Есть ли будущее у DELPHI?

миш, ну как может зарулить ну та же сортировка в джаве приплюснутую сортировку?? Да никак. ТОлько если ты под каждую комбинацию тип/функция сравнения будешь ручками писать ручками свой QuickSort. В противном случае - в джаве у тя вместо заинлайненого вывода оператора "<" будет вирутальный вызов. При передаче всяких примитивных типов будет боксинг. И как джава с этим справится?

Цитата jack128 @ 10.11.12, 18:03

миш, ну как может зарулить ну та же сортировка в джаве приплюснутую сортировку?? Да никак. ТОлько если ты под каждую комбинацию тип/функция сравнения будешь ручками писать ручками свой QuickSort. В противном случае - в джаве у тя вместо заинлайненого вывода оператора "<" будет вирутальный вызов. При передаче всяких примитивных типов будет боксинг. И как джава с этим справится?

Ну, это же краевед, он сишные либы под дройда портировал - он всё знает

Цитата jack128 @ 10.11.12, 18:03

В противном случае - в джаве у тя вместо заинлайненого вывода оператора "<" будет вирутальный вызов.

Почему? Джава такое отлично инлайнит в рантайме. Кроме того никто не заставляет для пущей оптимизации не вызывать equals, compareTo и прочие.

Цитата jack128 @ 10.11.12, 18:03

При передаче всяких примитивных типов будет боксинг.

Да шо вы говорите! Integer.intValue() и подобные ему отменили чтоли? Каждая класс-обертка над примитивными типами дает прямой доступ к примитивному типу.

Вот метод compareTo() класса Integer:

    /**
     * The int value represented by this Integer
     */
    private final int value;
...
    public int compareTo(Integer object) {
        return compare(value, object.value);
    }

Как видим - операции производятся только над примитивными типами.


Боксинг реально нужен только для того чтобы положить числа в дженерик-класс. Анбоксинга же как правило легко избежать. А если мы используем массивы, то что запрещает нам юзать примитивные типы?

Сообщение отредактировано: [S]mike - 10.11.12, 19:55

[S]mike
ты не понял. нужен универсальный метод, который сортирует _любые_ типы, _любой_ функцией сравнения.

что то типа

void Sort<T>(T [] arr, IComparer<T> comparer){}

как ты заинлайнишь IComparer если на каждом вызове Sort - на вход будет подоваться разная реализация IComparer.

Как ты избежишь боксинга, если дженерики джавы работают только в компил тайм, то есть в рантайме сигнатура метода выглядит как
void Sort(object [] arr, IComparer comparer){}. значит если я на вход подам массив интов, то эти инты обязаны будут бокситься.

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 19:55

Боксинг реально нужен только для того чтобы положить числа в дженерик-класс.

точно. как раз наш случай.

Цитата [S]mike @ 09.11.12, 18:25

Так в том то и штука, что Джава выигрывает у нативного компилятора Дельфи по всем параметрам (C# тоже по большинству):

Не знаю, что там за тесты, но факт в том, что нативные приложения работают шустрее. По моему опыту. Приложения на яве и дотнете какие-то неотзывчивые, если можно так выразиться.

Добавлено 10.11.12, 21:03

Цитата [S]mike @ 09.11.12, 19:45

Вот Дельфя генерит код для 80386 процессора, хотя на дворе уже многоядерные Core-i7 по несколько гигагерцов и тонны памяти. Толку мне от такого нативного кода?

В организациях ещё много старых компьютеров. Не нужно думать только про себя.

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 17:27

Для плюсов же ситуация другая: сам код якобы кроссплатформенный, но реально чтобы скомпилить его под другую архитектуру - часто требует немало плясок с бубном (говорю как краевед, портировавший сишные либы под Андроид). Джава код, если он не юзает Swing и прочие платформенно-ориентированные штуки - можно использовать под любой поддерживаемой архитектурой.

C++ный код, не использующий "платформенно-ориентированные штуки" можно также использовать.

Цитата X11 @ 10.11.12, 20:58

Не знаю, что там за тесты, но факт в том, что нативные приложения работают шустрее. По моему опыту.

Чем мерял?

Цитата X11 @ 10.11.12, 20:58

Приложения на яве и дотнете какие-то неотзывчивые, если можно так выразиться.

Гуй - ни о чем не говорит. Если Свинг - там все понятно, это ненативный набор виджетов, со всем вытекающим из этого кодом оберток над нативными контролами, собственной отрисовки. Хотя все очень хорошо отзываются о той же JetBrains IntelliJ IDEA, которая на нем родимом и написана, а Эклипс, который использует как раз нативные виджеты под каждой осью (через нативные библиотеки), тормозной. Так что многое определяет сам продукт. Если взять тот же Эклипс, то функционал у него куда богаче Дельфей, так что и тормоза закономерны. А под Андроидом Джава весьма быстро бегает.

Цитата X11 @ 10.11.12, 20:58

В организациях ещё много старых компьютеров. Не нужно думать только про себя.

Хотел сначала ответить в стиле Кролега. Но воздержусь и просто возражу, что никаких проблем: программа на Джаве будет работать как на старых компах, так и на новых, но на каждом будет генерироваться оптимальный код. А не так, что все давно ставят 64-битные винды и по 4-32 гига памяти, а большинство софта по прежнему 32 бита.

Добавлено 10.11.12, 21:41

Цитата Adil @ 10.11.12, 21:31

C++ный код, не использующий "платформенно-ориентированные штуки" можно также использовать.

А ты знаешь, что Андроидовский НДК не умеет различать системные инклюды с инклюдами в проекте, которые просто-напросто имеют такое же имя? Например, time.h. Такое было у меня при компиляции ffmpeg. Вот тебе и пляски с бубном на ровном месте.

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 21:34

А под Андроидом Джава весьма быстро бегает.

ага, на 2-4 ядерных процах, с 1-2 гагами оперативки
там видеоадаптеры и то имеют по 2-4 ядра

Добавлено 10.11.12, 21:58
Не понимаю, зачем вообще мерить, есть если все тормоза приложения видно и без тестов.
Я не спорю, может какой-нибудь алгоритм сортировки или цикл на мульён итерацие быстрее отработает в яве, но пользователь нажал кнопку для показа окна и ждёт 2-3 секунды, пока оно появится. Ну это так к примеру. Отрисовка интерфейса подтормаживает.
Но то, что ты сказал про то, что всё зависит от самого приложения - это 100% я согласен.

Цитата jack128 @ 10.11.12, 20:11

Как ты избежишь боксинга, если дженерики джавы работают только в компил тайм, то есть в рантайме сигнатура метода выглядит как
void Sort(object [] arr, IComparer comparer){}. значит если я на вход подам массив интов, то эти инты обязаны будут бокситься.

Инты как таковые бокситься не будут, так как ты просто не передашь массив интов как дженерик массив Примитивные типы в Джаве нельзя использовать в дженерик методах.

Это проблема, да. Но вот инлайнинг здесь вполне реален. Да, это дженерик метод, но ведь в конкретном месте кода он обретает вполне себе конкретный тип, и может быть заинлайнена реализация сортировки под конкретный тип в конкретном месте.

Но проблема на самом деле надумана, так как джава уже содержит реализации сортировки массивов для всех примитивных типов. А если бы мы столкнулись с такой задачей на практике - то врядли бы у нас стояла задача "написать универсальный механизм сортировки", а сделать это для решения конкретной задачи. Так что не смотря на наличие такого негативного момента, на практике это не слишком хороший пример, где плюсы могут потягаться с джавой по производительности. Все что можно признать - то что плюсы таки да, лучше для разработчи стандартных библиотек (в Джаве приходится копипастить реализации для примитивных типов, что и сделано в коде сортировки массивов примитивных типов в стандартной библиотеке Джавы), либо мириться с потенциально худшей производительностью)

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 21:34

все давно ставят 64-битные винды и по 4-32 гига памяти, а большинство софта по прежнему 32 бита.

а зачем писать 64-ьитную программу, если ей и так хорошо
даже M$ рекомендует ставить 32битный офис на 64битную винду, если нет реальной необходимости в 64битном офисе

вроде бы офис 2007 использовал дотнет и был тормознутый, а вот 2010ый просто летает по сравнению с 2007ым, 2010 уже полностью нативный, ссылок предоставить не могу, давно читал и не помню уже где

Добавлено 10.11.12, 22:04

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 21:34

все давно ставят 64-битные винды и по 4-32 гига памяти, а большинство софта по прежнему 32 бита.

зато 32битная софтина будет работать на обоих виндах
многие до сих пор ставят x32
я, например, для организации за последние 3 года купил много виндов, в основном стартер и хомяк, и все 32битные
нет реальной необходимости ставить 64битную винду

Цитата X11 @ 10.11.12, 21:54

ага, на 2-4 ядерных процах, с 1-2 гагами оперативки
там видеоадаптеры и то имеют по 2-4 ядра

Да и на одноядерных 600 мегагерцовых процах отлично все бегало!

Кроме того не забывай, что мобильные процы не чета десктопным. И десктопный одногигагерцовый проц в разы быстрее телефонного. А на 600 мегагерцовом десктопном проце сейчас даже написанная на Сях Windows 7 не пойдет!

Цитата X11 @ 10.11.12, 21:54

Не понимаю, зачем вообще мерить, есть если все тормоза приложения видно и без тестов.

Цитата X11 @ 10.11.12, 21:54

Но то, что ты сказал про то, что всё зависит от самого приложения - это 100% я согласен.

Ага, поэтому хотелось бы узнать, о каком вообще приложении мы говорим? И с чем сравниваем? Крупная IDE не может быть по быстроте, как блокнот, написанный на Дельфях.

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 22:06

А на 600 мегагерцовом десктопном проце сейчас даже написанная на Сях Windows 7 не пойдет!

на 600 да, а на 2,8 с 1 гигом оперативы я ставил, когда давно, ещё тестовую бету, подтормаживало, но работала

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 22:00

Да, это дженерик метод, но ведь в конкретном месте кода он обретает вполне себе конкретный тип, и может быть заинлайнена реализация сортировки под конкретный тип в конкретном месте.

нет, не может. потому что в конкретном месте байт кода - нету конкретного типа. Только object. соотественно джит ничего не может заинлайнить.

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 22:00

так как джава уже содержит реализации сортировки массивов для всех примитивных типов.

а толку? эти реализации все равно нельзя использовать в обощенном коде.

Цитата [S]mike @ 10.11.12, 22:00

А если бы мы столкнулись с такой задачей на практике - то врядли бы у нас стояла задача "написать универсальный механизм сортировки", а сделать это для решения конкретной задачи

ахренеть. А нафиг вам в жабе вообще дженерики с таким подходом?? Я то, наивный, думал, что они нужны для написания обощенных алгоритмов, а тут оказывается такие алго и не нужны. написал конкретный код для конкретной задачи - и свободен.

Цитата jack128 @ 10.11.12, 22:12

нет, не может. потому что в конкретном месте байт кода - нету конкретного типа.

Как это нету? Покажи пример.

private <T extends Comparable<T>> void sort(T[] array) {...}
 
...
 
Integer[] array = new Integer[10000];
sort(array);

Где здесь нету конкретного типа?

То что в Джаве поддержка дженериков сделана по сути как враппер над тайпкастами - это совсем другое дело. И имеет значение, когда нам нужно, например, извлечь из списка конкретный объект и привести его к нужному типу. Но здесь - вызывается вполне конкретный код вполне конкретного класса. Ничто не мешает его заинлайнить.

Цитата X11 @ 10.11.12, 22:01

а зачем писать 64-ьитную программу, если ей и так хорошо

Может, чтобы использовать все возможности процессора? Это все равно что закажешь в ресторане стейк с картошкой фри, а съешь только стейк. А зачем тогда картошку фри заказывал?

Цитата X11 @ 10.11.12, 22:01

даже M$ рекомендует ставить 32битный офис на 64битную винду, если нет реальной необходимости в 64битном офисе

Можно пруф? С чего бы это?

Цитата X11 @ 10.11.12, 22:01

вроде бы офис 2007 использовал дотнет и был тормознутый, а вот 2010ый просто летает по сравнению с 2007ым, 2010 уже полностью нативный, ссылок предоставить не могу, давно читал и не помню уже где

Нативный был как 2007, так и 2010. Но вызвано это скорее не тем, что нужна максимальная производительность, а тем, что есть уже куча готового кода, который нету практически смысла переносить на managed-платформу. Тем более что на WinRT полнофункциональный офис как бы не шибко и нужен - набирать документы на планшете, даже с док станцией/клавой - это убийство.

Цитата X11 @ 10.11.12, 22:01

зато 32битная софтина будет работать на обоих виндах

И под Windows RT?

Цитата X11 @ 10.11.12, 22:01

я, например, для организации за последние 3 года купил много виндов, в основном стартер и хомяк, и все 32битные
нет реальной необходимости ставить 64битную винду

Ну живите в своем забитом мирке дальше Планшеты вам точно лет 10 еще не светят!