С чего начать Asm? , Знатоки помогите...

Хочу начать изучение Assembler'а.
Книг у меня навалом.Юров,Абель,Пирогов,еще какие-то...
Но вот софта нет.И незнаю какой надо брать.
Тот раз скачал MASM32,а в нем не компилилятся проги,которые были в книге.
Какой софт нужен начинающему и какую к нему в придачу книгу взять?

1)Что искать.
2)Где искать.(если незнаете точного адреса,то просто загуглю сведения)

Я запутался.Накачал софт всякий,а в нем не компилится.
Спасибо.

Сообщение отредактировано: MakedoneZ - 04.02.07, 09:10

Я начинал с TASMа. Нормальный простой асемблер.

http://wasm.ru - собственно то, с чего надо начинать. Книги которые у тебя есть - сойдут. Юров вроде ничо.
http://flatassembler.net - компилятор FASM. Его синтаксис отличается от масма и тасма но и работать с ним проще и приятнее.
Удачи

Не, лучше взять tаsm. Ведь в книгах все примеры расчитаны на него или на mаsm, который он полностью поддерживает. Да и развивается он не менее активно чем fаsm. А насчет проще, вопрос очень спорный.

Добавлено 04.02.07, 10:33
В тасме синтаксис намного проще и понятнее. Да и оптимизация отличная.

Цитата AndNot @ 04.02.07, 10:28

В тасме синтаксис намного проще и понятнее. Да и оптимизация отличная.

Не хочу спорить по этому поводу, пусть автор попробует разные компилеры и сам решит что ему удобнее.

Это точно

Цитата Ct757 @ 04.02.07, 09:44

http://wasm.ru

Скачал отсюда 9-версию MASM32.
При установке ошибка вышла...
Сейчас ищу на других сайтах.

Цитата Ct757 @ 04.02.07, 13:10

Не хочу спорить по этому поводу, пусть автор попробует разные компилеры и сам решит что ему удобнее.

Все дело в том,что действительно,в книгах все почти основано на MASM и TASM.
Я и так не бум-бум в ассемблере,поэтому пока придется придерживатся того что используется в учебнике.

Цитата MakedoneZ @ 04.02.07, 14:17

Все дело в том,что действительно,в книгах все почти основано на MASM и TASM.

Это в принципе не важно, к отличиям быстро привыкаешь. И плюс когда переводишь с одного синтаксиса в другой, а не тупо переписываешь - как-то лучше осознаешь весь код

мужиг, бери тасм и не парься.

Цитата Ct757 @ 04.02.07, 14:27

к отличиям быстро привыкаешь. И плюс когда переводишь с одного синтаксиса в другой, а не тупо переписываешь - как-то лучше осознаешь весь код

Ага, а потом на форуме и появляются вопросы, связанные с несовместимостью
всетаки лучше для начала освоить классику - масм и тасм. Хотя бы основы.

Цитата MakedoneZ @ 04.02.07, 14:17

Цитата Ct757 @ 04.02.07, 09:44

http://wasm.ru

Скачал отсюда 9-версию MASM32.
При установке ошибка вышла...

MASM32 от его изобретателя Хатча
http://www.masm32.com/

При установке самое главное не мудрить с директориями, устанавливать по умолчанию в корень c:\masm32 иначе потом все инклуды провить прийдется.

Мне фасм тоже понравился, можно создавать конструкции которые более читабельны ИМХО

Цитата AlexJ @ 04.02.07, 18:42

Мне фасм тоже понравился, можно создавать конструкции которые более читабельны ИМХО

Ну приведи мне к примеру макрос, который будет оптимизировать условные переходы, так же как и тасм

Добавлено 04.02.07, 20:29
И заодно покажи мне как fаsm может определять какие инструкции какому процессору принадлежат

Сообщение отредактировано: AndNot - 05.02.07, 02:28

Цитата AndNot @ 04.02.07, 20:19

Ну приведи мне к примеру макрос, который будет оптимизировать условные переходы, так же как и тасм

FASM их и так оптимизирует...

Цитата AndNot @ 04.02.07, 20:19

И заодно покажи мне как fаsm может определять какие инструкции какому процессору принадлежат

А вот этого там нет.
Я помнится спорил уже с кем-то.
Ну приведут сейчас макрос для одной инструкции - и что? Это реализуемо в принципе.
Только вот кто будет такие макросы для каждой команды набивать?
Тогда уже проще самому следить...

Сообщение отредактировано: cppasm - 05.02.07, 11:58

Цитата cppasm @ 05.02.07, 11:55

FASM их и так оптимизирует...

То есть если джампу не хватает диапозона, то фасм сам его заменит на два?
А как насчет 'LEA' и 'MOV reg, OFFSET'?

Цитата cppasm @ 05.02.07, 11:55

Я помнится спорил уже с кем-то.

Верно, там много недостатков фасма указано, и я там пару копеек вставил Ведь синтаксис масма/тасма (особенно у последнего) появился не с потолка, он довольно продуман, чего не скажешь о фасме.
У фасма одно преимущество - развитый макроязык. Но одними макросами всего не решишь. Они не так уж и часто нужны. И лучше когда высокоуровневые средства уже встроены в язык, так удобнее.
Впрочем это уже оффтоп. Меня просто поразило что в качестве учебного предлагают фасм, хотя он очень сильно отличается от масм/тасм, на которых все учебники базируются

Цитата MakedoneZ @ 04.02.07, 09:07

Хочу начать изучение Assembler'а.

Рекомендую начать с того, что ассемблер это не язык программирования, а компьютерная программа.
Затем рекомендую задать себе вопрос - зачем. От этого многое зависит.

Сообщение отредактировано: ANDLL - 06.02.07, 08:48

Цитата AndNot @ 05.02.07, 16:08

То есть если джампу не хватает диапозона, то фасм сам его заменит на два?

Нет, этого он не делает.
Просто если переход попадает в границы -127..128 использует jmp short, иначе jmp near.
Т.е. минимально возможную форму.
А замену перехода на два я и в tasm не использую - не люблю когда компилятор умничает

Цитата AndNot @ 05.02.07, 16:08

Впрочем это уже оффтоп.

А чего оффтоп? Человек почитает и сам решение примет.

Цитата ANDLL @ 06.02.07, 08:44

Рекомендую начать с того, что ассемблер это не язык программирования, а компьютерная программа.

Да что вы говорите
Если уж быть точным - то ассэмблер это как раз язык программирования, а то о чём вы говорите называется "транслятор с языка ассэмблер".

Цитата ANDLL @ 06.02.07, 08:44

Затем рекомендую задать себе вопрос - зачем. От этого многое зависит.

это очень верно подмечено!

Цитата cppasm @ 06.02.07, 11:05

Если уж быть точным - то ассэмблер это как раз язык программирования

а если ещё точнее, то это низкоуровневый язык программирования

Цитата cppasm @ 06.02.07, 11:05

Если уж быть точным - то ассэмблер это как раз язык программирования, а то о чём вы говорите называется "транслятор с языка ассэмблер".

Как раз наоборот, ассемблер - это программа переводящая код, написанный на особом языке(языке ассемблера) в машинный код Это общепринятая трактовка термина. Это вам скажет и википедия и любой другой качественный источник.

MakedoneZ найди книгу Том Сван. Освоение Turbo Assembler, единственная, где ООП на тасме описано

Цитата ANDLL @ 06.02.07, 12:00

Как раз наоборот, ассемблер - это программа переводящая код, написанный на особом языке(языке ассемблера) в машинный код

А язык тогда как по вашему называется? Язык ассемблера?
А логика где?
Или для вас и С - это компилятор, а язык называется "язык С"?

Цитата cppasm @ 06.02.07, 12:29

Язык ассемблера?

вообще то да.

Цитата cppasm @ 06.02.07, 12:29

А логика где?

Логика в том, что вещи называются так как они называются. Нет ну правда, по твоему на википедии вот так взяли и опечатались? А заодно и Юров и иже с ним?

Цитата cppasm @ 06.02.07, 12:29

Или для вас и С - это компилятор, а язык называется "язык С"?

Нет. C это язык. И тем не менее ассемблер это программа. Удивительно, что человек с таким ником слышит это впервые

Сообщение отредактировано: ANDLL - 06.02.07, 12:44

cppasm ANDLL
Мож хватит?
Или начнем рассуждать над тем,можно ли IDE Delphi назвать средой программирования,или программой,или штукой которая организует создание приложений итд итп...Честно говоря все равно как и что называется,мне главное этим владеть.

А нужен мне asm,в связи с тем,что занимаюсь криптографией.
Некоторые участки кода требуют высокой скорости,что просто недостижимо
в языках высокого уровня.

Цитата tDCKWL @ 06.02.07, 12:02

найди книгу Том Сван. Освоение Turbo
Assembler

Спасибо,поищу. +++


Скачал уже MASM32,нормалек.Приступим к созданию традиционного
"Salam-Eleykim,World!"

Сообщение отредактировано: MakedoneZ - 06.02.07, 12:48

ANDLL, ну и бред

Цитата cppasm @ 06.02.07, 11:05

Просто если переход попадает в границы -127..128 использует jmp short, иначе jmp near.

Странное решение. И ИМХО неверное. Вернее не всегда верное. Это глюк? Или разработчики поленились?

Цитата cppasm @ 06.02.07, 11:05

А замену перехода на два я и в tasm не использую - не люблю когда компилятор умничает

Обычно да. Но бывает что времени в обрез, и некогда возиться с такой мелочью. Или же пишешь "начерно", в целях "эксперимента", опять же не до диапозонов, не до оптимизации LEA и прочих прелестей, тем более знаешь, что тасм сам все оптимизирует.

Цитата rikitikitavi @ 06.02.07, 11:39

а если ещё точнее, то это низкоуровневый язык программирования

rikitikitavi, с одной стороны верно, а вот с другой стороны асм все больше и больше обрастает высокоуровневыми средствами. Немного медленно, но тенденция наблюдается. И насколько я знаю, уже предпринимаются попытки создать нечто новое, более удобное и в тоже время оставить низкоуровневые возможности.

Цитата tDCKWL @ 06.02.07, 12:02

единственная, где ООП на тасме описано

В доках к тасму 3.0 тоже доходчиво это разжевано

Цитата AndNot @ 06.02.07, 13:27

В доках к тасму 3.0 тоже доходчиво это разжевано

там режим masm, у Свана ideal

Цитата AndNot @ 06.02.07, 13:27

Странное решение. И ИМХО неверное. Вернее не всегда верное. Это глюк? Или разработчики поленились?

А что неверного?
Если ты явно не указал short/near, то будет тот, у которого короче машинная команда.
Т.е. short если допустимо.
Если указано явно то будет либо тот переход который указан, либо ошибка в случае невозможности его сгенерировать.

Цитата ANDLL @ 06.02.07, 12:38

И тем не менее ассемблер это программа. Удивительно, что человек с таким ником слышит это впервые

Спорить по просьбам трудящихся прекращаю. А про ники я бы особо не возмущался...
ПС: если тебе станет легче то на wiki можно за минуту всё поменять.
ППС: чтоб тут не флудить больше - самый реальный выход - создай голосовалку и посмотрим на результаты.

Добавлено 06.02.07, 16:30

Цитата MakedoneZ @ 06.02.07, 12:46

А нужен мне asm,в связи с тем,что занимаюсь криптографией.
Некоторые участки кода требуют высокой скорости,что просто недостижимо
в языках высокого уровня.

ИМХО тогда стоит ещё скачать с сайта Intel или AMD мануалы по MX, SSE, SSE2 и т.д.
SIMD команды должны ощутимый прирост дать, смотря правда какие тебе алгоритмы нужны.

MakedoneZ,Абеля хорошая книга, а вообще посоветовалабы Кнут-Искусство программирования ну очень хорошая книга, там азы и архитектура и много много всего !

Цитата AndNot @ 06.02.07, 13:27

а вот с другой стороны асм все больше и больше обрастает высокоуровневыми средствами

это уже типа следствия, а вообще я просто написала так как во всех книгах везде именно так и пишут

Цитата cppasm @ 06.02.07, 16:20

Если ты явно не указал short/near, то будет тот, у которого короче машинная команда.
Т.е. short если допустимо.

Просто лень в справочники заглядывать, у нас near переходы когда появились?

Добавлено 06.02.07, 18:49

Цитата rikitikitavi @ 06.02.07, 18:43

это уже типа следствия

Увы, это уже вопрос выживания языка.

Цитата rikitikitavi @ 06.02.07, 18:43

а вообще я просто написала так как во всех книгах везде именно так и пишут

Это старые мастера писали. А за последнее время толковых книг по асму что то и не припомню

Цитата rikitikitavi @ 06.02.07, 18:43

там азы

Я бы не сказал что там азы.
У меня есть все 3 тома.Требуется нехилое знаение матана.
Благо учусь на Прикладной.

Цитата cppasm @ 06.02.07, 16:20

ИМХО тогда стоит ещё скачать с сайта Intel или AMD мануалы по MX, SSE, SSE2 и т.д.
SIMD команды должны ощутимый прирост дать, смотря правда какие тебе алгоритмы нужны.

Я не особо силен в архитектуре процессоров,но кажется это все некие пртоколы... Так?
Все дело в том,что чувствую использование этих протоколов сделает программу машинно-зависимой.
У AMD ведь нет MX,SSE,SS2.У них если не ошибаюсь 3DNow! и прочее...
Короче это все новая сфера,которую предстоит изучить.

Цитата AndNot @ 06.02.07, 18:47

Просто лень в справочники заглядывать, у нас near переходы когда появились?

С х386.

Цитата AndNot @ 06.02.07, 18:47

Это старые мастера писали. А за последнее время толковых книг по асму что то и не припомню

Зубков. "Assembler для DOS, Windows и Unix" - мне оч понравилась

Цитата MakedoneZ @ 06.02.07, 19:26

Я не особо силен в архитектуре процессоров,но кажется это все некие пртоколы... Так?
Все дело в том,что чувствую использование этих протоколов сделает программу машинно-зависимой.
У AMD ведь нет MX,SSE,SS2.У них если не ошибаюсь 3DNow! и прочее...

Это не протоколы - это новые машинные команды.
Но в принципе да - зависимость будет.
MMX поддерживают все начиная с Pentium MMX и AMD K6.
Только врядли он тебе сильно поможет - это для параллельной обработки целых чисел.
А в криптографии ИМХО такое не часто встречается.
AMD поддерживает SSE, SSE2 начиная с Athlon, 3DNow! вроди на всех процах.
Intel 3DNow! не поддерживает.
Так что в принципе или писать несколько реализаций для каждого процессора, или отказаться от использования этих команд.
А поддержку того или другого набора процессором в принципе в программе определять можно...