Холивар вокруг C/C++ кода

Цитата Катенька @ 03.01.08, 21:13

Очередная защита переносимости кода в с++ от наших с тобой друзей

Кать, от кого защищаться то? Еще раз говорю (для тех, кто в танке) - я своими собственными глазами видел репозитории кроссплатформенного (как в плане аппаратуры, так и ОС) кода на много-много тысяч строк на С++. И сам такой код писал и поддерживал. По этому мне ни от кого защищаться нет необходимости. А вот от вас с AndNot пока слышим только заявления либо о невозможности написания переносимого кода, либо о существовании неких HLA, которые такую переносимость якобы обеспечивают. По поводу последнего - покажите мне хотя бы один более-менее объемный (ну хобя-бы 100-200 килосрток) кроссплатформенный проект, писанный полностью на HLA.

На счет производительности - оптимизация (если в этом есть необходимость) выполняется для каждой платформы в отдельности. Такое тоже возможно.

Добавлено 03.01.08, 21:39

Цитата Катенька @ 03.01.08, 21:26

Windows vs Linux - Как десктоп

Кать, а что именно мы там должны были увидеть?

Цитата

По поводу последнего - покажите мне хотя бы один более-менее объемный (ну хобя-бы 100-200 килосрток) кроссплатформенный проект, писанный полностью на HLA.

Вы первый для мака мне покажите

Добавлено 04.01.08, 08:09
Покажите мне код, который будет компилироваться для мака и для виндовс не изменяя ни одной строчки, тогда поверю в кроссплатформенность на с++.

Цитата Катенька @ 04.01.08, 07:50

Покажите мне код, который будет компилироваться для мака и для виндовс не изменяя ни одной строчки, тогда поверю в кроссплатформенность на с++.

Меняю кросплатформенный код на МАК
Вмысле ты мне МАК, а я тебе код

Цитата Катенька @ 04.01.08, 07:50

Покажите мне код, который будет компилироваться для мака и для виндовс не изменяя ни одной строчки, тогда поверю в кроссплатформенность на с++.

Trolltech QT

Flex Ferrum, а можно по прямее ссылку , а то что-то своей архитектуры там не нахожу

Цитата Катенька @ 04.01.08, 08:39

Flex Ferrum, а можно по прямее ссылку , а то что-то своей архитектуры там не нахожу

http://trolltech.com/developer/downloads/qt/mac

Добавлено 04.01.08, 08:43
Выбираешь любое из зеркал.

как будет писюк под рукой, попробую.

Добавлено 04.01.08, 09:09
Flex Ferrum, спасибо

Добавлено 04.01.08, 09:22
wind

Цитата

Там речь о реализации локального обмена данными через сокеты в unix, к теме обсуждения имеющая весьма опосредованное отношение.

почему

Цитата Катенька @ 04.01.08, 09:08

Цитата
Там речь о реализации локального обмена данными через сокеты в unix, к теме обсуждения имеющая весьма опосредованное отношение.
почему

А потому что к АПИ как таковому это не имеет отношение. Это детали реализации самого стека.

Цитата archimed7592 @ 03.01.08, 20:27

Используя в качестве абстракции драйвер самого ps/2 порта можно написать абсолютно кроссплатформенный драйвер мыши.

Не уверен, что получится. Прямое взаимодействие с драйверами в разных системах реализовано по разному, так что абстрагироваться не получится Можно через прослойку: драйвер->система->системо-зависимая библиотека->программа. Но это уже куча посредников, простейший вызов функции драйвера будет происходить через тонны кода. Простой пример: даже используя АПИ винды, простейшее чтение данных с СОМ-порта обходится в несколько тысяч тактов, при том, что собственно драйвер затрачивает несколько тактов, остальное - накладки посредников. А абстрагируясь от АПИ, с помощью либ, ты увеличиваешь длительность затрат еще на несколько тысяч тактов. Да, на современных тачках это не заметно, пока комп не загружен до предела, но после - начинаешь поминать создателей этой системы нехорошими словами.

Цитата archimed7592 @ 03.01.08, 20:27

Ладно, под ps/2 бывают только мыши с клавами

Кстати портировал я дрова PS/2, от винды, в ДОС. Точнее взял от туда саму работу с железом, поскольку больше негде было узнать, как работать с wheel-мышками(они только появились). Так могу только выругаться, сколько там кода лишнего А все потому, что Си не очень удачно подходит для низкоуровневых дров, хотя тот драйвер можно было переделать под другую систему, но только теоретически, поскольку взаимодействие драйвера и системы везде разное, а в нем оно было прошито довольно жестко, разбросано по всему коду(особенности ЯВУ). Так стоит ли из-за мнимой портабельности писать такой ужас?

Цитата archimed7592 @ 03.01.08, 20:27

Как же это библиотекам QtNetwork, wxNet, Boost.Asio, libcurl, libwww и многим другим удаётся работать под несколькими платформами

archimed7592, это не язык С++, это сторонние либы. А небыло бы их? Тогда как выкручивался бы? Но опять же, у тебя прямая зависимость от этих либ. Ну не посчитают их создатели нужным включить поддержку линукса, и ты хоть застрелись - ну ничего не поделаешь И опять же. А сами то либы как пишутся? Отдельно, под каждую систему. В них присутствует код для каждой поддерживаемой системы. И это и есть кроссплатформенность? А что бы ты делал без них?

Цитата archimed7592 @ 03.01.08, 20:27

Вот скажи мне, в чём принципиальная разница между сокетом под виндой и сокетом под линухом?

В методах работы с ними. Они очень сильно отличаются. Винда изначально поддерживала юниксовскую модель взаимодействия с сокетами. Но в силу внутренних различий эта модель оказалась очень неудачной, для винды. Поэтому были внедрены свои, чисто виндозные модели (WSAEvent Select, Overlapped (events), Overlapped (completion port)), которые наиболее удобны и производительны именно под виндой, особенно Overlapped (completion port). Но в никсах все осталось как и прежде, та же простенькая модель взаимодействия, довольно эффективная для них.

Цитата Flex Ferrum @ 03.01.08, 20:55

Ну, наверное - сихронно. Либо через WSASelect... На событиях свет клином не сошелся...

А это и есть плата за кроссплатформенность. Данные модели, по пропускной способности, под виндой, отстают от Overlapped (completion port) в десятки, если не сотни, раз. К тому же синхронная модель - мягко говоря немного неудобна.

Цитата Flex Ferrum @ 03.01.08, 21:34

По поводу последнего - покажите мне хотя бы один более-менее объемный (ну хобя-бы 100-200 килосрток) кроссплатформенный проект, писанный полностью на HLA.

Во первых, я им не пользуюсь, это был лишь пример. А во вторых, чисто ради интереса, а ты всегда очениваешь код по количеству строк?

Цитата AndNot @ 04.01.08, 12:03

А это и есть плата за кроссплатформенность. Данные модели, по пропускной способности, под виндой, отстают от Overlapped (completion port) в десятки, если не сотни, раз. К тому же синхронная модель - мягко говоря немного неудобна.

AndNot, вот если примененное кроссплатформенное решение не будет устраивать по производительности - тогда (и только тогда) будут применены средства, специфичные для конкретной платформы. Но не раньше. Предварительная оптимизация - корень всех зол.

Цитата AndNot @ 04.01.08, 12:03

Во первых, я им не пользуюсь, это был лишь пример. А во вторых, чисто ради интереса, а ты всегда очениваешь код по количеству строк?

Нет не всегда. Но в ряде случаев (и в этом - тоже) это вполне допустимая оценка.

Цитата AndNot @ 04.01.08, 12:03

archimed7592, это не язык С++, это сторонние либы. А небыло бы их? Тогда как выкручивался бы?

Три-четыре класса на С++, и всех делов то...

Цитата Flex Ferrum @ 04.01.08, 12:15

Нет не всегда. Но в ряде случаев (и в этом - тоже) это вполне допустимая оценка.

А как подобное оченивать? Тоже по количеству строк?

Добавлено 04.01.08, 14:26

Цитата Flex Ferrum @ 04.01.08, 12:15

Три-четыре класса на С++, и всех делов то...

Но для этого тебе придется знать те платформы, под которые ты пишешь
Прикреплённый файлemulmmx.rar (9.09 Кбайт, скачиваний: 107)

Цитата AndNot @ 04.01.08, 12:03

А небыло бы их?

А не было бы API, как бы ты пикселы на экране рисовал?
Не аргумент, короче .

Цитата AndNot @ 04.01.08, 12:03

Не уверен, что получится.

Ассемблерщик, ты когда-нибудь пробовал фантазировать?

Цитата AndNot @ 04.01.08, 12:03

В методах работы с ними.

Вот они, золотые слова . А ты не задумывался, что разные методы распития алкогольных нпитков не делают из них(напитков) что-то принципиально другое?

Цитата AndNot @ 04.01.08, 12:03

А во вторых, чисто ради интереса, а ты всегда очениваешь код по количеству строк?

Видишь ли, когда кол-во строк "немного" возрастает, то для его поддержки нужны львиные усилия, а когда он ещё и на ассемблере - лучше застрелиться(IMHO).

Добавлено 04.01.08, 16:31

Цитата Катенька @ 04.01.08, 07:50

Покажите мне код, который будет компилироваться для мака и для виндовс не изменяя ни одной строчки, тогда поверю в кроссплатформенность на с++.

#include <ostream>
#include <iostream>
 
int main()
{
    std::cout << "Hello world!" << std::endl;
}

Цитата Flex Ferrum @ 04.01.08, 12:15

AndNot, вот если примененное кроссплатформенное решение не будет устраивать по производительности - тогда (и только тогда) будут применены средства, специфичные для конкретной платформы. Но не раньше.

А как же "запас прочности"? Или профи этим пренебрегают? Так что важнее, заложить в программу максимум оптимального кода, чтобы в дальнейшем сократить модификацию, или побыстрее сдать проект, рискуя в скором времени капитально его переделывать(если окажется не таким каким планировали)?
Не спорю. Порой теряю много времени, стараясь создать такой модуль, чтобы больше никогда не изменять его, а это далеко не всегда легко, угробишь уйму времени, пока продумаешь его интерфейс, задачи и собственно реализацию

Цитата archimed7592 @ 04.01.08, 16:30

А ты не задумывался, что разные методы распития алкогольных нпитков не делают из них(напитков) что-то принципиально другое?

Еще как делают В зависимости от способов потребления, порядка очередности, набора, etc. можно получать очень разнообразные эффекты А уж результате тем более будут разными - начиная от катаний, по асфальту, на коньках и заканчивая походом в ментовку(впрочем чаще откупаешься)

Цитата archimed7592 @ 04.01.08, 16:30

Цитата (AndNot @ Сегодня, 15:03)
А небыло бы их?

А не было бы API, как бы ты пикселы на экране рисовал?

Рисовал Или ты думаешь, что это невозможно? Но я вообще то про либы говорил АПИ никаким боком не тянет на кроссплатформенность.
Вообще я все это клоню к тому, что кроссплатформенность языков очень ограничена (в пределах 'Hello World'). Ее обеспечивают либы, которые, зачастую, не входят в стандартный набор языка. Именно они позволяют абстрагироваться от конкретной платформы. Но сами они строятся из набора одинаковых функций, по одной на поддерживаемую платформу. Естественно я все упростил, но в общих чертах так оно и есть. Так о какой кроссплатформенности языка идет речь, если под каждую платформу нужны свои функции, не входящие в стандарт языка? Или под ней понимается возможность компилятора собирать код под любые платформы?

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

А как же "запас прочности"?

Запас прочности можно получить и на высокоуровневых оптимизациях(и те делать нужно только после того, когда в них появилась острая необходимость).

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

Так что важнее

Важнее затратить на проект минимум ресурсов. Ресуры бывают(в порядке убывания "ценности" ресурса):
1. Время
2. Деньги

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

Еще как делают

Госоподи боже. Ладно, что такое сокет? Двунаправленная труба по которой течёт информация. Что ещё нужно для сетевой программы?

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

Или ты думаешь, что это невозможно?

Ни в коем случае.

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

Но я вообще то про либы говорил АПИ никаким боком не тянет на кроссплатформенность.

Я лишь хотел обратить внимание на то, что без готовых либ/АПИ/чего-нибудь прикладные программы соответствующего уровня не пишут(вне зависимости от языка).

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

Или под ней понимается возможность компилятора собирать код под любые платформы?

Под ней понимается возможность написать программу, работающую везде("много где") и одинакого. На ассемблере такое невозможно в принципе(я говорю именно про язык ассемблера).

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

А как же "запас прочности"? Или профи этим пренебрегают?

Профи еще при проектировании системы определяют такие параметры, как "рабочая" и "пиковая" нагрузка на систему. И исходя из этого проектируют и разрабатывают.

Цитата AndNot @ 04.01.08, 18:32

Вообще я все это клоню к тому, что кроссплатформенность языков очень ограничена (в пределах 'Hello World'). Ее обеспечивают либы, которые, зачастую, не входят в стандартный набор языка.

Ты никогда не задумывался о смысле словосочетания "стандартная библиотека"? Она, видимо, на то и стандартная, чтобы платформы, соответствующие этому стандарту, эту библиотеку предоставляли. Это касается как CRTL, так и, например, POSIX. По этому говорить "а вдруг ее там не будет" - это, гм... Не будет - ну и нафиг такую платформу. Либо заказчик выкладывает очень круглую сумму за то, чтобы программа на такой "специфической" платформе заработала. Но это уже совсем другая история.