идеальный язык программирования , каким он должен быть?

Цитата Grumike @ 07.07.06, 08:35

Algorithm Builder

В подробности не вдавался, но вспоминаю, как мы проходили видимо аналогичную систему - программу Labview. Там тоже можно программировать, рисуя некоторые графические конструкции, причём эта программа ориентирована на научные применения (ну, например, принять данные с экспериментальной установки и автоматически обработать) и выполнена почти с матлабовским размахом. А вообще, на заре программирования изобрели такую вещь, как блок-схемы - это фактически то, о чём идёт речь. Насколько я знаю (опять же, вплотную не вникал), в настоящее время существуют генераторы С++-кода на основе блок-схем - я слышал такие загадочные слова, как Rational Rose и UML-диаграммы. Одним словом, я хочу сказать, что это далеко не новый подход (как, кстати, и Форт). Вопрос в следующем: чем алгоритм билдер лучше всего вышеперечисленного, и вообще чем графическое программирование лучше текстового?

Цитата Grumike @ 07.07.06, 08:35

Почти каждый фортер в начале своего познания Языка пробует сделать Свой Форт.

В общем я не исключение. Мне стандартный форт не нравится в основном тем, что там всё пишется большими буквами, а также тем, что он слишком большой (СП-форт 3 мегабайта) и, как следствие, мало доступен прямому изучению. Также на мой взгляд в стандарте много архаизмов (например, поддержка блоков). Плюс я не встретил нормальной библиотеки для работы с плавающей точкой (возможно, мало искал).

Цитата Grumike @ 07.07.06, 08:35

3. Большинство пишущих успевает понять что "просто еще один форт" это хуже чем "один из фортов, поддерживающий стандарт/имеющий достаточное число библиотек + свои расширения", благо одно из основных его свойств - расширяемость!

Ну, пока что я преимуществ стандарта не осознал. Лично мне кажется, что стандарт несколько устарел.

Цитата wormball @ 07.07.06, 15:05

А вообще, на заре программирования изобрели такую вещь, как блок-схемы - это фактически то, о чём идёт речь.

Как человек, очень тесно и очень долго работавший с блок-схемам, могу сказать: исходя из моего опыта, блок-схемы непригодны для практических задач. Сколько бы то ни было сложная программа в текстовом виде записывается намного компактнее и понятнее, чем в графическом.

Идеальный с точки зрения язык программирования («идеальный» не в смысле абстрактного идеализма, а в смысле наилучшего из того, что можно пощупать руками), 1) не должен навязывать определенную парадигму по принципу «один размер на всех». Конечно, можно практически во всех (кроме клинических) случаях работать в любом стиле на любом языке, но суть в том, что это должно быть не через одно место; 2) должен располагать средствами для расширения самого себя, желательно, в том же флаконе, а не как C (через препроцессор); 3) не должен обладать тем неприятным свойством, что простые задачи на нем решать просто, сложные — невозможно. Желательно, чтобы при возрастании сложности задачи сложность формулировки решения возрастала лишь маргинально; 4) большим плюсом является «интеграбельность» с существующими библиотеками и другими языками (вопрос реализации, но отсутствие таких реализаций зачастую настораживает).

Может ли автор темы, или другой какой адепт Forth рассусолить мне, темному, эти четыре пункта?

Цитата shadeofgray @ 08.07.06, 07:16

Как человек, очень тесно и очень долго работавший с блок-схемам, могу сказать: исходя из моего опыта, блок-схемы непригодны для практических задач.

В классическом виде - наверное, а вообще, пожалуй, над этим стоит подумать. Кстати, как автор алгопаскаля, можешь поделиться своими соображениями про языки программирования?

Цитата Ho Im @ 08.07.06, 20:34

Может ли автор темы, или другой какой адепт Forth рассусолить мне, темному, эти четыре пункта?

Наверное, Grumike объяснит лучше, но я тоже попробую.
1. Всё зависит от твоего определения понятия "через одно место". А вообще вследствие неограниченной расширяемости из Форта можно сделать хоть Пролог.
2. Именно наличием данного качества Форт отличается от других известных мне языков программирования. Расширяемость - это не свойство Форта, это его сущность. (во как выразился )
3. Книжки Броуди кишат примерами серьёзных систем на Форте. От себя добавлю, что на СП-форте силами одного или двух программистов написан полноценный сервер, на котором функционирует сайт forth.org.ru. Ваш покорный слуга в настоящее время занимается написанием программы на Форте для моделирования молекулярной динамики, кстати, это самый серёзный проект в моей жизни. Не скажу, что мне легко, но на Паскале мне было бы не легче.
4. Лично я юзаю старый добрый механизм ДЛЛ-библиотек. Как насчёт линукса - не знаю, ни разу не сталкивался. Наверное, там тоже есть нечто подобное.

Цитата wormball @ 08.07.06, 21:19

можешь поделиться своими соображениями про языки программирования?

Ну, у меня довольно-таки специфичный взгляд на этот вопрос, поскольку меня больше интересовали вопросы переносимости и реализации численных методов.

В моем понимании, идеальный язык программирования должен не содержать конструкций, чье поведение не полностью определено стандартом языка. Например, в обычном паскале нет единого мнения по поводу того, чему равно значение управляющей переменной цикла for после завершения цикла. Одни компиляторы устанавливают её в "следующее за последним" значение, другие - неизвестно во что. Если цикл не выполнялся ни разу (верхняя граница меньше нижней), то после цикла в одном компиляторе переменная цикла будет равна нижней границе, а в другом - не изменится вообще. Таких вещей в идеальном языке программирования не должно быть. Всё должно быть регламентировано стандартом.

Безусловно, любой современный язык программирования должен включать в себя средства для динамического управления памятью, динамические массивы, в т.ч. и многомерные.

Перегрузка операторов также крайне желательна.

Цитата shadeofgray @ 09.07.06, 10:10

В моем понимании, идеальный язык программирования должен не содержать конструкций, чье поведение не полностью определено стандартом языка. Например, в обычном паскале нет единого мнения по поводу того, чему равно значение управляющей переменной цикла for после завершения цикла. Одни компиляторы устанавливают её в "следующее за последним" значение, другие - неизвестно во что. Если цикл не выполнялся ни разу (верхняя граница меньше нижней), то после цикла в одном компиляторе переменная цикла будет равна нижней границе, а в другом - не изменится вообще. Таких вещей в идеальном языке программирования не должно быть. Всё должно быть регламентировано стандартом.

Ну, это к языку имеет мало отношения, это вопрос к качеству написания стандарта.

Цитата shadeofgray @ 09.07.06, 10:10

Безусловно, любой современный язык программирования должен включать в себя средства для динамического управления памятью, динамические массивы, в т.ч. и многомерные.

Цитата shadeofgray @ 09.07.06, 10:10

Перегрузка операторов также крайне желательна.

А вот этого в Форте нет вследствие того, что нет контроля типов. Конечно, можно сделать контроль типов, но я считаю, что его преимущества не стоят недюжинного усложнения языка. Насколько я понимаю, перегрузка операторов нужна только для матриц и строк.

Цитата

А вот этого в Форте нет вследствие того, что нет контроля типов. Конечно, можно сделать контроль типов, но я считаю, что его преимущества не стоят недюжинного усложнения языка. Насколько я понимаю, перегрузка операторов нужна только для матриц и строк.

Это не так.Перегрузка операторов удобна практически везде где применимо ооп.а оно применимо много где.Самый очевидные пример - различные математические объекты.Если надо обширно пользоваться теми же кватернионами и векторами то без перегруженных операторов становится плохо.

Сообщение отредактировано: Pourtous - 10.07.06, 08:19

Цитата

1. Всё зависит от твоего определения понятия "через одно место". А вообще вследствие неограниченной расширяемости из Форта можно сделать хоть Пролог.

Через одно место — это как в случаях, когда надо вместо понятного foo==bar писать foo.equals(bar) (Java), это когда надо написать небольшую анонимную функцию и передать ее как аргумент другой функции — в реализации на C.

Хм, а пролог, сделанный из форта, разве не перестанет обладать предложений построения Йоды речи магистра даром? Имею в виду, 1) он позволяет уширить в нужную степь свой синтаксис? 2) он позволяет расширить, но нафиг никому это не надо и потому мало кто пробует? или же 3) он не гибок в плане расширения своего синтаксиса?

Цитата

Это не так.Перегрузка операторов удобна практически везде где применимо ооп.а оно применимо много где.Самый очевидные пример - различные математические объекты.Если надо обширно пользоваться теми же кватернионами и векторами то без перегруженных операторов становится плохо.

Мне в этом плане нравится Python. Поскольку он ОО насквозь (хотя позволяет программировать так, что этот факт можно не замечать), то операторы всегда вызывают некоторые методы, присущие всем объектам. В результате переопределяются эти методы, что позволяет и получить желаемый результат, и избежать введения еще одной громоздкой синтаксической конструкции (operator blam(...)).

Цитата Pourtous @ 10.07.06, 08:19

Цитата

А вот этого в Форте нет вследствие того, что нет контроля типов. Конечно, можно сделать контроль типов, но я считаю, что его преимущества не стоят недюжинного усложнения языка. Насколько я понимаю, перегрузка операторов нужна только для матриц и строк.

Это не так.Перегрузка операторов удобна практически везде где применимо ооп.а оно применимо много где.Самый очевидные пример - различные математические объекты.Если надо обширно пользоваться теми же кватернионами и векторами то без перегруженных операторов становится плохо.

Случайно наткнулся на обсуждение языка Форт на данном форуме.
Если интересен подход применяемый в данном языке то более
детальное обсуждение можно найти на http://fforum.winglion.ru/index.php

P.S. Форт малоизвестен в настоящее время, хотя находит еще
достаточное число сторонников его использования:)

Цитата

Это не так.Перегрузка операторов удобна практически везде где применимо ооп.а оно применимо много где.Самый очевидные пример - различные математические объекты.Если надо обширно пользоваться теми же кватернионами и векторами то без перегруженных операторов становится плохо.

можно спокойно писать матсофт и без перегрузки. на обычно фортране77

Сообщение отредактировано: gnus - 28.07.06, 19:39

Цитата shadeofgray @ 09.07.06, 10:10

Например, в обычном паскале нет единого мнения по поводу того, чему равно значение управляющей переменной цикла for после завершения цикла.

Что в этом плохого ? Просто считается, что переменная после выхода из цикла неинициализирована. Это нормально, так же как и то, что изначально являются неинициализированными локальные переменные и содержимое блоков динамической памяти. Если что - компилятор предупредит Вас варнингом об использовании неинициализированного значения.
Или просто есть желание сэкономить одно присваивание после цикла ?

По замыслу оператора for, переменная цикла должна существовать только внутри цикла. Но в Паскале "область жизни" переменной может быть ограничена только рамками функции, поэтому и возникают вопросы подобно Вашему...

Цитата gnus @ 28.07.06, 19:38

можно спокойно писать матсофт и без перегрузки. на обычно фортране77

Потому что там многие операторы с математическими объектами являются частью языка.
И потом, в фортране95 всё таки была введена пергрузка операторов.

Цитата antigen @ 29.07.06, 13:18

Цитата gnus @ 28.07.06, 19:38

можно спокойно писать матсофт и без перегрузки. на обычно фортране77

Потому что там многие операторы с математическими объектами являются частью языка.
И потом, в фортране95 всё таки была введена пергрузка операторов.

ну просто не вижу особого смысла в перегрузке для матприложений.

согласись, недалекому юзеру, пользующему твой пакет, понятней будет, скажем, сабрутина PowMatrix(M,p), чем какое-нибудь M^p

Цитата gnus @ 29.07.06, 14:09

ну просто не вижу особого смысла в перегрузке для матприложений

Здесь ключевая фраза - "не вижу". Это ты не видишь, это твоё субъективное мнение.
Недалёкий юзер не то что не будет читать исходник на фортране, - он просто этими прогами не пользуется.
А то, что понятней или не понятней, никогда однозначно не соглашусь - это дело привычки и традиций среды программирования, да и вообще тема для холивара скорее.

да, соглашусь. это я не вижу. но вот такое моё мнение, не надо его принимать в штыки.

а недалеким юзерам иногда приходится читать сорсы на фортране. ситуации всякие бывают.