Delphi vs C++ , Часть 1

Цитата linuxfan @ 18.04.07, 10:30

От SGI. Не нравится как раз отметаемыми доводами.

К разработке библиотек предъявляются совсем другие требования нежели к разработке приложений. Тем более, такой основополагающей как STL. Так что на основе взгляда на её реализацию некорректно делать выводы о разработке приложений на C++.

Цитата

1. От обилия всевозможных видов скобок (круглых, фигурных, квадратных и угловых) рябит в глаза.

Ну, форматировать код нужно, чтобы сильно не рябило.

Цитата

Паскалевские begin и end длинне, но в силу особенностей человеческого восприятия, «перевариваются» гораздо легче

Я бы сказал, "в силу особенностей восприятия Делфи-программиста"

Цитата

2. В C++ очень много нюансов и, чтобы не напороться на подводные камни, необходимо либо очень тщательно изучать стандарт, либо использовать максимально простые и однозначные конструкции

"Дольше запрягаешь - быстрее едешь".

Цитата

3. Метапрограммирование с помощью шаблонов убивает меня

Ну, тут и сказать нечего. Бывают такие индивидуальные неприятия.

linuxfan, потому я и не сравниваю библиотеки Я сравниваю возможности. В плюсах есть дефолтные либы, и в дельфи есть. Да, либы дельфи во многом заточены именно под графику, и что с того? Не делать же вид, что их нет. Именно из-за них дельфи и называют RAPID-средой. Или надо отбросить то, что в ней есть море готовых классов? Ну, и чем TImage хуже чем тот же int? Почему я должен сбросить со счетов TImage, но сишники не должны реализовывать свой int? Не, ерунда это. Тем более в свете заданного мной вопроса - какова трудоемкость, и каков нужный уровень знаний? В дельфи оба показателя небольшие. В плюсах нужен большой уровень знаний, либо для того что бы с нуля все сваять, либо что бы суметь воспользоваться готовыми либами. Ку...

Цитата Астарот @ 18.04.07, 11:06

Ну, ты же создавая сишный проект практически сразу пишешь инклуд что-то там, и это что-то там за тебя написал добрый дядя программист. Если уходим вообще от каких-либо библиотек, то... ну, тогда и дельфи и плюсы оказываются в глубокой ж, и начинает рулить ассемблер.

Ну не надо. WinAPI - это не библиотека а набор системных вызовов. А #include <windows.h> дает возможность их использовать. При необходимости можно статически прилинковать соотв. lib файл и вставить что-то вроде

extern "C" {
 int MessageBox(/*...*/);
}

Только это изврат =)) Вот STL, Boost, VCL - библиотеки

Цитата Астарот @ 18.04.07, 11:06

Ессно о плюсах, бо в теме присутствует именно С++.

C - часть плюсов.

Цитата Hryak @ 18.04.07, 11:40

Я бы сказал, "в силу особенностей восприятия Делфи-программиста"

Кстати нет. Меня тож по началу бесили эти бегинэнды, и я скучал по скобочкам. Блин, тут внезапно обнаружил, что бегинэнды читать удобнее Ну, и в остальном так же, хотя убежденным дельфистом не являюсь.

Цитата Hryak @ 18.04.07, 11:40

"Дольше запрягаешь - быстрее едешь"

Вот с этим не поспорю На дельфи получается поехать раньше, ну а на плюсах в итоге быстрее. Вопрос что нужнее?

Цитата Астарот @ 18.04.07, 11:45

RAPID-средой

RAD = Rapid Application Development Только дело не в этом. Требуют ли крупномасштабные проекты этого самого Rapid?

Ой. Астя уже опередил =))

Сообщение отредактировано: Мяут - 18.04.07, 11:49

Цитата Мяут @ 18.04.07, 11:46

Ну не надо. WinAPI - это не библиотека а набор системных вызовов. А #include <windows.h> дает возможность их использовать. При необходимости можно статически прилинковать соотв. lib файл и вставить что-то вроде

Блин, ты мне глаза открыл! iostream.h уже никто не подключает никогда? Что, все только windows.h юзают? К тому же что библиотеки ты скажешь, что "набор системных вызовов" - все едино, это уже сделано за тебя кем-то. А значит и говорить, что в дельфи что-то сделано кем-то и поэтому его нельзя использовать уже не правомерно.

Цитата Мяут @ 18.04.07, 11:46

C - часть плюсов

Да, ты и правда открыл мне глаза.

Цитата Астарот @ 18.04.07, 11:50

Блин, ты мне глаза открыл! iostream.h уже никто не подключает никогда? Что, все только windows.h юзают? К тому же что библиотеки ты скажешь, что "набор системных вызовов" - все едино, это уже сделано за тебя кем-то. А значит и говорить, что в дельфи что-то сделано кем-то и поэтому его нельзя использовать уже не правомерно.

Дельфисты - читеры Не совсем точно называть систеиные вызовы "сделанным за меня кем-то". Это чтоб с ассемблером не возицца - все интерфейсы уже предоставлены ОС. Что lj VCL. Так вот же, то же самое в C++Builder.

Сообщение отредактировано: Мяут - 18.04.07, 11:53

Цитата Астарот @ 18.04.07, 11:48

Кстати нет. Меня тож по началу бесили эти бегинэнды, и я скучал по скобочкам. Блин, тут внезапно обнаружил, что бегинэнды читать удобнее

Меня не бесили - я Паскаль учил до С++. Перешел с begin / end на { / } - никакого дискомфорта не ощутил, наоборот.
Вообще, особо чувствительные могут писать так:

#define begin {
#define end }
 
int main()
begin
  if (1 == 1)
    begin
       .....
    end
end

Цитата

Цитата Hryak @ 18.04.07, 11:40

"Дольше запрягаешь - быстрее едешь"

Вот с этим не поспорю На дельфи получается поехать раньше, ну а на плюсах в итоге быстрее. Вопрос что нужнее?

Запрягаешь только при изучении. Далее - просто быстро едешь.

Сообщение отредактировано: Hryak - 18.04.07, 11:54

Astarot Ты меня запутал! Давай сначала. И так:
1) Надо написать компонет "кнопка".
2) Вместо IDE используем примитивный редактор типа notepad`a
3) Шо делать с библиотеками??? У мну в Линухе по defolt`у Qt стоит. Я могу ею пользоваться?

Цитата Hryak @ 18.04.07, 11:53

Меня не бесили - я Паскаль учил до С++. Перешел с begin / end на { / } - никакого дискомфорта не ощутил, наоборот

Ну, так дело привычки, понятно

Цитата Alex Forth @ 18.04.07, 12:04

Astarot Ты меня запутал! Давай сначала. И так:
1) Надо написать компонет "кнопка".
2) Вместо IDE используем примитивный редактор типа notepad`a
3) Шо делать с библиотеками??? У мну в Линухе по defolt`у Qt стоит. Я могу ею пользоваться?

Еще б я знал, что есть Qt На самом деле пользуйся чем хочешь, я не буквоед. Просто опыт подсказывает, что чем больше сторонних инструментов юзается, тем больше времени уходит на изучение этих средств, и низкого старта не получается. Я просто напросто сравниваю свои подходы к реализации подобной задачи на си, и на дельфи. На си получилось намноооооого дольше, при чем пришлось вкуривать в то, как работает винда как таковая. С дельфи такого не было, там, скажем, мне предоставлено событие onClick, и я просто пишу что происходит при клике. Читерство? В разделе uses вагон всего напихан? Ну, так это те же инклуды, так что не читерство выходит. Чистим uses, и реализуем все с нуля? Тогда, как я уже сказал, зарулит ассемблер, а не си, и не дельфи.

Цитата Астарот @ 18.04.07, 12:16

Я просто напросто сравниваю свои подходы к реализации подобной задачи на си, и на дельфи.

Астарот, тебе уже несколько раз сказали, возьми С++ Builder и пиши себе точно также свои OnCLick...

Цитата Hryak @ 18.04.07, 11:40

Я бы сказал, "в силу особенностей восприятия Делфи-программиста"

Не назвал бы себя дельфи-программистом (последний раз видел пятую версию в лохматом две-тысячи-не-помню-каком году), но пустая строчка с begin лучше смотрится, чем пустая строчка с {. Ну может это у меня восприятие такое.

Цитата Hryak @ 18.04.07, 11:40

"Дольше запрягаешь - быстрее едешь".

Быстрее едешь -- сильнее на ухабах трясёт

Цитата Hryak @ 18.04.07, 11:40

Ну, тут и сказать нечего. Бывают такие индивидуальные неприятия.

Давай C++ vs Lisp

Цитата Астарот @ 18.04.07, 11:45

Именно из-за них дельфи и называют RAPID-средой.

Вроде не RAPID, а RAD (Rapid Application Development). Только термин RAD касается в первую очередь средств IDE. Не хочешь формочки в *.dfm файле в блокноте порисовать?

Цитата Астарот @ 18.04.07, 11:45

В дельфи оба показателя небольшие.

Стреляйте меня, но средство разработки -- это не текстовый редактор и порог вхождения здесь большой роли не играет, даже наоборот: именно из-за низкого порога вхождения существуют стереотипы об ущербности дельфей и php, потому что куча народа с различными анатомическими дефектами (руки из одного места, например ) понаписала всякой низкокачественной фигни, откуда сложилось мнение о кривости этих продуктов, хотя проблема, как впрочем и всегда, в прокладке между сиденьем и клавиатурой

Цитата Астарот @ 18.04.07, 12:16

Я просто напросто сравниваю свои подходы к реализации подобной задачи на си, и на дельфи. На си получилось намноооооого дольше, при чем пришлось вкуривать в то, как работает винда как таковая. С дельфи такого не было, там, скажем, мне предоставлено событие onClick, и я просто пишу что происходит при клике. Читерство? В разделе uses вагон всего напихан? Ну, так это те же инклуды, так что не читерство выходит. Чистим uses, и реализуем все с нуля?

Библиотеки - это конечно не читерство.

Тут штука в другом. Ты предлагаешь сравнить "удобство" разработки кнопки в двух вариантах:
1) Делфи + родная библиотека виджетов
2) С++ + WinAPI

В описанном эксперименте "удобство" будет определятся не языком, а используемой библиотекой.
Поверь мне, реализация кнопки в таких либах, как Qt, wxWidgets, FLTK будет отличатся от аналогичных действий в Делфи только деталями.
Если рассматривать кой-нить MFC или GTK, то на Делфи будет рулить

Цитата Alex Forth @ 18.04.07, 12:32

Если рассматривать кой-нить MFC или GTK, то на Делфи будет рулить

GTK+ в один ряд с MFC поставить? Это хамство!

Цитата Nich @ 18.04.07, 12:27

Астарот, тебе уже несколько раз сказали, возьми С++ Builder и пиши себе точно также свои OnCLick...

Да пробовал я билдер! Не пошло вообще никак Вся литература сводилась к тому, что "а вот тут мы вставим свой код", а что там выше или ниже такое - галопым и по верхам. Ну, да, номинально в нем что-то делать получалось, а реально - нихрена не понимаешь что же ты делаешь. За сим было отправлено мной в топку, потому ккак я хочу знать как оно работает.

Цитата linuxfan @ 18.04.07, 12:27

Не хочешь формочки в *.dfm файле в блокноте порисовать?

Пробовал Не понравилось Но можно от большого ума, и большого извращенческого влечения.

Цитата linuxfan @ 18.04.07, 12:27

именно из-за низкого порога вхождения существуют стереотипы об ущербности дельфей и php, потому что куча народа с различными анатомическими дефектами (руки из одного места, например ) понаписала всякой низкокачественной фигни, откуда сложилось мнение о кривости этих продуктов, хотя проблема, как впрочем и всегда, в прокладке между сиденьем и клавиатурой

Это да, быдлокодеров на дельфи воспитывать самое то! С сями такого не получится, зверек воленс-ноленс поумнеет.

Добавлено 18.04.07, 12:37

Цитата Alex Forth @ 18.04.07, 12:32

Тут штука в другом. Ты предлагаешь сравнить "удобство" разработки кнопки в двух вариантах:
1) Делфи + родная библиотека виджетов
2) С++ + WinAPI

В описанном эксперименте "удобство" будет определятся не языком, а используемой библиотекой.
Поверь мне, реализация кнопки в таких либах, как Qt, wxWidgets, FLTK будет отличатся от аналогичных действий в Делфи только деталями.
Если рассматривать кой-нить MFC или GTK, то на Делфи будет рулить

Не столько удобство, сколько тот самый "порог вхождения". Скорее скорость/профессионализм кодера. На сях надо быть профессиональнее, т.е. скорость создания ниже. Даже если юзать все эти MFC, и прочее все равно ниже, т.к. до них еще нужно дорасти.