идеальный язык программирования , каким он должен быть?

Вот, решил я тут написать идеальный язык программирования. Да, я знаю, что такого не бывает, но душа, как говорится, просит. Из всех языков, которые я за свою жизнь встречал, в наибольшей степени на роль идеального подходит язык Форт. Я уже долго хочу написать статью, в которой бы излагались все его преимущества, а пока что могу посоветовать хорошую статью с сайта forth.org.ru.

Существующие реализации Форта мне не нравятся, потому, собственно, я и затеял этот проект. А вот, собственно, и он: http://www.sources.ru/wiki/doku.php?id=projects:quickforth .

Меня интересует мнение, так сказать, практикующих программистов: что вам не хватает в существующих языках программирования и как, по вашему мнению, должен выглядеть идеальный язык?

Если этот язык будет выглядеть так:

macro
: nip $04c683 3, ; | add esi, 4
| : dup $fc4689 3, $04ee83 3, ; | mov [esi-4], eax; sub esi, 4
: dup $04ee83 3, $0689 2, ; | sub esi, 4; mov [esi], eax
: drop $068b 2, m: nip ; |  mov eax, [esi]; nip
| : drop $068b 2, $04768d 3, ; | mov eax, [esi]; lea esi, [esi+4] - slow!

то я лучше пойду курить асм до полного просветления

Добавлено 28.06.06, 21:51
но мне это чертовски тот же асм напоминает ... можно пример твоего языка?

Цитата wormball @ 28.06.06, 20:22

Да, я знаю, что такого не бывает

Угу. Идеальных языков не было, нет и никогда не будет. Впрочем, никто не мешает заняться поисками философского камня. Найти его, конечно, не удастся, зато узнаешь много нового. Да и потом, язык -- ничто. Библиотеки -- всё.

Цитата wormball @ 28.06.06, 20:22

как, по вашему мнению, должен выглядеть идеальный язык?

Думаю, для прикладных целей -- это чистый функциональный язык, типа Haskell (хочу заняться его изучением в ближайшее время). Lisp тоже хорош, не смотря на скобки. FP довольно забавная штучка с его комбинирующими формами.

Структурированный ASM с нормального вида циклами, условиями

Идеальность языка -- для меня это его универсальнось. Сделать эо не возможно по определению, т.к. задачи бывают совершенно разные. Даже в одном случае нужен функциональный язык, в другом -- императивный. Можно, конечно, всё зафигачить в один, но это всё равно что иметь у себя на даче инструмент, к. может быть и молотком, и лопатой, и топором...

Идеальный язык программирования - Русский матерный

Цитата

Идеальный язык программирования - Русский матерный

На самом деле, идеальным яп м.б. только для узкого класса задач

идеальный язык, имхо - это объединение Бейсика, Си и Ассемблера...

т.е. этот язык должен допускать как упрощённое написание типа бейсика, (т.е. без типизирования пересенных, декларирования инклюдов и т.п), так и более сложные конструкции в стиле Си... а в случае необходимости и прямые ассемблерные вставки...
Меня лично в Сях раздражает, что для простой задачи необходимо жёстко описывать кучу вспомогательных действий... А писать что-то большое на асме - это вообще труба... Зато что-то быстрое на асме - рулит...

Если вкратце - то идеальный язык должен быть эшелонирован.
типа, хочу - напишу msgbox 'hello world'... хочу больше контроля за этим процессом - буду юзать апишный вызов с доп.параметрами...

Выгрузил таки апрельскую версию. Скоро, наверное, начну активно дописывать.

Цитата BlackRabbit @ 29.06.06, 07:40

Структурированный ASM с нормального вида циклами, условиями

Ну, в двух словах, Форт - это именно такой язык, то есть его команды линейно транслируются в машинные коды. Но, в отличие от ассемблера (даже от макроассемблера), он обладает неограниченными возможностями к расширению - то, что называют словом "метапрограммирование", причём оно составляет саму сущность языка, а не является сложной надстройкой.

Цитата Monty @ 28.06.06, 21:50

macro
: nip $04c683 3, ; | add esi, 4
| : dup $fc4689 3, $04ee83 3, ; | mov [esi-4], eax; sub esi, 4
: dup $04ee83 3, $0689 2, ; | sub esi, 4; mov [esi], eax
: drop $068b 2, m: nip ; | mov eax, [esi]; nip
| : drop $068b 2, $04768d 3, ; | mov eax, [esi]; lea esi, [esi+4] - slow!

Так это низкоуровневые определения, т. е. будучи однажды определены, они избавляют от программирования в машинных кодах. А вертикальная черта - это начало комментария. Обычные скобки () тоже ограничивают комментарий. Вот пример высокоуровневой программы (отображает римские цифры):

| roman numbers
 
create ones 'I 1, 'X 1, 'C 1, 'M 1,
create fives 'V 1, 'L 1, 'D 1,
var rank
 
: typeone ones rank @ + c@ emit ;
: typefive fives rank @ + c@ emit ;
: typeten ones rank @ + 1+ c@ emit ;
: typeones for typeone next ;
: typefives ( n -- ) dup if 1 = if typefive else typeten then else drop then ;
 
: typedigit ( div mod -- ) dup <0 if typeone drop typefives else swap typefives typeones then ;
: digit ( n -- ) 5 /mod swap dup 4 = if drop 1 + -1 then typedigit ;
: incrank 1 rank +! ;
: decrank rank @ if 1 rank -! then ;
: roman ( n -- ) 10 /mod dup if incrank roman decrank else drop then digit ;
: toroman 0 rank ! roman space ;

На самом деле ничего страшного, просто непривычно. Зато одно из главных преимуществ Форта - то, что он фактически принуждает к хорошему стилю программирования. Недостаток - нельзя писать выражения со скобками вроде (a+b)*c, но после некоторой тренировки это перестаёт быть препятствием. К тому же, если приспичит, можно и поддержку формул реализовать.

Цитата n0rd @ 29.06.06, 11:47

Идеальный язык программирования - это тот, в котором ты описываешь задачу, а компилятор тебе ее сам решает.

Ну это уже, извините, искусственный интеллект. Вот завершится мой гиперпроект ("вырастим искусственный интеллект") успехом, вот тогда это будет. Кстати, реализовывать я его хочу именно на этом языке.

Цитата Relan @ 28.06.06, 22:11

Думаю, для прикладных целей -- это чистый функциональный язык, типа Haskell (хочу заняться его изучением в ближайшее время). Lisp тоже хорош, не смотря на скобки. FP довольно забавная штучка с его комбинирующими формами.

Сколько ни читал про функциональные языки, понял только одно - писать в функциональном стиле можно и на императивных языках. Кстати, Форт как раз благоприятствует функциональному стилю. Правда, типизация в нём отсутствует как класс, что с лихвой компенсируется несравненным удобством отладки. Может быть, в функциональных языках есть что-то, чего я про них не знаю?

Цитата Змей(Чёрный) @ 29.06.06, 18:22

Меня лично в Сях раздражает, что для простой задачи необходимо жёстко описывать кучу вспомогательных действий... А писать что-то большое на асме - это вообще труба...

Тогда Форт - для тебя. Программы на Форте в среднем в 2-6 раз (а то и больше) короче, чем аналогичные программы на традиционных языках.

Цитата Relan @ 28.06.06, 22:11

Да и потом, язык -- ничто. Библиотеки -- всё.

Вот поэтому и появляются до сих пор монстры на Фортране, которые даже на Паскале могли бы быть в 2-3 раза короче.

Цитата Cr@$h @ 29.06.06, 10:25

Даже в одном случае нужен функциональный язык, в другом -- императивный.

Можно пример?

Мне тоже форт нравится. Правдо я про него только читал и в глаза не видел.
Хочу язык программирования типа Си или Паскаль, асм вставки обязательны. не идеалестические а практические реализации. Но чтобы макросы были такие, чтобы на них можно было сделать все и втоже время они не должны быть тяжелыми. И еще должна быть большая библеотека макросов, которая реализовывала все возможные вареанты написания тепичных процедур. В конце концов такой язык должен свестись к тому, что ты пишешь, что хочешь получить, а компилятор сам строит программу. И чем меньше будет описание тем ближе такой компилятор будет похож на Искуственный Интелект.

Цитата Pavia @ 29.06.06, 19:43

Мне тоже форт нравится. Правдо я про него только читал и в глаза не видел.

Вообще наиболее полно всё величие Форта ощущается, когда на нём напишешь программу хотя бы в 1000 строк, а ещё лучше сделаешь собственную Форт-систему. Форт характерен тем, что чем дольше на нём пишешь, тем меньше усилий на это затрачивается - фактически весь написанный тобой код не лежит мёртвым грузом, как это часто бывает, а очень сильно облегчает труд программиста. Это то, что называется словом "повторная используемость кода" и является неотъемлемой частью хорошего стиля программирования.

Цитата Pavia @ 29.06.06, 19:43

Но чтобы макросы были такие, чтобы на них можно было сделать все и втоже время они не должны быть тяжелыми.

В Форте используются не макросы, а немного другая технология, но на её основе можно сделать всё и даже больше.

Цитата wormball @ 29.06.06, 19:28

Сколько ни читал про функциональные языки, понял только одно - писать в функциональном стиле можно и на императивных языках.

Это не возможно по определению. Если язык позволяет программировать в чисто функциональном стиле, то он называется функциональным ЯП (возможно с императивными элементами).

Цитата wormball @ 29.06.06, 19:28

Может быть, в функциональных языках есть что-то, чего я про них не знаю?

Может быть. Когда нам читали курс декларативного прораммирования -- я им абсолютно не проникся. Но сейчас я серьезно изучаю его и многое проясняется. Аппликативная вычислительная модель математически совершенна и очень красива. Ее надо просто понять.

Цитата

Функциональное программирование прекрасно, оно -- радость созерцания. Как только кто-то поймет функциональное программирование, он немедленно перейдет к нему. Массы, которые застряли в устаревшем императивном и объектно-ориентированном программировании, делают это из слепого предубеждения. Они просто не понимают.

Вот она, основная проблема декларативного программирования -- "они не понимают".

Цитата Pavia @ 29.06.06, 19:43

Но чтобы макросы были такие, чтобы на них можно было сделать все и втоже время они не должны быть тяжелыми.

Макросы в Лиспе -- очень мощная вещь.

Цитата Pavia @ 29.06.06, 19:43

В конце концов такой язык должен свестись к тому, что ты пишешь, что хочешь получить, а компилятор сам строит программу.

Собственно, это и есть то, чем занимается декларативное программирование. Программа говорит "что делать" вместо "как делать".

Например, так вычисляется гипотенуза по т. Пифагора на FP:

def pifagor = sqrt . + . @ sqr

Гипотенуза -- это корень из суммы квадратов катетов. Именно так и читается эта функция. На императивном языке это было бы что-то типа sqrt(sqr(a) + sqr(b)). Видите разницу? Или вот еще:

def simple = and . @ % . distl . <id, tl . iota . dec . id>

Эта функция проверяет, является ли число простым. (Это проверка по определению.) На С пришлось бы написать что-то типа (не пинайте за алгоритм, это лишь пример)

int simple(int n) {
    int i;
    for (i = 3; i < n; i++)
        if (n % i) return 0;
    return 1;
}

Чувствуете разницу? На FP мы сказали "что делать" (т. е. просто сформулировали задачу), а на С -- "как делать" (расписали по шагам).

Цитата Pavia @ 29.06.06, 19:43

И чем меньше будет описание тем ближе такой компилятор будет похож на Искуственный Интелект.

Это уже из области фантастики. Я бы не рискнул писать на языке, транслятор которого пытается угадать, что я там имел в виду.

Relan, а это уже интереснее ... когда дают сравнение

ps. я именно сравнение и хотел

Цитата Relan @ 29.06.06, 22:37

Например, так вычисляется гипотенуза по т. Пифагора на FP:
def pifagor = sqrt . + . @ sqr

Кстати, на Форте это будет выглядеть так:

: pifagor fsqr fswap fsqr f+ sqrt ;

, а на ФП я не очень понял запись. Что в интернете можно почитать про функциональное и декларативное программирование?

Цитата Relan @ 29.06.06, 22:37

Функциональное программирование прекрасно, оно -- радость созерцания. Как только кто-то поймет функциональное программирование, он немедленно перейдет к нему. Массы, которые застряли в устаревшем императивном и объектно-ориентированном программировании, делают это из слепого предубеждения. Они просто не понимают.
Вот она, основная проблема декларативного программирования -- "они не понимают".

Если я ничего не путаю, функциональное и декларативное программирование - две большие разницы?

Кстати, если кто-то ещё не понял. Я не являюсь фанатичным поклонником Форта и затеял этот разговор не с целью заставить всех перейти на Форт, а именно выяснить, каким должен быть идеальный язык и какие языки больше всего претендуют на это звание. Просто пока я конкурентов Форту не вижу. Возможно, когда я прочитаю про функциональное/декларативное программирование, я изменю своё мнение, хотя это маловероятно.

wormball
Напиши программу на форте которая прочитает текстовый файл "text1.txt", создаст "text2.txt" и запишет в него все слова но задом наперед.
т.е. text1.txt содержит "asd dsa" к примеру -- выход "dsa asd" в text2.txt .. ты говоришь просто что на форте все записи короче выходят... вот сравнимс..

Добавлено 30.06.06, 10:11

Цитата wormball @ 30.06.06, 09:16

каким должен быть идеальный язык и какие языки больше всего претендуют на это звание.

1) Хорошая стандартная библиотека
2) Понятный короткий синтаксис
3) Возможности обобщенного программирования
4) Возможность АСМ вставок.

Чем форт лучше С++?