA2, 03.10.02, 16:35:59

Селерон - это-же полная лажа.

Скажем так, Селерон уступает Р4! Называть Селерон полной лажей то-же самое, что называть Атлон самым быстрым супер-пупер процом - и то и другое бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь!

Знаете это вечный вопрос. Тоже самое, что "Что лучше: Си или Дельфи".
Т.е. кому чего.
Я бы сказал так: Атлон быстрей, но P4 стабильней и производительней, но намного дороже. Селерон сравнивать ни с Атлоном ни P4 нет смысла.

Цитата Song, 03.10.02, 17:55:47

Я бы сказал так: Атлон быстрей, но P4 стабильней и производительней, но намного дороже. Селерон сравнивать ни с Атлоном ни P4 нет смысла.

Паршивые 100$ это "на много дороже?" Я свои нервы ценю куда как в большую цену!
P4  много круче AMD.

Цитата

Паршивые 100$ это "на много дороже?"

Круто! Может у тебя есть пара лишних "паршивых" 100$ для трудящихся

Сообщение отредактировано: .alex - 03.10.02, 20:22

Цитата DimA2, 03.10.02, 16:35:59

Сам ты номер модели, это частота 1600, на которой ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ ПРОСТО АТЛОН, ЧТО-БЫ ДОСТИЧЬ ТАКОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ.

Во загнул............кто поумней, объясните пожалуйста, что он там большими буквами написал.....десять раз прочитал так и не понял....АМД что новый проц выпустил, под кодовым названием "ПРОСТО АТЛОН"?
И какой производительностион должен достичь?

Блин, нифига не разбираются, а ещё и оскорблять пытается ???

Цитата Han, 04.10.02, 13:04:45

Блин, нифига не разбираются, а ещё и оскорблять пытается ???

Извините, если кого обидел...

А имел я в виду то, что раньше были просто Атлоны, где после названия указывалась частота Athlon 700.

А сейчас АМД делает атлоны на новом ядре Athlon 1600+ , но за место частоты после названия пишет чистоту процесора , на которой должен работать атлон 1-го покаления, что-бы достичь производительности этого самого Athlon 1600+.

Понел?

Athlon 1600+ - реальная частота - 1100-1200 МГц.
Athlon 1600+ = по производительности Athlon 1600.

Извинения приняты  ;D

А всё равно мне для игр Целерона 1,7 С ГОЛОВОЙ ;D ;D

Цитата Han, 04.10.02, 15:18:44

А всё равно мне для игр Целерона 1,7 С ГОЛОВОЙ ;D ;D

Согласен...

Были-бы были деньги, я себе купил бы комп по максимуму, а так Р166-ым довольствоваться приходиться...

Весь топик не читал
но АднАзнАчнА -  P4  Pentium IV

Сообщение отредактировано: Daniil - 13.10.02, 08:58

хм
не понимаю - почему все решили, что п4 сильно дороже атлонов?
я пару месяцев назад брал комп... был выбор - п4-1600 или атлон хр1900+ (1600mhz)
разница в ценах была в районе $10-20!

Цитата alexsh, 03.10.02, 22:43:09

Паршивые 100$ это "на много дороже?" Я свои нервы ценю куда как в большую цену!
P4  много круче AMD.

Вот повторяться это конечно нехорошо, но в данном случае не могу удержаться
Хотя сотик баксофф это для меня скажем так ощутимо.

Выходит ХР 2800. В курсе?
Где-то в декабре...

Предворительные тесты сайта ixbt показывают что этот проц(при чём до выхода он ещё переделаетя) очень немного отстаёт от Р4

www.ixbt.com

Мать на nForce2, память 333DDR(400 Ни к 1 маме не подошёл, даже на KT400 )

А вот ещё сравнение:
1 Р4 2800 - частота 2800 МГц, память 800(до ~1066)МГц, сист. шина 533МГц, расширения: MMX, SSE, SSE2.
2 XP 2800 - частота 2300 МГц, память 333(до ~400 )МГц, сист. шина 166МГц(333),
расширения: MMX, 3DNow, 3DNow+, SSE.

Итого выигрыш по параметрам Р4:
частота 500 МГц, память 666МГц, сист шина 200 МГц, SSE2.
Внушает?

Но почемуто реально Р4 не так "летает" в сравнении с ХР, как должен.

Если все параметры Р4 у ХР будет, Р4 просто и рядом стоять не будет...

P.S. Это, в прочим, моё личное мнение :-/

Цитата DimA2, 04.10.02, 14:03:38

Athlon 1600+ - реальная частота - 1100-1200 МГц.
Athlon 1600+ = по производительности Athlon 1600.

AMD Athlon XP 1500+ 1.33 GHz
AMD Athlon XP 1600+ 1.40 GHz
AMD Athlon XP 1700+ 1.47 GHz
AMD Athlon XP 1800+ 1.53 GHz

Цитата Leprecon, 05.11.02, 05:13:07

AMD Athlon XP 1500+ 1.33 GHz
AMD Athlon XP 1600+ 1.40 GHz
AMD Athlon XP 1700+ 1.47 GHz
AMD Athlon XP 1800+ 1.53 GHz

AMD Athlon XP 2000+ 1.73 GHz

Народ!
У кого Атлон ХР+ скажите как он? Не глючит?
А то уже знаю 2 машины, которые глючат...

У кого стоит атлон? сколько градусов дает.
У меня дюрон примерно греет на 65-69 С тепла, что только не делал сменил аж 3 куллера и нифига. А любимый силикон 32-35 выдает.
Вывод: кто продержиться дольше.

Athlon XP+1.6 греется до 30-40 градусов.

Можа у тебя Duron разогнанный???

У меня атлон. Какой - выше написал. Не глючит абсолютно. Рабочая температура 48-60 градусов. Это нормальная температура для него. Для них нужен мощный вентилятор. У меня TT Vulcano 6Cu+ - 7200 rmp, как пылесос нафик, первое время пока не привык даже отвлекал от работы шумом. А сам проц - работает отлично, не разгонял - в ломы, и так хватает  

Сообщение отредактировано: Song - 07.11.02, 06:27

Народ ответ на ваш вопрос будет
в 13-ом издании Модернизация и Ремонт ПК Скотта Мюллера

;D  ;D   ;D   ;D   ;D

CPU Athlon XP is much more faster than pen...4
Tests say that Athlon XP 1800MHz is equals to Pentium 4 2200MHz
And European advert sais that
"Athlon The FASTEST PROCESSOR in the world!!!"

Проц процом, а от материнки тоже много зависит. У кого на атлоне какие материнки стоят? Мне просто интересно. У меня на атлоне ХР 1600+    - K7VZA. Чёто мне она не очень, пока. Может я не всё настроил. Медленно работают IDE устройства винты и сидюки. Хотя  говорит, что ATA100. Обичный Celeron 350 ATA33 работает с винтами быстрее.

Solkeck SL75DRV5 на Via KT333!

Жаль не у меня... 8)

K7VZA - это весьма тупая мама. Ставил несколько - все глючные попались! Так что .....

Попробую вас померить, дело не в том что лучше АМД или П4, а в том как Интел и АМД
относятся к своей продукции: АМД все по  барабану, Интел всех строит.( Я о производителях мам , биосов и т.д.) А отсюда и все глюки! Просто все железо, даже
приличных фирм поддерживало АМД только на словах.Сейчас вроде все меняется,АМД
решил повернуться к нам передом...

Пользуюсь AMD XP 1600 (1,4GHz) уже вот пол года, материнская Shuttle AK31A на VIA KT266A, стоит WINXP, за все это время комп вешался два раза да так как невешается пень, но только два раза глюков вообще не наблюдаю, виндоуз работает как часы (просто удивительно), дельфя 6 загружается раза в 1.5 быстрее чем она же у меня на работе на пне4(2ГГц), про игры не скажу, на види нормальное денег не хватило.
Скажу так: работаю на двух компах днем пень4 (2ГГц) вечером и ночью АМД XP и этот АМД мне нравится.

Я тут слышал , что у МелкоПридурковатых скоро заканчивается соглашение о поддержке
АМД, и что тогда?

У Athlon проблемы с перегревом т.е. кулер полетел, полетит и проц.
Duron тоже сгорит.
У P4, если снять кулер, то он даже не зависнет, он просто понизит частоту.
P3 - зависнет, но не сгорит.
Все проверено, если вспомню, то скину ссылочку на видеоролик(9mb) этих извращений.

ну, Атлон заточен под графику, а Пень - под математику...
но есть одно НО: ресурс у Атлонп всего 2-3 года, после этого он НЕМИНУЕМО сгорит. это пофигу пользователям, которые скоро комп будут менять, а вот сервис-центрам какого? ведь гарантия на комп дается как раз на 3 года - и  что делать, когда начнется массовый возврат брака?!

Цитата Alfa, 27.01.03, 07:26:54

ну, Атлон заточен под графику, а Пень - под математику...
но есть одно НО: ресурс у Атлонп всего 2-3 года, после этого он НЕМИНУЕМО сгорит.

Атлон под графику??? НЕ СМЕШИ!
Это при том, что у Атлон до сих пор поддержки SSE2 нет? А сопроцессор у Атлонов был всегда лучше.

А из-за чего Атлон должен умиреть через 2-3 года???

Цитата DimA2, 27.01.03, 13:13:44

Атлон под графику??? НЕ СМЕШИ!
...
А из-за чего Атлон должен умиреть через 2-3 года???

ну во первых - возьми очень навороченный Flash-ролик, и запусти на Пне4 и Атлоне одинаковой частоты. на Пне будет тормозить, а на на Атлоне - нет! чем вы это объясните?    

А сдохнет он из-за того, что инженеры АМД решили снизить цену проца путем сокращения его ресурса, т.е. в нем использованы х.з. какие материалы! по крайней мере, все знамое из разных фирм утверждают, что это так, и я не вижу причин им не верить, тем более что АМД ОФИЦИАЛЬНО признает, что ресурс у Атлона не более 3х лет..

Сообщение отредактировано: Iliya - 27.01.03, 14:30

Цитата Alfa, 27.01.03, 17:29:12

АМД ОФИЦИАЛЬНО признает, что ресурс у Атлона не более 3х лет..

сцылочку плиз....

Цитата Mindphaser, 27.01.03, 20:22:48

сцылочку плиз....

айн момент, щас кину...

ты знаешь, линк валялся у меня в избранном, но что-то я его там не нашел... короче, дока точно была, линк я щас найду....