Вопрос про радиообмен в условиях помех

Всем привет. У меня такая проблема, если кто может - помогите советом. Буду очень благодарен.
У меня есть гараж, буквально через пару кварталов от меня (где-то 1 км округленно). Надо мне, значит, поставить туда сигнализацию. Попутно хочу сам поэкспериментировать. Мне надо, чтобы она работала по такой схеме: если замыкается ключ датчика открытия двери, то чтобы другое устройство у меня в кармане издавало писк. Простейшее, короче, устройство. Сам такие делал в далеком детстве, когда ходил в кружок радиоэлектроники.
Но, есть одна проблема... Дело в том, что дверей у меня аж 4 штуки, следовательно датчиков тоже 4. И ещё... по пути к моему дому расположен завод, там явно стоят электродвигатели, проложены фидеры по 1.5 (как минимум) кВ, и так далее... Короче огромные наводки на сигнал.
Вот я и хочу спросить - где можно почитать про передачу данных по радиоканалу в условиях больших помех? И вообще, где прочитать про сборку радио в домашних условиях? То есть просто чтобы было написано... может литературу какую-нибудь посоветуете...
Буду очень признателен.... =)

Про гаражные или автосигнализации по GSM на тел Siemens A35 слышал? При срабатывании шлет SMS на "вшитый" номер в адресной книге. Может подойдет?

Хорошо, а без использования GSM-телефона? Не хочется зависить от оператора сотовой связи. Да и от помех этот канал не защищен, я проверял, мобильник плохо ловит... =(

Сообщение отредактировано: Emerald - 30.10.07, 14:35

Странно, промышленные помехи не должны влиять на устройства связи УКВ диапазона и выше.

Цитата Emerald @ 30.10.07, 13:20

У меня есть гараж, буквально через пару кварталов от меня (где-то 1 км округленно). Надо мне, значит, поставить туда сигнализацию.

Любое радиоустройство потребует наличие внешней антенны(ибо внутри железного, кирпичного гаража "утонет" сигнал от любого радио-девайса). Есть возможность обеспечить сохранность фидера и антенны от варварского уничтожения ? Только тогда есть смысл говорить о QSO и QRM.

Да, есть возможность сохранить все в целостности. Я позабочусь об этом..
Хорошо, что там насчет помех? Действительно можно не думать о них, или, все-таки, стоит?

И посоветуйте схемку, пожалуйста, если есть такая возможность... Нужна сама станция и приемный брелок... То есть станция только передает, а брелок - принимает... И все, не надо наворотов...

Спасибо!!!

Цитата Emerald @ 30.10.07, 18:18

Да, есть возможность сохранить все в целостности. Я позабочусь об этом..
Хорошо, что там насчет помех? Действительно можно не думать о них, или, все-таки, стоит?

Смотря в каком диапазоне будете работать и с какой модуляцией.
В принципе если найти юзаную СВ станцию с поддержкой SSB то можно спокойно сделать на ней, но 48МГц, соотвественно антена будет... мягко говоря большеватой. УКВ диапазон позволит уменьшить размеры антенны, но здесь встает другой вопрос, вы работали с УКВ ? (Без обид, я серьезно, свою первую УКВ я долбал помнится недели три пока заработала как расчитывалось). С точки зрения настройки самопального передатчика и приемника - дело довольно муторное и требует довольно хороших теоретических знаний если начинать все с нуля и что самое главное требует соотвтетсвующей аппаратуры чтобы настроить выходные контура и согласовать с антенной с наилучшим КСВ.
Аналоговые дела это не цифра, проводочек влево, вправо и все уплыло, не к той точке земли подключил и начались чудеса. Я вас не отговариваю от самодельного решения, но поверьте, если вы не возились с УКВ, то...

Если есть прямая видимость между домом и гаражом можно еще попробовать обыкновенный USB-WiFi подключив его к простенькому микроконтроллеру и используя обыкновенный друшлаг в качестве направленной антенны, такая радость пробивает и до 10 км. Но о носимом брелке можно в этом случае забыть.
Если приемную часть вы хотите реализовать в виде брелка, то автоматом вывод - размеры антенны должны быть маленькими, соотвественно разговор идет о частотах начиная с пол гигагерца.
Возможно лучший, быстрый и самый без болезненный способ - доработать готовую стандартную авто сигнализацию с двухсторонней связью. Исключается сразу много проблем, особенно с настройкой приемника на УКВ диапазоне, систем кодирования радиосигнала и легальностью использования на соответствующих частотах. На открытой местности такая сигнализация поддерживает связь до 1,5 - 2 км со стандартной нашлепкой-антенной на лобовое стекло, если доработать именно антенну с выносом ее на крышу гаража и придав элементы направленности, то развернуть такую систему можно будет достаточно быстро.
Из Российских сигнализацией, те что проскакивают на зарубежный рынок, знаю только одну CENMAX Vigilant ST-5,
хотя все они включая Бульдоги, кобры, носороги... базируются на FM-2009 и выше, коробки только разные и комплектация датчиками. Подумайте в эту сторону, ИМХО самое реальное решение.

Цитата Emerald @ 30.10.07, 14:24

Да и от помех этот канал не защищен, я проверял, мобильник плохо ловит... =(

Помехи тут не при делах. Скорее зона покрытия оператора приграничная.

Купить на рынке радиомикрофон УКВ FM диапазона (0,5 Ватт, 12 Вольт) и ловить его дома на обычный приемник. Возможно это будет надежней всего от мелких воришек. То есть, как начнут подламывать ворота гаража, дома естественно услышиш скрежет металла.
Так же можешь носить корманный приемник с собой.

Остальные возможные варианты сложнее, если делать самому

Цитата AlexJ @ 30.10.07, 17:03

Любое радиоустройство потребует наличие внешней антенны(ибо внутри железного, кирпичного гаража "утонет" сигнал от любого радио-девайса).

Я бы так не сказал...
Большую роль играет высота расположения антенны. Кирпичи практически не преграда для радиоволн. Железо, да...

Цитата AlexJ @ 30.10.07, 17:03

Есть возможность обеспечить сохранность фидера и антенны от варварского уничтожения ?

Просто кусок провода (настроенный в резонанс) на крышу гаража кинуть, никто никогда не догадается. А лучше, под потолком гаража.

Цитата AlexJ @ 30.10.07, 17:03

QSO и QRM

Радиолюбитель???
Мало кому известны эти термины. Можно на русском языке?

Сообщение отредактировано: М. Г. - 31.10.07, 06:54

Спасибо всем!!! Я тут ещё подумаю, если что - обязательно спрошу.. =)

Шумоподобные коды будете использовать - получите меньшую восприимчивость к узкополосным помехам.
Например, Последовательности Баркера.
Здесь, например, написано про применение 11-символьных кодов Баркера в 1-мегабитной разновидности 802.11

Emerald, может быть что-нибудь вроде этого поискать: http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/Telecontrolli/rxq1.htm

Цитата М. Г. @ 31.10.07, 06:41

Купить на рынке радиомикрофон УКВ FM диапазона (0,5 Ватт, 12 Вольт) и ловить его дома на обычный приемник.

Угу, сквозь стены завода и на расстоянии 1км ?

Цитата

Цитата AlexJ @ 30.10.07, 17:03

Любое радиоустройство потребует наличие внешней антенны(ибо внутри железного, кирпичного гаража "утонет" сигнал от любого радио-девайса).

Я бы так не сказал...
Большую роль играет высота расположения антенны. Кирпичи практически не преграда для радиоволн. Железо, да...

Высота расположения антенны влияет только на то что позволяет добиться прямой видимости исключив тем самым потерю мощности сигнала который поглощается обьектами между приемником и передатчиком.
По поводу кирпичей - это довольно хорошая преграда для высокочастотного сигнала.

Цитата

Цитата AlexJ @ 30.10.07, 17:03

Есть возможность обеспечить сохранность фидера и антенны от варварского уничтожения ?

Просто кусок провода (настроенный в резонанс) на крышу гаража кинуть, никто никогда не догадается. А лучше, под потолком гаража.

Максим, опять чушь порим?

Цитата

Цитата AlexJ @ 30.10.07, 17:03

QSO и QRM

Радиолюбитель???

Да, в очень далеком прошлом, сам не знаю как название всплыли в голове

Цитата

Мало кому известны эти термины.

Сорри, хорошее замечание.

Цитата

Можно на русском языке?

QSO - радиосвязь
QRM - помехи

Цитата AlexJ @ 01.11.07, 02:19

Максим, опять чушь порим?

Да нет...
Это здесь особые индивидуумы прибывают.

Если что, 0.5 Ватта прекрасно ловится в прямой видимости и на расстоянии 10 км.

Ужос, куда я попал...
Бежать, срочно бежать, пока заразу не подхватил

Цитата М. Г. @ 01.11.07, 04:35

Это здесь особые индивидуумы прибывают.

Сорри, куда нам до гениев ...

Цитата

Если что, 0.5 Ватта прекрасно ловится в прямой видимости и на расстоянии 10 км.

Угу, особенно если

Цитата

Просто кусок провода (настроенный в резонанс) на крышу гаража кинуть.... А лучше, под потолком гаража.

Действительно, и че это все тупят во всем мире, антенны строят, учатся, бросил просто кусок проволоки на железную крыщу и все.

BTW, на 0.25 Ватт можно установить устойчивую связь на 25км, только вот с антенной помучиться прийдется.

Цитата

Бежать, срочно бежать, пока заразу не подхватил

Правильно, Правильно !!! А то еще вдруг научитесь понимать законы распространения радиоволн и прийдется разочаровываться.

Цитата AlexJ @ 01.11.07, 22:09

А то еще вдруг научитесь понимать законы распространения радиоволн и прийдется разочаровываться.

А ты уже понимаешь?
Скажи тогда, с какой носимой станции возможна связь с однотипной станцией на расстоянии до 5000 км. ? Как часто это возможно?

Цитата AlexJ @ 01.11.07, 02:19

Максим, опять чушь порим?

Гайгальник?

Добавлено 02.11.07, 05:47

Цитата М. Г. @ 02.11.07, 05:34

Скажи тогда, с какой носимой станции возможна связь с однотипной станцией на расстоянии до 5000 км. ? Как часто это возможно?

М. Г. есть такая станция - сотовый телефон называется.

Цитата medved_68 @ 02.11.07, 05:45

есть такая станция - сотовый телефон называется

Давно ли они появились?!
Так, один уже сдался

Добавлено 02.11.07, 06:07

Цитата medved_68 @ 02.11.07, 05:45

сотовый телефон называется

К стати, сотовый телефон работает не с однотипной станцией (таким же телефоном), а со специализированной. Базовой её называют, что ли

Цитата М. Г. @ 02.11.07, 05:49

Так, один уже сдался

??? Расшифруй.

Цитата medved_68 @ 02.11.07, 06:58

??? Расшифруй.

Ну не знаешь о:
с какой носимой станции возможна связь с однотипной станцией на расстоянии до 5000 км.
, а если знаешь, не подсказывай.

Впрочем, 5000 км. это слишком заниженная цифра

Цитата М. Г. @ 02.11.07, 07:00

Ну не знаешь о:
с какой носимой станции возможна связь с однотипной станцией на расстоянии до 5000 км.
, а если знаешь, не подсказывай.

М. Г. я не об этом. Расшифруй насчет сдался.

Цитата medved_68 @ 02.11.07, 07:19

Расшифруй насчет сдался.

Да фик его знает. Раз о сотовых телефонах сказал, значит мой пример невозможен по твоему. Мог бы поискать по Интернет инфо, но не стал. Значит сдался.

Конечно же невозможно, противоречит законам распостранения радиоволн

Цитата М. Г. @ 02.11.07, 07:27

Да фик его знает.

Понятно. Гайгальник?

Цитата М. Г. @ 02.11.07, 05:34

Цитата AlexJ @ 01.11.07, 22:09

А то еще вдруг научитесь понимать законы распространения радиоволн и прийдется разочаровываться.

А ты уже понимаешь?

Наверное понимаю раз образование по этой специальности получил(BTW, диплом был сдан на отлично )

Цитата

Скажи тогда, с какой носимой станции возможна связь с однотипной станцией на расстоянии до 5000 км. ?

Это всем известно - с красной радиостанции в белую полосочку. А в крапинку они и на 6000км работают
Угадал ? Или направить к п.1 правил раздела ?

Цитата

Как часто это возможно?

В зависимости от надобности и частоты возможности.

Максим, я искренне завидую той куче свободного времени которое Вы прожигаете на троллинг

Теперь меняемся условно местами, вы модер, а я троль.
Как вертухай Вы обязаны следить за буквой закона.
Что делать будем ?

Или последние два вопроса имееют хоть какое-то отношение к теме ?
У меня к сожаления нет такого количества свободного времени, поэтому я надеюсь вы не обидетесь на меня
если мне прийдется влепить банку в случае если вы будет продолжать это флеймовое развлечение.
Есть конкретный вопрос, создаем свою тему и спрашиваем, только не такую тему как та за которую вы от меня последний раз получили банку в этом разделе.

Может вам где нибудь свой блог открыть и там излагать как можно кинуть кусок проволоки на железную крышу и пробить многокилометровую связь ? Изложить свою мысль о своем видении троичной систему исчисления? Чем отличается Ложь от Правды? А ?
Глядишь и единомышленники найдутся, а то мне честно говоря(без подколов) вас жалко, как вам банку за банкой ставят.

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

BTW, диплом был сдан на отлично

Ну, не всем дано, как тебе...

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

А в крапинку они и на 6000км работают
Угадал ? Или направить к п.1 правил раздела ?

Фу какие тут граматеи попадаются

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

В зависимости от надобности и частоты возможности.

Да... Да...
А где же образование? Диплом пропил?

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

Или последние два вопроса имееют хоть какое-то отношение к теме ?

Не ну вы же супер модератор, любите критиковать грамотность других участников темы. А сами то знаете решение вопросов очень поверхностно. А вопросы имеют самое прямое отношение к теме.
Одно странно, автор темы уже всем сказал спасибо за ответы, а вам все же неймется обьвинить например меня в безграмотности предложенного варианта.

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

только не такую тему как та за которую вы от меня последний раз получили банку в этом разделе.

Ой блин, испугался...

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

Есть конкретный вопрос, создаем свою тему и спрашиваем

У меня есть конечно вопрос по проблеме сегодняшнего дня, но здесь врядле на него дадут ответ.
Хотя, вопрос бы был напрямую по электроннике и схемотехнике.

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

Может вам где нибудь свой блог открыть и там излагать как можно кинуть кусок проволоки на железную крышу и пробить многокилометровую связь

Кому оно нафик нужно, если я когда нить этим и занимаюсь, то все равно это решения узкой специализации. А вопросы узкой специализации на форумах не обсуждаются.

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

Изложить свою мысль о своем видении троичной систему исчисления?

Ага, поязви еще. Супер модер

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

вас жалко, как вам банку за банкой ставят.

Как в детском садике, пальчиком грозить только и умеем

Добавлено 02.11.07, 13:10
Ладно, из темы ухожу
А это так, для общего развития:

Цитата

18 февраля 2001 г. был установлен рекорд дальности любительской КВ-радио-связи между двумя пешеходами. На частоте 28,337 МГц перекрыто расстояние более 10460 км через Тихий океан. Один из операторов-пешеходов- Max Pompe (ZL1ВК)
-находился в Австралии, другой-Bonnie Crystal (KQ6XA)-в Америке (Калифорния).
Все оборудование - малогабаритный трансивер на 28 МГц, антенна и акумуля-торные батареи - несли на себе операторы-пешеходы.
Такой вид радиосвязи, т.н. HF-Packing, популярен у определенной группы энтузиастов, которые пытаются использовать нынешний максимум цикла солнечной активности для установления DX QSO в пешеходных походах.
Выходная мощность трансивера KQ6XA
- 20 Вт. ZL1 ВК использовал менее мощный передатчик - только 5 Вт.




С другой стороны, подобно КВ, радиоволна диапазона 27 МГц при определенных условиях может отражаться от ионосферы (отраженная волна), причем в процессе отражений волна испытывает небольшое поглощение. За счет многократных отражений от ионосферы и поверхности земли (многоскачковое распространение) волна может преодолевать очень большие расстояния.
Дальнее распространение волны (на расстояние 1000-4000 км) возможно за счет отражения от различных слоев ионосферы: слоя Е, расположенного на высоте 100-140 км, и слоя F, состоящего из двух слоев: F1, лежащего на высоте около 200 км, и F2, лежащего на высоте 250-400 км над землей.
Кроме этих слоев, существуют также нерегулярно образующаяся ионизированная область на высотах 100-120 км, получившая название Спорадического слоя Г. Она обычно возникает в дневное время летом, а также иногда зимними ночами. Распространение волны диапазона 27 МГц за счет отражения от Спорадического слоя Е может продолжаться от нескольких минут до нескольких часов в ограниченной географической зоне, перемещающейся с востока на запад.
Ионосферные слои не являются стабильными образованиями, их толщина и концентрация ионов в них непрерывно изменяется , в зависимости от чего изменяются их отражающие свойства . При низкой ионизации волны диапазона 27 МГц проходят сквозь ионосферу без отражения или поглощаются, при высокой - отражаются с малыми потерями. Уровень ионизации зависит от интенсивности солнечной радиации в ультрафиолетовой области, которая сильно зависит от активности пятен на поверхности Солнца.
Наблюдение солнечных пятен, которое проводится учеными с 1720 г., позволило установить, что их активность меняется с циклом в 11 лет. Максимум цикла 20 пришелся на конец 60-х годов, максимум цикла 21 – на 1979 г., максимум цикла 22 был в 1990 г. 23 цикл имел максимум в 2001 г., а следующий ожидается в 2012-м году.
Дальнее распространение радиоволн Си-Би диапазона обычно наблюдается не только в годы максимума, но и в течение двух-трех лет перед и после максимума.
Разумеется, дальнее прохождение радиоволн, или "прохождение" не продолжается круглые сутки ежедневно в течении всего года, оно возникает и пропадает, его нарушают магнитные бури, которые могут продолжаться от нескольких минут до нескольких часов и даже суток. Характерное свойство ионосферного отражения в диапазоне 27 МГц – непредсказуемость. Летом активность "прохождений" выше, чем зимой. По утрам более вероятно услышать дальние станции с восточных направлений, вечером - с западных, хотя нередки и исключения. Дальность связи во время "прохождений" может быть от нескольких сотен до нескольких тысяч километров, причем сигналы дальних станций могут быть очень сильными.

Цитата Emerald @ 30.10.07, 13:20

Вот я и хочу спросить - где можно почитать про передачу данных по радиоканалу в условиях больших помех? И вообще, где прочитать про сборку радио в домашних условиях? То есть просто чтобы было написано... может литературу какую-нибудь посоветуете...

Дядька Клод Шеннон (Claude Elwood Shannon) в своей работе "Математическая теория связи" (A Mathematical Theory of Communication) рассмотрел вопросы передачи данных (информации). Собственно он связал единой формулой мощность передатчика, уровень помех и пропускную способность канала передачи.

Добавлено 02.11.07, 17:28
С ходу попалась книжка ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИИ, это учебник для вузов, там есть и про Шенона и про помехоустойчивое кодирование.

Добавлено 02.11.07, 17:48
почитал, слабоватая книжка для практической связи...

Цитата М. Г. @ 02.11.07, 12:54

А где же образование? Диплом пропил?

Евалуировал

Цитата

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

Или последние два вопроса имееют хоть какое-то отношение к теме ?

Не ну вы же супер модератор, любите критиковать грамотность других участников темы. А сами то знаете решение вопросов очень поверхностно. А вопросы имеют самое прямое отношение к теме.

Максим, во первых я не супер модератор . И выполняю эту работу на волонтерских условиях.
Во вторых, я никому не давал и не собираюсь давать повода что я применяю дубину из личной корысти или с целью доказательства кто прав, я или оппонент. Объективность - это мое жизненное кредо. Именно поэтому я не миксаю мое личное отношение к участнику конференции с моим обязанностями модератора.

В третих:
Максим, прямого отношения к теме ваши высказки про супер радиостанции не имееют.
Сказано же было дальность 1 км. О каком DX и отражении от ионосферы вы говорите ???
Попросите у кого нибудь СВ станцию и подключите к ней ПРАВИЛЬНО настроенную антенну, днем вы будете матюкаться по причине того что не возможно установить связь с абонентом в 20 км из-за того что эфир будет забит матюками Московских таксистов( при условии что вы находитесь от них на расстоянии 3000 км, или вообще заокеанские иностранные голоса, причем на уровне сигнала, как будто они сидят возле дома) зато ночью, полный кайф, слышны только местные.
Теперь пересчитываем частоту в длину волны. 11 метровый диапазон. Ок, чтобы обеспечить более менее приличную связь, длина антены должна быть хотя бы равна 1/4 длины волны. Что получаем ? 3 метра !
Даже используя "удлиняющие" катушки в антенне получим аналог 1/4 в лучшем случае в пол метра.

Теперь читаем тех.задание. Приемник - брелок. Удобно пользоваться брелком с полуметровой антенной ?

По поду моего первого замечания почему бросить кусок проволоки на крышу - это полная чушь:
Просто брошенный кусок проволоки на железную крышу отдаст всю энергию в железо гаража, который стоит на земле.
Куда уйдет энергия излучения ? Повесить внутри ? Это имеется в виду заэкранировать.
Настроить такую "антенну" с КСВ меньше 3 ИМХО мало кому удасться. Плюс не забываем, что сместился ветром кусок проволоки, и настройка антенны в резонанс с передатчиком тю-тю. Пошел дождик и тю-тю, емкостая связь с железной крышей улучшилась, согласование - пропало.
Теперь понятно почему это полная чушь?
Такие фокусы вы можете проделывать с приемником(хотя согласовка с антенной влияет на качество приема не меньше чем с передатчиком), но не с передатчиком, если выход не согласован с антенной, то передатчик просто пыхнет, так как энергия не отдается в излучение, а отражается от несогласованной нагрузки и возвращается обратно.

Цитата

Одно странно, автор темы уже всем сказал спасибо за ответы, а вам все же неймется обьвинить например меня в безграмотности предложенного варианта.

Но если вы говорите просто ужасающе безграмотные вещи, то следует вывод - это чушь.
И говорю я об этом для того чтобы кто нибудь не последовал исполнять совет дяди Максима, ибо это привет только к потере времени, и отобьет желание заниматься подобными вещами ибо эффект от вашей подсказки - нулевой, если не сказать отрицательный.

Цитата

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

Изложить свою мысль о своем видении троичной систему исчисления?

Ага, поязви еще. Супер модер

Сорри, не смог удержаться

Цитата

Цитата AlexJ @ 02.11.07, 11:49

вас жалко, как вам банку за банкой ставят.

Как в детском садике, пальчиком грозить только и умеем

Жаль что вы "услышали" в этом подкол.

Как много слов...
Если что, крыши не у всех железные. Даже если у многих и железные, немного сообразительности и становится ясно как располагать провод.

Всем привет. Ясно: опять развели флейм... А по сути ничего... =)
Так как дома у меня инструментарий небольшой (мультиметр, все для пайки, текстолит и хлорное железо ), то, соответственно отладить схему на аналоговых элементах я не смогу. Поэтому я обратил свой взор в сторону PIC-контроллеров, в частности, rfPIC... и RxPIC... НО!!! Мне непонятные многие вещи... Объясните, пожалуйсте, если не трудно. Вопросы напишу списком, чтобы было проще отвечать...
1) Помогите, пожалуйста, понать, что такое децибелл? То есть, я понимаю, что это - мера усиления мощности. Но вот не могу представить что это такое... Объясните попроще, буду признателен... И заодно что такое дБм? Это отношение дБ к 1 милливатту... а что это такое??!
2) Стоит ли вообще собирать устройства на основе rfPIC? Просто мне тут многие говорят, что они ненадежны, и пр... Нет ли у вас схем для примера?
3) Как мне можно усилить выходной сигнал? То есть, как я рассчитал, мне можности стандартного излучателя хватит где-то метров на 60 (четвертьволновая антенна)... А мне надо на 1 км, да и то - с кирпичными и железными преградами на пути...
4) Если я сделаю передатчик помощнее, а приемник оставлю стандартным (то есть поставлю усиливающий ВЧ контур на выход PIC-передатчика, а приемник сделаю просто на одном PIC), будет ли это работать?
5) если п.4 не будет работать, то как можно повысить чувствительность приемника?
6) Чем ASK модуляция отличается от FSK, AM от FM???

Если вам тяжело объяснить, то просто ткните где почитать - я с радостью почитаю. Просто Инета нынче мало стало (денег нет), много искать не могу.... =(
Спасибо!

Цитата Emerald @ 03.11.07, 19:31

что такое децибелл

Белл := (отношение величин = 10)
db=b/10

То есть
1 db = 10 * lg(V1/V2)
здесь lg() - логарифм по основанию 10

Цитата Emerald @ 03.11.07, 19:31

Чем ASK модуляция отличается от FSK

ASK - изменяется амплитуда несущей в соответствии с информационным сигналом,
FSK - изменяется частота несущей в соответствии с информационным сигналом,
PSK - изменяется фаза несущей в соответствии с информационным сигналом

PSK требует при одинаковых условиях вдвое меньшую полосу, чем ASK и FSK

Кстати, про шумоподобное кодирование никто так и не высказался. Есть мысли?

Спасибо!!! А про контроллеры что-нибудь кто-нибудь хорошее скажет?

Цитата Emerald @ 06.11.07, 08:18

Спасибо!!! А про контроллеры что-нибудь кто-нибудь хорошее скажет?

Контроллеры, это классно!!!
Мне бы такие в те годы когда занимался средствами связи

А ещё вопросик можно? Когда какую модуляцию лучше использовать? Если мне нужна помехозащищенная связь, то, наверное, лучше FSK, так?

Цитата Emerald @ 06.11.07, 18:10

Если мне нужна помехозащищенная связь, то, наверное, лучше FSK, так

В зависимости от несущей частоты. Так для передачи цыфры вроде как специализированные модуляции применяют.

Цитата Emerald @ 06.11.07, 08:18

Спасибо!!! А про контроллеры что-нибудь кто-нибудь хорошее скажет?

Контролеры хорошие, но очень маломощные с точки зрения передатчика.
Здесь можно посмотреть в картинках
http://cxem.net/radiomic/radiomic119.php
реализацию на нем радио микрофона. Для покрытия 1 км расстояния наверняка понадобится еще дополнительный усилок.
Самое главное в радиосвязи не мощность передатчика которая уменьшается с квадратом расстояния, а антенна.
Будет правильно антенна согласована с передатчиком, уйдет почти вся энергия на излучение, а если нет то дудки.
Конструкция самой антенны очень важна. Если делать обыкновенный штырь, то самая эффективная для связи земля-земля - это антенна 5/8 длины волны. Обязательный учет расположения антенны в реале(зависимость диаграммы направленности излучения от окружающих обьектов).

Вот здесь кстати есть немножко про антенны специально для этих пиков
http://geforcetweak.ru/content/view/464/33/
рамка будет поэффективней в виду ее 8-ка образной диаграммы.

-Added 07.11.07, 00:20

Цитата Emerald @ 06.11.07, 18:10

А ещё вопросик можно? Когда какую модуляцию лучше использовать? Если мне нужна помехозащищенная связь, то, наверное, лучше FSK, так?

Странно, об антенне начинаешь задумываться обычно, когда работаешь на том же УКВ на десятки километров.
А так... Ради сигнализации еще и об антенне думать...
Простой штырек длиной: частоту мГц поделить на 71 и все.

Цитата М. Г. @ 07.11.07, 04:49

Простой штырек длиной: частоту мГц поделить на 71 и все

И что получим? Длину в метрах? По размерности не сходится.
Может длину волны делить на 71?

Получим длину в метрах, четверть волнового вибратора

Добавлено 07.11.07, 05:48
Так сказать, изотропного элемента антенны

Цитата М. Г. @ 07.11.07, 04:49

Странно, об антенне начинаешь задумываться обычно, когда работаешь на том же УКВ на десятки километров.
А так... Ради сигнализации еще и об антенне думать...
Простой штырек длиной: частоту мГц поделить на 71 и все.

Это конечно очень сильно сказано, что задумываться об антенне приходится только когда разговор идет о 10 км

Частота = 27Мгц
Длина волны (1/27 000 000)*300 000 000(скорость света) = 11.1 метра
1/4 длина волны = 11.1/4 = 2.7 метра

радиолюбительский же коэффициент 71 выведен с поправкой на отсутствие второго четверть длинноволнового полувибратора необходимого для излучения радио энергии(так называемый противовес). И коэффициент этот может очень сильно варьироваться от конструктивного исполнения и места установки антенны, именно поэтому в любой проффесиональной аппаратуре связи применяются согласующие устройства с антенной.

Цитата

Так сказать, изотропного элемента антенны

Под изотропным излучателем вообще то подразумевается идеальный точечный излучатель с шаровой диаграммой направленности.

Для ликбеза:
http://sasoft.qrz.ru/___/radio/liter/anten/chapt12/12-3.htm

После ликбеза можно взглянуть на устройство антенн фабричных сигнализаций.

Цитата М. Г. @ 03.11.07, 06:34

Как много слов...
Если что, крыши не у всех железные. Даже если у многих и железные, немного сообразительности и становится ясно как располагать провод.

ну, у кого-то крыши из плит... а в плитах - арматурная решётка. как я припоминаю, любая решётка является "сплошной отражающей поверхностью" для излучения с длиной волны большей, чем шаг решётки.

а теперь скажи-ка, какая частота нужна, чтобы длина волны была меньше 10см?

3ГГц... а такие частоты НЕ проходят сквозь бетон, кирпич и прочие материалы... так что идея разместить провод-"антенну" внутри гаража не имеет ни малейшего смысла, да и проку от провода не будет - тут речь уже о штырьке длиной несколько сантиметров...

Цитата Печальный Самурай @ 08.11.07, 13:48

я припоминаю, любая решётка является "сплошной отражающей поверхностью" для излучения с длиной волны большей, чем шаг решётки.

Абсолютно сплошной?

У меня один приятель живет в крупнопанельном доме, сплошной ЖБ. Так у него радиосигнализация с антенной (не GSM) стоит в корридоре, практически в центре дома на первом этаже. Вокруг его дома, еще несколько таких же домов. До антенны вневедомственной охраны по прямой 4 км. Интересно, как у него сигнализация работает?

А на медне, спорил с приятелем, у кого сотовый телефон лучше ловит. Так мы телефоны ложили в холодильник (99% металлическая оболочка). 2 этаж кирпичного дома в районе крупнопанельных домов. У него переставал звонить в холодильнике, а у меня нормально работал. Nokia все таки.
До ближайшей станции сотовой связи по прямой 3 км. Станция находится на трубе котельной в центре машиностроительного завода.

Цитата М. Г. @ 08.11.07, 14:41

А на медне, спорил с приятелем,

иди учи русский язык, "намедни" пишется слитно и с окончанием И, а не Е.

Цитата М. Г. @ 08.11.07, 14:41

А на медне, спорил с приятелем, у кого сотовый телефон лучше ловит. Так мы телефоны ложили в холодильник (99% металлическая оболочка). 2 этаж кирпичного дома в районе крупнопанельных домов. У него переставал звонить в холодильнике, а у меня нормально работал. Nokia все таки.
До ближайшей станции сотовой связи по прямой 3 км. Станция находится на трубе котельной в центре машиностроительного завода.

Отличный, наверное, телефон. Я любой телефон из имеющихся в наличии (с коллегами экспериментировали) убирал в простой несгораемый шкаф. Ретранслятор находится в 700 метрах на территории предприятия (арендуют площадь), в кабинете сигнал лошадиный (проверяли сами спецы зону покрытия ) - и??? Через 10 - 20 сек. переходили в режим поиска сети. Причем все как один, начиная от мотороллы + нокия и заканчивая самсунгами и LG. Вывод - что то у тебя просто ну очень хороший телефон, повезло, наверное! Может и не GSM???

у нас не ретранслятор а полноценная базовая станция. освещает в радиусе 6 км. других этого оператора в округе нет. к тому ж, в шкафу несгораемом обычно два слоя более толстого металла, чем в холодильнике.

Цитата М. Г. @ 08.11.07, 19:57

в шкафу несгораемом обычно два слоя более толстого металла, чем в холодильнике.

А толщина то здесь каким боком? Кстати насчет шкафа - металл 3 мм. одиночный.

Цитата medved_68 @ 08.11.07, 20:15

А толщина то здесь каким боком?

Условия очень специфические, влияет все. И положение в шкафу, и мошьность станции
Эфиру не без разницы, каой слой преодолевать
Какая-то часть отразится от металла, какая-то войдет с участком металла в резонанс и излучится со внутренней стороны металл шкафа. А какая-то и просветит металл

Цитата medved_68 @ 08.11.07, 20:15

Кстати насчет шкафа - металл 3 мм. одиночный.

Так это не несгораемый шкаф тогда.
У несгораемого между стенками металла какой-то порошок. То есть, две стенки

У меня тут ещё вопросы появились...
1) Оправдан ли выбор микроконтроллеров для этой задачи?
2) Как можно рассчитать и построить выходной ВЧ усилитель? Ведь мощности явно не хватит для стабильной работы на 500м с помехами. Где можно почитать про это? Или схемку какую-нибудь...
3) Надо ли получать разрешение на работу в диапазоне 400 МГц у компетентных органов? Слышал, что могут по ушам надавать, если что-то не так сделать...
4) Какую модуляцю лучше использовать - ASK или FSK? Вы что посоветуете?
И последний вопрос... может не в тему немного... Где можно почитать о сравнении микроконтроллеров ATMEL и MICROCHIP? Какие лучше использовать для каких задач? Просто у меня вот сомнения бывают.

Цитата М. Г. @ 08.11.07, 19:57

в шкафу несгораемом обычно два слоя более толстого металла, чем в холодильнике.

холодильтник "ЗИЛ" - 1.5мм сталь; простой несгораемый шкаф - 1мм+1мм+несколько сантиметров минерального наполнителя.

Цитата Emerald @ 08.11.07, 21:08

Оправдан ли выбор микроконтроллеров для этой задачи?

Еще бы! Спрашиваешь. Да так и надо решать эту задачу.

Цитата Emerald @ 08.11.07, 21:08

2) Как можно рассчитать и построить выходной ВЧ усилитель?

С генератора подаешь сигнал на высокочастотный транзистор, на коллекторе которого нагрузка, колебательный контур настроенный в резонанс. Еще схему нужно запитать и организовать смещение базы транзистора.

Цитата Emerald @ 08.11.07, 21:08

Надо ли получать разрешение на работу в диапазоне 400 МГц у компетентных органов?

Именно на этой частоте, нужно. Если конечно мошьность превышает какой-то предел.
А есть, что-то около 460 МГц, там порог мощьности повыше.
А где-то в этом районе есть частоты специально для сигнализаций и управления, там порог разрешонной мощьности повыше, чем вообще нельзя.
Нужно сетку частот смотреть, где что и как.

Цитата Emerald @ 08.11.07, 21:08

Какую модуляцю лучше использовать - ASK или FSK?

Да просто прерывать цыфрой несущую частоту передатчика. Там то данных тех передавать нужно, тык-мык и все понятно приемнику.

А можно схемку такого усилителя для сигнала антенны? Я рассчитал, что надо где-то 4 ватта выходной мощности. И, как я понял, такой усилок подключает к выходу ANT (антенна) контроллера?

Цитата Emerald @ 08.11.07, 21:08

У меня тут ещё вопросы появились...
1) Оправдан ли выбор микроконтроллеров для этой задачи?

Если только передавать сигнал тревоги, то нет. Хотя при нынешних ценах на контролеры проще применить его, чем мудрить самому с модуляцией, задающим генератором и тд. и т.п.

Цитата

2) Как можно рассчитать и построить выходной ВЧ усилитель? Ведь мощности явно не хватит для стабильной работы на 500м с помехами. Где можно почитать про это? Или схемку какую-нибудь...

Какая марка Пика? У них есть модели на разные частоты 420-480Мгц и 960Мгц
рабочая схемка на 460 Мгц http://www.masterkit.ru/images/news/40414.gif

Цитата

3) Надо ли получать разрешение на работу в диапазоне 400 МГц у компетентных органов? Слышал, что могут по ушам надавать, если что-то не так сделать...

Здесь я пасс, в разных странах по разному. Та же Воки-Токи (418МГц) не требует лицензии в штатах при мощности до пол вата, 2-х ваттный GPRM на той же частоте уже требует лицензии (15 баксов в год)

Цитата

4) Какую модуляцю лучше использовать - ASK или FSK? Вы что посоветуете?

FSK однозначно более помехо-устойчива и процент передаваемой энергии полнее используется, в ASK же 70% уходит на несущую, и только 30% на боковые лепестки амплитудной модуляции.

Цитата

И последний вопрос... может не в тему немного... Где можно почитать о сравнении микроконтроллеров ATMEL и MICROCHIP? Какие лучше использовать для каких задач? Просто у меня вот сомнения бывают.

"Самая короткая дорога та, - которую знаешь" Так что дело вкусов, мне больше Атмелы нравятся, хотя если будет задача и готовое решение на Пике, то будем работать с Пиком.

-Added 09.11.07, 02:26

Цитата Emerald @ 08.11.07, 22:22

А можно схемку такого усилителя для сигнала антенны? Я рассчитал, что надо где-то 4 ватта выходной мощности. И, как я понял, такой усилок подключает к выходу ANT (антенна) контроллера?

Чет многовато... 4 ватта.
Воки-Токи на той же частоте на 0.5 ватте вполне устойчиво работает в радиусе 1-2 мили.
Кстати, а нет возможности найти пару такий радиостанций ? запараллелить кнопку Call с сигнализацией и все.
У нас можно найти простенькие ВокиТоки по 10-ке за станцию, хотя они работаю не хуже навороченной мотороллы за 35 за штуку.

Микроконтроллер rfPIC12F675F, на 380-450 МГц. Можете ткнуть прямо в ВЧ усилитель попроще, а то я не спаяю тот, что выше... Сложно.... Может на одной микросхеме есть?
А ещё, никто не знает, где можно скачать PROTEUS 7.2. Слышал, что в нем есть эмулятор PIC...

Цитата М. Г. @ 08.11.07, 20:28

Условия очень специфические, влияет все. И положение в шкафу, и мошьность станции
Эфиру не без разницы, каой слой преодолевать
Какая-то часть отразится от металла, какая-то войдет с участком металла в резонанс и излучится со внутренней стороны металл шкафа. А какая-то и просветит металл

Макс, эфиру может и не без разницы, а электромагнитная волна не проникает внутрь замкнутой стальной поверхности! Однозначно! В силу того, что электромагнитная волна наводит ток в поверхности металла и в поверхности металла создается поле противоположное внешнему той же величины. В сумме, внутри проводника поле равно нулю! Чем больше амплитуда волны тем больше ток в поверхности, но внутри поля нет! Толщина ни какой роли не играет. (я не рассматриваю тот случай когда мощности источника волны достаточно чтобы расплавить экран).

Экранирующий кожух можно сделать даже из сетки (для практических целей), с учетом того, что ячейка сетки должна быть меньше одной восьмой доли дины волны от которой нужно экранироваться.

Холодильник не может полностью экранировать электромагнитную волну, потому как (как минимум) дверь уплотняется резиновой прокладкой и вдоль двери идет огромная щель (щель для электромагнитной волны).

Ага, это нужно рассказать тем кто когда либо боролся с самопроизвольным возбуждением усилителей мощности СВЧ.
или тем кто занимается СВЧ калением металла. когда при определенно положении относительно излучателя, металл прогревается не толко снаружи но и изнутри.

Добавлено 10.11.07, 20:16
А вообще, как я понял, ты мне математикой пытаешься рассказать что такое радиоволны. Но природа придумана до того как появилась математика. В природе не математические принципы.

Добавлено 10.11.07, 20:44
И если положить УКВ приемник в металл ведро и плотно закрыть ведро металл крышкой, он, пусть и многократно хуже, но по прежнему будет принимать близкую станцию. че б там не рассказывали в школе. У кого ловить не станет, значит все станции достаточно далеко или приемник слаб чувствительностью.

Цитата Emerald @ 09.11.07, 13:47

Сложно.... Может на одной микросхеме есть?

Навряд ли. Сьем тепла + катушки+ кондеры...

Цитата

А ещё, никто не знает, где можно скачать PROTEUS 7.2. Слышал, что в нем есть эмулятор PIC...

Есть еще MisimDE, посерьезней официальный и бесплатный MPLab от микрочипа.
Протеус довольно мощная штука но не бесплатная.

-Added 11.11.07, 15:19

Цитата М. Г. @ 10.11.07, 20:08

А вообще, как я понял, ты мне математикой пытаешься рассказать что такое радиоволны. Но природа придумана до того как появилась математика. В природе не математические принципы.

Ребят, не кормите троля. Плыз.

Цитата

Добавлено 10.11.07, 20:44
И если положить УКВ приемник в металл ведро и плотно закрыть ведро металл крышкой, он, пусть и многократно хуже, но по прежнему будет принимать близкую станцию. че б там не рассказывали в школе. У кого ловить не станет, значит все станции достаточно далеко или приемник слаб чувствительностью.

Для простых смертных достаточно этого:
Основы теории электромагнитного экранирования. Шапиро

Цитата AlexJ @ 11.11.07, 14:52

Для простых смертных достаточно этого:
Основы теории электромагнитного экранирования. Шапиро

Ну да...
В этой теории приведены формулы например зависимости, степени проникновения электромагнитного поля, от толщины стенки металлического экрана. О чем собственно и говорил.