идеальный язык программирования , каким он должен быть?

Цитата wormball @ 27.08.06, 20:18

ООП на Форте я пока что не видел (может быть, плохо искал) и пока что не придумал, как нормально организовать. Наверное, было бы полезно.

В AstroForth видел такую либрару. Но все дело в том, что в форте сами словари и слова вполне можно рассматривать как ООП. Несколько необычное, неявное, но довольно гибое Другое дело, что можно сделать это немножко удобнее. Вот тебе и будет неплохой язык программирования. Главное, что бы ООП не бросалось в глаза, как в ЯВУ, а было по прежнему ненавязчевым. Но это чисто мое мнение.

Цитата wormball @ 27.08.06, 20:18

У того же Броуди наглядно показывается, что при отказе от специфического синтаксиса Форта и попытках подражания синтаксисам других языков сильно затрудняется процесс видоизменения языка.

Но есть довольно таки удачные примеры создания на Форте того же Лиспа и Пролога в одном флаконе. Полученный гибрид с успехом применялся в экспертных системах. Автора не помню, у вирмейкеров эту книженку видел

Цитата mak4444 @ 31.08.06, 11:44

Вообще, Форт получается в результате максимального упрощения интерпретатора.
Если-бы вычислительная техника пошла по пути Форта, у него не было-бы названия.
Т.к. Форт может быть в основе всего.

Да, и в результате, как оказалось, сейчас используются неплохие Форт-процессоры.

Я тут понял один прикол. Самое сложное в программировании на Форте (для тех, кто программировал до этого на других языках) - это избавиться от страха перед ошибками. Ежели я что-то написал, то я ещё по полчаса перед первым запуском перечитываю код и выискиваю ошибки, тогда как Форт позволяет обходиться без этого, легко находя ошибки в процессе тестирования.

Цитата wormball @ 09.09.06, 15:15

Я тут понял один прикол. Самое сложное в программировании на Форте (для тех, кто программировал до этого на других языках) - это избавиться от страха перед ошибками.

Непонял, а при чем здесь страх? Если я кодю на асме, то проверяю наличие ошибок постой компиляцией, а ошибки в логике программы IMHO везде одинаковы.
Кстати, wormball, а почему бы тебе не добавить слово, которое делает парсинг входного выражения, как в ЯВУ? Согласись, что нелегко переходить на польскую запись после 10 лет учебы в школе

Цитата AndNot @ 09.09.06, 18:37

Непонял, а при чем здесь страх?

Как при чём - страх перед необъяснимыми ошибками и многодневными безрезультатными перечитываниями исходников. По крайней мере, когда я программировал на паскале, дело было именно так . Может быть, это лично мой недостаток. Так или иначе, в форте несколько другая идеология тестирования, при которой (по крайней мере у меня) ошибки находятся почти мгновенно.

Цитата AndNot @ 09.09.06, 18:37

Кстати, wormball, а почему бы тебе не добавить слово, которое делает парсинг входного выражения, как в ЯВУ?

Я над этим думал, основная сложность - теряется универсальность и простота, т. е. для каждой новой функции надо будет оговаривать её поведение в конструкции со скобками. Вплотную этой проблемой ещё не занимался, возможно, когда-нибудь сделаю. Лично мне отсутствие такой функции несильно мешает.

Цитата wormball @ 09.09.06, 18:59

Я над этим думал, основная сложность - теряется универсальность и простота

Я немного другое имел ввиду. Просто добавить слово, а не менять весь язык. К примеру:

 MyVar := expression

Слово := и будет выбирать из входного потока данные и переробатывать их в польскую запись. Есть соответствующий алгоритм. Он как раз и работает со стеком. Вроде мелочь, но зачастую удобно для быстрой проверки на "вшивость" той или иной формулы.

Цитата wormball @ 09.09.06, 18:59

т. е. для каждой новой функции надо будет оговаривать её поведение в конструкции со скобками.

А это уже действительно коренная ломка. Лучше не надо

Цитата AndNot @ 11.09.06, 20:27

Цитата wormball @ 09.09.06, 18:59

Я над этим думал, основная сложность - теряется универсальность и простота

Я немного другое имел ввиду. Просто добавить слово, а не менять весь язык. К примеру:

 MyVar := expression

Слово := и будет выбирать из входного потока данные и переробатывать их в польскую запись. Есть соответствующий алгоритм. Он как раз и работает со стеком. Вроде мелочь, но зачастую удобно для быстрой проверки на "вшивость" той или иной формулы.

Цитата wormball @ 09.09.06, 18:59

т. е. для каждой новой функции надо будет оговаривать её поведение в конструкции со скобками.

Все о чем тут сказано есть в библиотеках и возможностях
языка и при желании используется в Форте:)
При этом Форт при этом не перестает быть Фортом.

P.S. В Форте самая мощная конструкция CREATE ... DOES>
решаем множество проблем для убирания избыточности кода.

По поводу сабжа где-то слышал так -

Цитата

идеальный язык программирования - это тот, в котором все программисты одни и те же действтия делают одинаково

и в Индии, и в России и ещё где попало. Тогда по сути "пропадает" проблема разборки в чужом коде

ЗЫ "Пропадает" в кавычках ибо имхо.

я насчет спора про два файла
где короче и быстрее на Форте или С++
wormball,
ты говоришь ,что на С++ эта задача решена за счет библиотеки,
но и на форте тоже эта задача решается с помощью библиотеки
ТОЛЬКО ВСТРОЕННОЙ
ведь проц кроме четырех логических действий
(лог. И, лог. ИЛИ, лог НЕ, лог. ДОПОЛНЕНИЕ, ну и копирование)
он ничего не знает просто С++ обеспечивает более низкоуровневый подход
но с помощью библ. можно пользоваться и высоко уровневым
а Форт обеспечивает только ВЫСОКОУРОВНЕВЫЙ ПОДХОД

именно поэтому серьезные прикладные программы в области науки, а также операционные системы и
крутые комп игры пишу на таких титанах как С/С++ или Паскаль/Дельфи(реже)

если на С++ библ можно переписать (оптимизируя под тек задачи) или написать новую
то на Форте придется выбрасывать эту версию интерпретатора а также весь написанный под него код
по соображением несовместимости

Добавлено 26.09.06, 14:29
самый идеальный язык (на данный момент), это С++, так как он обеспечивает ЛЮБОЙ уровень подхода
от асма(ниже некуда) до объектного программинга(самый высокий)

а потом, если можешь вырази этот код на Форте

typedef class DObject_base
{
protected:
    GRect_map position;
 
    PR_RESULT PutInMap();
    void PopInMap();
    void Move(GVector_map& v,PARAM_VALUE sp);
    void Destroy(PR_RESULT INTELLIGENT = RES_OK);
 
public:
 
    P_RECT_INF GetMyPosition()const {return &position;}
 
    virtual void CreateObject()=0;  // for create object
    virtual void Die()=0;           // for destroy object
 
    virtual OBJECT_ID GetObjID()const = 0;
    virtual MODE_TYPE GetHeight()const = 0;
    virtual MODE_TYPE DrawMode()const =0;
 
    virtual MODE_TYPE Collision(PARAM_VALUE Obj_type) = 0;
    virtual PR_RESULT Contact(MODE_TYPE Con_type) = 0;
    virtual STRING_RES GetAboutObject()const = 0;
    
    virtual void Think() = 0;  // timer function (T = 0.4 (0,5) sec)  
    
} DOBJECT;
 
typedef class DStatic_obj:public DObject_base
{
    void Think(){}
    MODE_TYPE DrawMode()const {return NULL;}
 
} DSTATIC;
 
typedef class DDecoration_stat_obj:public DStatic_obj
{
    PR_RESULT Contact(MODE_TYPE Con_type){return RES_BAD;}
 
} DDECORATION;

именно саму идею наследования как связи

Цитата impik777 @ 26.09.06, 14:22

самый идеальный язык (на данный момент), это С++, так как он обеспечивает ЛЮБОЙ уровень подхода
от асма(ниже некуда) до объектного программинга(самый высокий)

Идеального языка не существует. Единственный нормальный способ писать неглючные нетривиальные программные системы — комбинировать преимущества различных подходов, языков и инструментальных средств. Кстати, «объектный арограмминг» — далеко не самый высокий уровень, так же как и ассемблер — не самый низкий уровень.
Хотя в одном согласен: C++ обеспечивает широкие возможности (а со следующей версией стандарта они, вроде бы, станут еще шире и менее неудобными), чего никак не могут предоставить многие другие языки. Но, всё-таки, C++ — это язык общего назначения, и всюду его совать не стоит — для многих задач/областей есть специализированные языки.

Цитата

Идеального языка не существует

я имел ввиду близкий к идеальному
спасибо, что поправил

Добавлено 26.09.06, 14:50
еще я хотел добавить, что соревноваться кто быстрее перевернет файл вверх тормашками уже не концептуально
т.к большинство стандартный алгоритмов написаны
специалистами матаматиками, до которых нам - большинству(я не хочу ни кого обидеть)очень далеко

сейчас большую значимость имеет моделирование и проектирование
ведь на работе с вас не будут требовать сделать запись в файл особым способом
а попросят смоделировать например транспортныю систему, для расчета оптимальных маршрутов и т.д.

Цитата Kopa @ 26.09.06, 03:10

P.S. В Форте самая мощная конструкция CREATE ... DOES>
решаем множество проблем для убирания избыточности кода.

А кто с этим спорит? Только она самая мощная не только в Форте, а наверное вообще среди любых ЯВУ.

Цитата Rulikkk @ 26.09.06, 06:47

Цитата

Цитата
идеальный язык программирования - это тот, в котором все программисты одни и те же действтия делают одинаково

и в Индии, и в России и ещё где попало.

Упаси боже до такого дожить Лучше уж уйти в монастырь (желательно в женский Ведь это по сути оковы для программиста. Да и, к счастью, такое в принципе не возможно.

Цитата Rulikkk @ 26.09.06, 06:47

Тогда по сути "пропадает" проблема разборки в чужом коде

Да не, скорее всего просто исчезнут нормальные программисты А проблемы всегда будут, каким бы ты программистом не был. К примеру, если я никогда не программировал PCI, то встретив подобные сорцы не смогу их разобрать, пока не узнаю об этой теме хотя бы основы.

Добавлено 26.09.06, 21:37
impik777 wrote:

Цитата impik777 @ 26.09.06, 14:22

ты говоришь ,что на С++ эта задача решена за счет библиотеки,
но и на форте тоже эта задача решается с помощью библиотеки
ТОЛЬКО ВСТРОЕННОЙ

Это не встроенная библиотека(а вообще странный термин), это стандартный набор слов Форта, так же как в С++ void,while и тд.

Цитата impik777 @ 26.09.06, 14:22

ведь проц кроме четырех логических действий
(лог. И, лог. ИЛИ, лог НЕ, лог. ДОПОЛНЕНИЕ, ну и копирование)

Проц знает намного больше

Цитата impik777 @ 26.09.06, 14:22

просто С++ обеспечивает более низкоуровневый подход но с помощью библ. можно пользоваться и высоко уровневым а Форт обеспечивает только ВЫСОКОУРОВНЕВЫЙ ПОДХОД

Я валяюсь
Форт замечателен тем, что обеспечивает очень удобные низкоуровневые средства, и в то же время не менее удобные высокоуровневые. Причем без напрягов.

Цитата impik777 @ 26.09.06, 14:22

именно поэтому серьезные прикладные программы в области науки, а также операционные системы и
крутые комп игры пишу на таких титанах как С/С++ или Паскаль/Дельфи(реже)

В области науки, а точнее в области ИИ и экспертных системах, применяется Форт, Лисп, и Пролог. Причем в Форт легко добавляются возможности Лиспа и Пролога, после чего это уже нечто. А С ,сколько бы плюсов не было, до них далеко. Нет у него такой гибкости. Он по своей сути статичен и не способен к самоизменению и написанию программ с нечеткой логикой.

Цитата impik777 @ 26.09.06, 14:22

самый идеальный язык (на данный момент), это С++, так как он обеспечивает ЛЮБОЙ уровень подхода
от асма(ниже некуда) до объектного программинга(самый высокий)

А ты на С++ ООП можешь, по ходу выполнения программы, потомку поменять родителя? Или добавить/удалить/изменить методы? На Форте ноу проблем. Просто в Форте нет понятий ООП(они появились позже), но все возможности ООП уже встроены. И асм имеется, причем значительно более мощный, нежели в С++.
А насчет примера: в Форте не нужно так все расписывать. Там это делается по умолчанию, т.е. есть список словарей, у каждого словаря свой набор слов, и есть текущий словарь, куда и добавляются/удаляются/изменяются слова. Естественно любой словарь можешь сделать текущим и работать с ним. Можешь его сбросить на диск и считать обратно(и не только на диск, а вообще без разницы куда), можешь просто удалить. Причем это сама структура языка, сам Форт, а не дополнительные либрары и примочки.
Извини если что не так, но честно говоря не удержался, встретив высказывание чисто сишника.

Цитата AndNot @ 26.09.06, 20:44

И асм имеется, причем значительно более мощный, нежели в С++.

Кхм... В C++ нету ассемблера.

Цитата mo3r @ 27.09.06, 03:14

Кхм... В C++ нету ассемблера.

Сорри, просто для меня нет разницы между С и С++ Все равно ими не пользуюсь

Цитата AndNot @ 27.09.06, 06:00

Сорри, просто для меня нет разницы между С и С++ Все равно ими не пользуюсь

Да и в C его тоже нету...

Цитата AndNot @ 26.09.06, 20:44

А ты на С++ ООП можешь, по ходу выполнения программы, потомку поменять родителя? Или добавить/удалить/изменить методы?

если тебе это надо значит ты просто неправильно спроектировал систему наследования

-Added 27.09.06, 13:44

Цитата mo3r @ 27.09.06, 03:14

Кхм... В C++ нету ассемблера.

а асм вставки ???

-Added 27.09.06, 13:51

Цитата AndNot @ 26.09.06, 20:44

Проц знает намного больше

но ВСЕ эти больше строятся на этих четырех (даже трех)
т.к. первые три - это элементарные звенья которые могут составлять структуру процессора
(есть другие, но они относятся к немного другим вещам)
например операция сложения реализуется с помощью этих трех звеньев
(есть такие вещи как сумматор, полусумматор , например)
просто все это забито на уровне железа