идеальный язык программирования , каким он должен быть?

Цитата wormball @ 05.07.06, 14:10

Самый избитый пример, который приходит в голову - написание одного знака равенства вместо двух. Есть множество других примеров, про них написаны горы литературы. Главные ошибки в программах - это не ошибки с контролем типов, а ошибки в алгоритме, от них тебя никакой компилятор не избавит.

Ну и зачем добавлять новые возможности для ошибок то??
С синтаксисом форта вообще можно суперецких ошибок наделать, ибо он неинтуитивен.. так что про == не надо тут.
вот на PHP еще и === есть

Цитата wormball @ 05.07.06, 14:10

нельзя ли, программируя на шаблонах, записать это покороче.

Можно, например, вот так:

template<int D, int N> struct RomanDigitInfoGen
{
    static const int m_Next = N;
    static const int m_SIdx = RomanDigitInfo<N>::m_SIdx + 1;
};
 
template<> struct RomanDigitInfoGen<1, 0> {static const int m_Next = 0; static const int m_SIdx = 0;};
 
template<> struct RomanDigitInfo<1> : public RomanDigitInfoGen<1, 0> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<4> : public RomanDigitInfoGen<4, 1> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<5> : public RomanDigitInfoGen<5, 4> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<9> : public RomanDigitInfoGen<9, 5> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<10> : public RomanDigitInfoGen<10, 9> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<40> : public RomanDigitInfoGen<40, 10> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<50> : public RomanDigitInfoGen<50, 40> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<90> : public RomanDigitInfoGen<90, 50> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<99> : public RomanDigitInfoGen<99, 90> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<100> : public RomanDigitInfoGen<100, 99> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<400> : public RomanDigitInfoGen<400, 100> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<500> : public RomanDigitInfoGen<500, 400> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<900> : public RomanDigitInfoGen<900, 500> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<999> : public RomanDigitInfoGen<999, 900> {;};
template<> struct RomanDigitInfo<1000> : public RomanDigitInfoGen<100, 999> {;};

Несколько покороче. Но что и с чем в этом списке связано - ты все равно должен указать.

Цитата LuckLess @ 05.07.06, 15:14

С синтаксисом форта вообще можно суперецких ошибок наделать, ибо он неинтуитивен..

А С++ интуитивен? Недаром по нему килограммовые учебники пишут! Учебник по Форту, кстати, меньше по объёму раз в 5. Единственная интуитивная вещь в С++ - формулы, да и то потому, что мы все 10 лет проходили математику в школе. А в целом выучить Форт ничуть не сложнее, чем С++, я бы даже сказал, проще.

Цитата Flex Ferrum @ 05.07.06, 15:29

Можно, например, вот так:

Ну, а нельзя это, скажем, в две или три строчки уместить, без повторов? У меня, скажем, не было массива строк, я вместо него написал следующее:

: digits s" I" s" IV" s" V" s" IX" s" X" s" XL" s" L" s" XC" s" C" s" CD" s" D" s" CM" s" M" ;
: digit ( n -- a n ) >r digits 12 r@ -  for 2drop next r> -rot >r >r for 2drop next r> r> ;

Первая функция выдаёт все строки с римскими цифрами, а вторая просто выбрасывает все строки, кроме строки с определённым номером. Если заморачиваться с быстродействием, тогда, наверное, будет три строчки. А числа у меня вообще в виде массива. Можно ли на шаблонах объявить массив?

Цитата wormball @ 06.07.06, 09:23

А С++ интуитивен? Недаром по нему килограммовые учебники пишут!

C++ да - интуитивен, любой более менее так себе программист может прочитать не слишком навороченный код.
Причем не РАЗБИРАТЬСЯ, а прочитать.
Килобайтовые учебники пишут не потому, что он сложен, а потому, что он популярен, и эти учебники много кому интересно прочитать.

Цитата wormball @ 06.07.06, 09:23

Ну, а нельзя это, скажем, в две или три строчки уместить, без повторов?

А там как таковых повторов нет. Если не считать повторами определенные лексическо-синтаксические конструкции.

Цитата wormball @ 06.07.06, 09:23

Ну, а нельзя это, скажем, в две или три строчки уместить, без повторов? У меня, скажем, не было массива строк, я вместо него написал следующее:

Можно написать макросы, и будет очень коротко, только вот никакой нормальный С++ программист так делать не будет.

Цитата LuckLess @ 06.07.06, 09:28

любой более менее так себе программист может прочитать не слишком навороченный код. Причем не РАЗБИРАТЬСЯ, а прочитать.

Может быть, я плохой программист, только не встречал я на С++ "не слишком навороченного кода", который бы я мог понять с первого раза. Даже в учебниках примеры зачастую занимают две и больше страниц. На Форте из опыта чтения чужих исходников у меня было только основательное переделывание исходников ретрофорта с целью оптимизации по быстродействию и повышения функциональности, причём делал я это параллельно с изучением Форта как такового. И это не вызвало у меня больших трудностей: когда функция занимает одну строчку, сколь бы она ни была неинтуитивна, она понимается менее чем за минуту. Причём действительно понимается: фактически более половины функций я собственноручно переписал.

Цитата LuckLess @ 06.07.06, 09:28

Килобайтовые учебники пишут не потому, что он сложен, а потому, что он популярен, и эти учебники много кому интересно прочитать.

Видел я учебник по С++, сопоставимый по объёму с учебником по Форту. Прочитал я его и фактически ничего для себя не вынес.

Цитата Flex Ferrum @ 06.07.06, 09:28

Если не считать повторами определенные лексическо-синтаксические конструкции.

Именно это я за повторы и считаю.

Цитата LuckLess @ 06.07.06, 09:29

Можно написать макросы, и будет очень коротко, только вот никакой нормальный С++ программист так делать не будет.

Но почему?? Неужели мегабайтные исходники - это хорошо?

Цитата wormball @ 06.07.06, 10:43

Именно это я за повторы и считаю.

Ну ведь ты тоже должен определенное количество раз повторить конструкцию s" ...", где ... - это какая-то строка?

Цитата Flex Ferrum @ 06.07.06, 10:47

Ну ведь ты тоже должен определенное количество раз повторить конструкцию s" ...", где ... - это какая-то строка?

Ну да, но у меня одно слово, а у тебя - штук десять. Можно их до одного-двух сократить?

Цитата wormball @ 06.07.06, 10:51

Можно их до одного-двух сократить?

Можно. Макросом.

Ответ давно ясен всем.

Самый гибкий и фичастый — Lisp.
Самый энтерпрайзистый — Java.
Самый красноглазистый — Perl.
Самый красивый — Python.
Самый дешевый — PHP.
Самый системный — C. (Если бы не Lisp, был бы он по праву еще и самым универсальным.)
Самый эзотеричный — Brainfuck.

:)) Остальное, естественно, сами знаете, от кого.

Цитата Змей(Чёрный) @ 29.06.06, 18:22

идеальный язык, имхо - это объединение Бейсика, Си и Ассемблера...

объединение Бейсика, Си и Ассемблера

Цитата Flex Ferrum @ 06.07.06, 11:16

Можно. Макросом.

Если не сложно, можешь изобразить?

Цитата Ho Im @ 06.07.06, 19:42

Ответ давно ясен всем.

Если это шутка, то не очень удачная. Если нет - попрошу аргументировать. Здесь не мордобой по поводу "какой язык круче" (устал это повторять), а дискуссия о выразительных средствах в языках программирования.

Цитата root2lexS @ 06.07.06, 20:13

объединение Бейсика, Си и Ассемблера

По принципу "не буду учить английский, пусть иностранцы русский учат"?

Цитата wormball @ 06.07.06, 22:39

Если не сложно, можешь изобразить?

template<int D, int N> struct RomanDigitInfoGen
{
    static const int m_Next = N;
    static const int m_SIdx = RomanDigitInfo<N>::m_SIdx + 1;
};
 
template<> struct RomanDigitInfoGen<1, 0> {static const int m_Next = 0; static const int m_SIdx = 0;};
 
#define RI(a,b) template<> struct RomanDigitInfo<a> : public RomanDigitInfoGen<a, b> {;};
 
RI(1,0)
RI(4,1)
RI(5,4)
RI(9,5)
RI(40,10)
RI(50,40)
RI(90,50)
RI(99,90)
RI(100,99)
RI(400,100)
RI(500,400)
RI(900,500)
RI(999,900)
RI(100,999)
 
#undef RI

Позвольте вставить и мне свои 2 копейки, коллеги.
На мой взгляд, корректнее было бы обсуждать не идеальный язык, а идеальную среду программирования (ИСП). В качестве претендента на ИСП (для более узкого круга задач, а именно - программирование микроконтроллеров) предлагаю рассмотреть Algorithm Builder
Может показаться что это слишком частный случай и такого рода решения не возможны для систем общего назначения. Маленький исторический экскурс: еще в доперестроечные времена в институте кибернетики в Киеве была разработана "похожая" система, без привязки к конкретной платформе и языку программирования. Называлось это - Р-технология.


Теперь копейка номер 2 - о форте:
Почти каждый фортер в начале своего познания Языка пробует сделать Свой Форт.
Почему? - Это действительно очень просто!

Что в этом хорошего?
1. Форт _действительно_ простой язык, и для изучения и для реализации.
2. Форт _действительно_ очень мощный язык - большинство пишет свой форт на форте же, хотя встречаются и извращенцы :)
3. Большинство пишущих успевает понять что "просто еще один форт" это хуже чем "один из фортов, поддерживающий стандарт/имеющий достаточное число библиотек + свои расширения", благо одно из основных его свойств - расширяемость!

Что в этом плохого? - усилия таки распыляются и некоторое число несовместимых вариантов "вроде бы форта" появляется (лучше бы пара новых библиотек).

Вобщем некая "детская болезнь".

2wormball:
Хотелось бы увидеть у Вас в результате не очередной клон форта, а именно новую _удобную_ среду программирования, пусть даже она будет поддерживать только форт (для начала :)