Следует ли ввести Смертный Приговор
, опрос
 |
Наши проекты:
Журнал · Discuz!ML · Wiki · DRKB · Помощь проекту |
|
| ПРАВИЛА | FAQ | Помощь | Поиск | Участники | Календарь | Избранное | RSS |
| [216.73.216.123] |
|
|
Следует ли ввести Смертный Приговор
, опрос
|
Сообщ.
#1
,
|
|
 |
Зачем кормить бесплатно и пожизненно тех кто приносит с собою смерть...
Ваши мнения? |
|
Сообщ.
#2
,
|
|
 |
было уже Смертная казнь
|
|
Сообщ.
#3
,
|
|
 |
Мой ответ - нет. Было проведено исследование: ДНК экспертиза проведенная для расследования преступлений совершённых в 70х годах выявила, что около 20% осуждённых на смертную казнь за убийство не были виноваты. Судебно-следственная ошибка приведёт к тому что судебная система будет сама убийцей. И чем они лучше настоящих убийц?
|
|
Сообщ.
#4
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ Слышали послание президента? У нас ужастная демографическая ситуация. А ты предлагаешь еще и расстрелллливать... А кто потом работать будет? И потом, не зарекайся... Ваши мнения? |
|
Сообщ.
#5
,
|
|
|
|
Цитата Vit @ Мой ответ - нет Это шанс доказать невиновному что он не виновен. Мой ответ - НИ в коем случае! Только к боевикам применять особые меры ... |
|
Сообщ.
#6
,
|
|
|
|
20 процентов ничтожно мало...
Да, они не виноваты. Да, судья ошибся. НО люди будут уже думать - делать этого или нет. Грабитель напал на ювелирный магазин. И убили девушку как нефиг делать.... и если даже попаджется ничего не будет. жить то он будет по любоому... А теперь подумайте что будет, если он будет понимать перед тем как идти грабить, что если он хоть кого нибудь убъет и его поймают то его в любом случае его расстрелляют... Одна девушка - еще одна семья... ВОт тебе и демография.... А если его выпустят через 15 лет отъевшегося и он убъет еще конибудь - так будет лучше? Добавлено добавлю что в 70 года растреливали больше из за политических суждений... это была так сказать профилактика. В основном для тех кто забыл где его родина. |
Сообщ.
#7
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ 20 процентов ничтожно мало... них** себе замах! Цитата Айсид @ НО люди будут уже думать - делать этого или нет. Какой приговор получишь мало кто думает, да и как определить заранее? ... а вот представь себе камеру одиночку и так до конца твоих дней ... ну как?! |
|
Сообщ.
#8
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ Тогда он будет убивать всех - и тех, кого придется, и тех, кто мог его увидеть. Пробовали уже... В двадцатых годах... НО люди будут уже думать - делать этого или нет. Грабитель напал на ювелирный магазин. И убили девушку как нефиг делать.... и если даже попаджется ничего не будет. жить то он будет по любоому... А теперь подумайте что будет, если он будет понимать перед тем как идти грабить, что если он хоть кого нибудь убъет и его поймают то его в любом случае его расстрелляют... |
|
Сообщ.
#9
,
|
|
|
|
Нет. Ни "государство", ни "человек" вообще не имеют права казнить другого человека.
|
|
Сообщ.
#10
,
|
|
|
|
Цитата Monty @ них** себе замах! цель оправдывает средства. Цитата Monty @ Какой приговор получишь мало кто думает, да и как определить заранее? ... а вот представь себе камеру одиночку и так до конца твоих дней ... ну как?! Пожизенный преговор тоже определить нельзя.. но я тебе точно скажу что Люди по большинству боятся смерти нежели одиночки. Цитата glasspoint @ Тогда он будет убивать всех - и тех, кого придется, и тех, кто мог его увидеть. Пробовали уже... В двадцатых годах... Случайно не до нашей эры? сейчас правила игры жосткие.. и бежать и прятаться сложнее. а убивать всех подряд? хех. тогда и приговора дожидаться не придется. при задержании растрелляют как особо опасного... охота грабить конечно не пропадет с принятием такого закона... а вот убивать - думаю что быстро отпадет... жить то хочется. и не только мне. Цитата the_Shadow @ Нет. Ни "государство", ни "человек" вообще не имеют права казнить другого человека. Ты ппротиворечишь сам себе.... Если человек не имеет права казнить другого. а грабитель казнил девушку без суда и следствия. и ты еще против смертной казни? око за око. за свои дела нужно отвечать не перед богом а перед народом.. Смерть уродам |
|
Сообщ.
#11
,
|
|
|
|
против
|
|
Сообщ.
#12
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ а грабитель казнил девушку без суда и следствия. Ты так говоришь будто сам видел и 100% можешь за каждого поручиться что это сделал именно он! Цитата Айсид @ Смерть уродам Смерть настоящим уродам - да! Всеми руками! Но только настоящим, которые ее заслуживают как ни какой другой маньяк  . Добавлено Одна песня по Радио Шансон играла часто, вот ее сюжет: "Он вернулся домой, но не обнаружил свою жену, а только разбитую вазу, об которую случайно поранил руку ... посадили, попал в лагеря ..., но потом уже стариком встретил свою постаревшую жену, та сказала: 'Мол прости что тогда ушла от тебя, я очень спешила и случайно разбила вазу' ... и в руках у него блеснул нож ... его судили и судья обьявил - растрелять ....". Грустно, не правда ли? ..., а в твоих словах я не уверен, не видно в них реалии. |
|
Сообщ.
#13
,
|
|
 |
УРОДАМ - смерть.
Надо как-нибудь научиться отделять настоящих сволочей от нормальных людей... Мозг человека изучен не до конца. Возможно, это и есть зацепка... (Млин, почти как Морфеус из матрицы. Философия, млин...  ) |
|
Сообщ.
#14
,
|
|
|
|
Цитата cyberbugzilla @ Мозг человека изучен не до конца. Ага, а "конец ещё не изучен до мозга"... Покажите мне хоть один предмет, явление или понятие изученное "до конца"! ИМХО, бред, так как 100% способа определения виновности и причастности не существует и скорее всего не может существовать даже теоретически, а суд основанный на экспертных оценках может ошибаться, причём ошибаться не только в определении причастности к преступлению но и в самой оценке преступления. Например побивание камнями девушки на смерть за то что первому встречному открыла лицо в некоторых мусульманских странах вполне обычное наказание, но выглядит дико для западного менталитета. Лет 500 назад наши предки жгли на кострах своих соотечественников за то что те например не считали Деву Марию безгрешной, а каких-то 60 лет назад тройки расстреливали по малейшему подозрению в нелояльности к Сталину, причём во всех случаях вершившие суд были на 100% уверены что совершают правосудие, что мерзости творимые подсудимыми не могут иметь никаких оправданий. Я не оправдываю современных преступников, но не вижу на чём основана у нас, современных людей, вера в свою непогрешимость в суждениях. Чем мы лучше своих предков? Почему считаем что миллионы наших предшественников могли ошибаться, а мы нет? На чём остнована непоколебимая уверенность в том что то что творит суд единственно правильное действо? Я могу согласится что человека, даже виновного изолируют от общества, это справедливо, но не могу согласится с отнятием жизни. |
|
Сообщ.
#15
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ Ты хотел бы оказаться в шеренге, в которой расстреливают каждого пятого? Нет? Ну как же... ведь твои шансы получить пулю -- 0,2. Это же "ничтожно мало", а? 20 процентов ничтожно мало... Даже в русскую рулетку больше шансов выжить.  Цитата Айсид @ В таком случае вопрос: ты согласен стать палачом? око за око. за свои дела нужно отвечать не перед богом а перед народом.. Смерть уродам |
|
Сообщ.
#16
,
|
|
|
|
Цитата Relan @ В таком случае вопрос: ты согласен стать палачом? ДА Цитата Relan @ Ты хотел бы оказаться в шеренге, в которой расстреливают каждого пятого? Нет? Ну как же... ведь твои шансы получить пулю -- 0,2. Это же "ничтожно мало", а? Даже в русскую рулетку больше шансов выжить. Я нигде ни шляюсь. где не надо. значит и вероятность того что я влпаюсь во что нибудь маловероятна. А умереть за идею - счастье. |
|
Сообщ.
#17
,
|
|
 |
ЗА
1) опрос некорректный, смертную казнь не надо вводить её никто не отменял, ввели мораторий, и не знают, что с этим делать (смотрим ч.2 ст.105 УК РФ) 2) Цитата glasspoint @ какая наивность, значит воры, убийцы, насильники выйдут и пахать будут? Такая ситуация была после ВОВ, когда по амнистии было оствобождено 1,7 млн. заключенных, из которых ~1млн. были уголовники общего профиля. Как следствие криминогенная ситуация резко ухудшилась. Слышали послание президента? У нас ужастная демографическая ситуация. А ты предлагаешь еще и расстрелллливать... А кто потом работать будет? И потом, не зарекайся... 3) как много преступлений в УК за которые предусмотрена смертная казнь? ст.105, ст.277,ст.295, ст.317, ст.357. Все. Назначаются только по особо тяжким преступлениям, посягающим на жизнь + куча ограничений на применение (например на назначается женщинам и лицам до 18 лет и после 65 лет). 4) Цитата Vit @ ну мы живем не в 70х и УК РСФСР 60 года уже 10 лет как не действует Было проведено исследование: ДНК экспертиза проведенная для расследования преступлений совершённых в 70х годах выявила, что около 20% осуждённых на смертную казнь за убийство не были виноваты  5) Цитата glasspoint @ ты не путай теплое с мягким, в 20х убивали, руководствуясь революционным правосознанием, например, за мешок муки. Да и кодекса там не было, были руководящие начала 1919г., которые особенной части не содержали. Сейчас все прописано за что и как. Тогда он будет убивать всех - и тех, кого придется, и тех, кто мог его увидеть. Пробовали уже... В двадцатых годах... |
|
Сообщ.
#18
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ ну мы живем не в 70х и УК РСФСР 60 года уже 10 лет как не действует Во первых это были исследования глобальные, конкретно к России не имеющие отношения. УК - по фиг какой, расследовали смертную казнь за убийство, при доказанном убийстве смертная казнь была принята в большинствве стран мира. Вот и решили при помощи ДНК экспертизы выяснить насколько "доказанными" были эти случаи. Каким боком тут УК влияет лично для меня загадка... или вы только каждое третье слово читали из моего поста? Цитата Antoxa1985 @ ты не путай теплое с мягким, в 20х убивали, руководствуясь революционным правосознанием, например, за мешок муки. Да и кодекса там не было, были руководящие начала 1919г., которые особенной части не содержали. Сейчас все прописано за что и как. Вы мой пост или не прочитали, а просто понадёргивали цитат или не захотели понять. Я не сравниваю там судебную систему с 20ми годами и кодексы тут не причём. Я говорил совершенно о другом, и жаль что мне отвечают на надёрганные из контекста цитаты, а не на выдвинутую идею в целом. Постарайтесь либо понять о чём я хотел написать, либо, если нет желания, тогда не отвечайте на выдерганные из контекста цитаты, которые не имеют ни малейшего отношения к тому что я хотел донести. Цитата Antoxa1985 @ Да и кодекса там не было Ну у инквизиции например был кодекс в котором было "всё прописано что и как" |
|
Сообщ.
#19
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ Трындеть-то все горазды, а вот как до дела дойдет -- посмотрел бы я, дрогнет у тебя рука или нет. Извини за личный вопрос, но тебе сколько лет? Думаю, что не больше 18. Цитата (Relan @ Сегодня, 00:56) В таком случае вопрос: ты согласен стать палачом? ДА Цитата Айсид @ Так и те 20% тоже не шлялись, и не думали, что вляпаются. А вот... Я нигде ни шляюсь. где не надо. значит и вероятность того что я влпаюсь во что нибудь маловероятна. Цитата Antoxa1985 @ Я вот всегда думаю, про тех кто "за" в таком сложном вопросе... А почему вы даже мысли не допускаете, что вы или ваши близкие станут жертвами судебной ошибки? Предлагаю провести референдум, и впоследствии применять казнь только к тем, кто проголосовал "за". Как бы тогда распределились голоса, а? ЗА |
|
Сообщ.
#20
,
|
|
|
|
Цитата Vit @ Я могу согласится что человека, даже виновного изолируют от общества, это справедливо, но не могу согласится с отнятием жизни. Мне непонятно вот тут - получается, что ты против только потому, чт не хочешь абстрактной "крови на руках"? Ведь смертная казнь немногим страшнее (а страшнее ли?) пожизненного заключения. Но со смертной казнью ты мирится не хочешь, а с пожизненным - запросто. Объясни позицию, плиз. Добавлено Цитата Relan @ Трындеть-то все горазды, а вот как до дела дойдет -- посмотрел бы я, дрогнет у тебя рука или нет. Извини за личный вопрос, но тебе сколько лет? Думаю, что не больше 18. А какая по сути дела разница дрогнет, или нет? Может и не дрогнет, но это не повод же... |
|
Сообщ.
#21
,
|
|
 |
Обеими своими орудиями (цепь, мини-дубинка)без которых нельзя долго задерживаться ночью в нашем городке
голосую ЗА |
|
Сообщ.
#22
,
|
|
|
|
Цитата Астарот @ Просто интересна степень желания рьяных сторонников казни выполнять грязную работу чужими руками (а ведь выполнять ее кому-то придется). А какая по сути дела разница дрогнет, или нет? Может и не дрогнет, но это не повод же... |
|
Сообщ.
#23
,
|
|
|
|
Цитата Relan @ Просто интересна степень желания рьяных сторонников казни выполнять грязную работу чужими руками (а ведь выполнять ее кому-то придется). Я думааю "за" говорят отнюдь по иным мотивам и причинам. То есть не от большой кровожадности, а потому что другие средства кажутся недейственными, вот и видится СК, как панацея. Желание карать самому тут совсем не обязательно. |
|
Сообщ.
#24
,
|
|
|
|
Цитата Если человек не имеет права казнить другого. а грабитель казнил девушку без суда и следствия. и ты еще против смертной казни? око за око. за свои дела нужно отвечать не перед богом а перед народом.. Смерть уродам Факт. Когда искали Чикатилло, то посадили 12 (двенадцать!) невиновных. Причём, некоторых -- по самооговору. В переводе -- их метелили так, что они сами всё признали. Кроме того, "есть Судия и есть Законодатель"... Вообще-то. Далее. Ты лично нажмёшь на курок? И сколько раз ты это делал по живому человеку? Добавлено Цитата Ну у инквизиции например был кодекс в котором было "всё прописано что и как" Рекомендую к прочтению -- "Молот Ведьм" называется -- "Руководство по распознаванию и обезвреживанию ведьм" (это моё название, личное). Ещё у инквизиции был прикол -- связывали руки и ноги и -- в воду. Если, не дай Бог, выплывал, то -- на костёр (как иначе, кроме помощи дьявола мог выплыть?). Нет... Ну, значит, не судьба... |
|
Сообщ.
#25
,
|
|
|
|
Цитата Астарот @ Мне непонятно вот тут - получается, что ты против только потому, чт не хочешь абстрактной "крови на руках"? Ведь смертная казнь немногим страшнее (а страшнее ли?) пожизненного заключения. Но со смертной казнью ты мирится не хочешь, а с пожизненным - запросто. Объясни позицию, плиз. Крови на руках я не боюсь, ибо в отличие от подавляющего большинства здесь "кровь на своих руках" имею, и смерть видел очень даже вблизи, вряд ли у кого-то среди обсуждающих этот топик в непосредственной близости на глазах умирало по несколько человек в день на протяжении 8 лет, причём во многих случаях при моём личном самом активном участии. Я не боюсь крови на руках, но боюсь роковой ошибки. Смертная казнь - деяние непоправимое. При пожизненном осуждении остаётся шанс избежать ошибки. Ошибок может быть 2: 1. Непричастность к совершенному преступлению. В общем случае 100% доказать виновность практически невозможно, всегда остаётся шанс сделать ошибку. 2. Социально-моральная оценка деяния изменяется с течением времени и изменением социума. То что считалось страшным преступлением в средние века вызывает лишь радость детей на хеллоуин, то что считалось страшным преступлением в СССР в 37-38 годах вызывает лишь горький осадок, то что и сейчас считается страшным преступлением в теократических мусульманских странах для западного менталитета выглядит диким. Просто оторопь берёт скольких бы людей реабилитировали в 50х годах, если бы они получили пожизненный срок вместо расстрела... и никто не гарантирует, что то что сейчас, нам современным, кажется правильным и абсолютно истинным таковым и останется скажем через 10 или 20 лет. При наличие 100% уверенности что и первый и второй род ошибки избегнут для меня не представляется трудным умертвить жертву, особого насилия над самим собой мне проделывать не прийдётся и совесть по ночам тоже мучить не будет, вот только не представляю как такую уверенность получить. В реале дела обстоят так: если кто-то на моих глазах убъёт близкого мне человека, то тогда и только тогда для себя я могу решить что обоих ошибок я избежал - во-первых для меня лично виденное моими лично глазами является 100% доказательством, во вторых для меня лично это является несомненным преступлением (здесь я на общественную мораль плевал с высокой колокольни) - тогда я могу со спокойной совестью убить убийцу, и мало того случись такое - так и сделаю, нимало не задумываясь, и спать буду после этого спокойно, и даже аппетит не испортится. Но вот беда - это не суд, а самосуд, и к суду это имеет уже очень отдалённое отношение. Если б свидетелем был не я а кто-то другой, у меня уже его показания не имели 100% достоверности... |
|
Сообщ.
#26
,
|
|
|
|
Цитата the_Shadow @ Ещё у инквизиции был прикол А они вообще затейники были. Например я мог придти, и сказать, что мне приснилось, что такой-то и такой-то летал на метле, и такие показания обладали юридической силой в суде. Во веселые люди тогда были, а! Добавлено Vit, сэнькс, популярно обосновал. |
|
Сообщ.
#27
,
|
|
|
|
Цитата Астарот @ Так ведь давным-давно всем известно, что наличие или отсутствие казни не влияет на уровень преступности. другие средства кажутся недейственными, вот и видится СК, как панацея  |
|
Сообщ.
#28
,
|
|
|
|
Цитата the_Shadow @ Рекомендую к прочтению -- "Молот Ведьм" называется -- "Руководство по распознаванию и обезвреживанию ведьм" (это моё название, личное). Спасибо, я естественно читал эту книжку, ибо по моему разумению каждый образованный человек должен прочитать сей труд, если хочет иметь понятие об инквизиции из первоисточников, а не трудов классиков марксизма-ленинизма. Кстати об инквизиции, да простят меня модераторы за жуткий офтоп. Как-то я задумался об этом институте и пришёл к очень парадоксальным выводам. В средние века в феодальной Европе инквизиция была ЕДИНСТВЕННЫМ судебным институтом, у которого был свой аналог уголовного и процессуального кодекса. Был определённый набор "статей" за которые могли судить, была чётко описанная и регламентированная процедура дознания, ведения следствия, регламентировано ведение суда и наказания. Больше НИКАКИХ судебных кодексов и процедур на то время не было. Светский суд решил правитель лично, или через своих представителей - как им заблагорассудится без каких-либо кодексов и ограничений. Т.е. светский суд мог наказать кого угодно за любой проступок или видимость проступка или просто так не прибегая ни к какому дознанию, не принимая во внимание никакие доводы и без каких-либо формальностей, а инквизиции для костра нужно было преступление доказать, пусть варварскими методами, но это было настоящее судопроизводство. Выходит что на тот момент в Европе институт инквизиции был передовым явлением... если только не принимать во внимание его последствия... |
|
Сообщ.
#29
,
|
|
|
|
Цитата Выходит что на тот момент в Европе институт инквизиции был передовым явлением... если только не принимать во внимание его последствия... Да! Ты прав. Для Европы -- да. Более того, именно в инвизиции было сформулирован постулат о необходимости доказательства преступления, механизмах дознания (не всегда имеются ввиду именно пытки). И, как следствие, "презумпция невиновности" как основа Права. |
|
Сообщ.
#30
,
|
|
|
|
1)
Цитата Vit @ мой комментарий был адресован glasspoint'у вот на этот пост Вы мой пост или не прочитали, а просто понадёргивали цитат или не захотели понять Цитата .Тогда он будет убивать всех - и тех, кого придется, и тех, кто мог его увидеть. Пробовали уже... В двадцатых годах... 2) т.е. мы говорим о смертной казни "вообще", не привязывая её к конкретному законодательству? Ну тогда получается вообще абсурд, как можно говорить и делать конкретные выводы об абстрактном объекте  Цитата Vit @ Правомерность приговора - конкретное дело конкретного судьи, его вынесшего. Смертная казнь - это инструмент и то количество невинноубиенных прямо зависит от а)компетентности судьи б)уровня законодательства (вот он УК родимый, тут он скажет свое слово). От уровня законодательства и зависит насколько доказанным будет факт совершения преступления, за которое предусмотрена смертная казнь. Получается, что Вы априорно клеймите иструмент, а не того кто этим инструментом неправильно воспользовался. В таком же духе давайте отменим самолеты. Почему? А Вы знаете, сколько каждый год в авиакатастрофах гибнет? И все сплошь невиновные... Но самолеты совершенствуются и количество катастроф уменьшается, та же ситуация и со смертной казнью. УК - по фиг какой, расследовали смертную казнь за убийство, при доказанном убийстве смертная казнь была принята в большинствве стран мира. Вот и решили при помощи ДНК экспертизы выяснить насколько "доказанными" были эти случаи. Каким боком тут УК влияет лично для меня загадка... (Чтобы не было непонимая, предупреждаю, все, что было сказано относится к РФ, мне паралелльно, что какие-нить дикари могут забить до смерти за "Гульчатай, открой личико") Цитата Vit @ еще законы Хамураппи вспомните, не юродствуйте ...Ну у инквизиции например был кодекс в котором было "всё прописано что и как" 3) Цитата Relan @ какая судебная ошибка, дружок? Такое впечатление, что в твоем понимании судья приговоры штампует, порой не глядя, что за штамп ему попадается вот всегда думаю, про тех кто "за" в таком сложном вопросе... А почему вы даже мысли не допускаете, что вы или ваши близкие станут жертвами судебной ошибки?  За всех говорить не могу, но добропорядочные люди не совершают преступлений, за которые приговаривают к смерти. Мои близкие - добропорядочные люди. Простой силлогизм, делай вывод. А вот меня всегда интересовало, как те кто "против" будут петь, когда (не дай Бог) их близких зарежет какой-нить маньяк, или просто киллер шлепнет? Дадут киллеру 15 лет строгой колонии, он отсидит и выйдет, а может и раньше, если объявят амнистию, или попросту сбежит,а? А человека, которого он убил уже нет... Цитата Relan @ это несерьезно, давай сразу референдум устроим за полную отмену наказания, а то что-то размах не тот. Ответственность (уголовная в том числе) - это обязанность притерпеть наказание. Раз это обязанность, то её корреспондируют права, => чтобы была справедливость, те кто голосовал "против" пускай будут иметь поражения в правах (хотя бы в 1/2 из того, что устанавливает Конституция РФ). Вот это я понимаю, будет референдум.Предлагаю провести референдум, и впоследствии применять казнь только к тем, кто проголосовал "за". Как бы тогда распределились голоса, а? З.Ы. to Vit, я понимаю, Вы давали клятву Гиппократа, Вам как врачу возможно сложно смириться со смертной казнью. Но как бы цинично это не звучало, но без смертной казни, по крайней мере в РФ, по карйней мере в ближайшие годы не обойтись. |
|
Сообщ.
#31
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ З.Ы. to Vit, я понимаю, Вы давали клятву Гиппократа, Вам как врачу возможно сложно смириться со смертной казнью. Бред! клятва тут не причём, как впрочем и моя профессия. В клятве ни слова не говорится о том что нельзя убивать, а профессия вообще не причём... или от строителя нельзя требовать воевать, ибо его мировоззрение основано на принципе постройки домов, а не их разрушении, а авиаконструктор не сможет участвовать в разработке ПВО по морально-этическим принципам? |
|
Сообщ.
#32
,
|
|
|
|
Цитата я понимаю, Вы давали клятву Гиппократа, Вам как врачу возможно сложно смириться со смертной казнью. Но как бы цинично это не звучало, но без смертной казни, по крайней мере в РФ, по карйней мере в ближайшие годы не обойтись. Ага... А мне интересно, если я (в бывшем, как и Vit), военный, то какую я клятву давал? Присяга -- во-все не то. |
|
Сообщ.
#33
,
|
|
|
|
Цитата the_Shadow @ Ага... А мне интересно, если я (в бывшем, как и Vit), военный, то какую я клятву давал? Присяга -- во-все не то. А как военный ты давал клятву убивать... всё что шевелится по приказу того у кого звёздочек больше или эти звёздочки крупнее. Так что мирись - ты теперь декадент, выступешь против своей природы  |
|
Сообщ.
#34
,
|
|
|
|
Цитата Так что мирись - ты теперь декадент, выступешь против своей природы :D Неее... Я просто затаился... :D:D:D И совершенствую инстинкты... :D:D:D |
|
Сообщ.
#35
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ Предлагаешь добавить к этим жертвам еще и невинно расстрелянных?А Вы знаете, сколько каждый год в авиакатастрофах гибнет? И все сплошь невиновные... Цитата Antoxa1985 @ Не то чтобы штампует, но за энную сумму может и не глядеть. какая судебная ошибка, дружок? Такое впечатление, что в твоем понимании судья приговоры штампует, порой не глядя, что за штамп ему попадается Никто не может гарантировать невозможность судебной ошибки, неужели не понятно?Цитата Antoxa1985 @ Необходимость наказания за преступления -- очевидна. А вот необходимость смертной казни -- нет, ты пока еще этого не доказал и врядли сможешь. Чувствуешь разницу? это несерьезно, давай сразу референдум устроим за полную отмену наказания, а то что-то размах не тот. Цитата Antoxa1985 @ Это действительно не серьезно. Перед законом все равны (должны быть, хотябы на бумаге). Раз это обязанность, то её корреспондируют права, => чтобы была справедливость, те кто голосовал "против" пускай будут иметь поражения в правах (хотя бы в 1/2 из того, что устанавливает Конституция РФ). Вот это я понимаю, будет референдум. |
|
Сообщ.
#36
,
|
|
 |
Vit, в тебе играет страх оказаться на скамье подсудимых и быть несправедливо осужденным ? Ты боишься (пусть хотябы от имени человечетсва) сказать ВИНОВЕН, и оказаться не правым ?
|
|
Сообщ.
#37
,
|
|
|
|
Цитата Vit @ Убийство для военных -- не самоцель. Это лишь средство решения поставленной задачи. А как военный ты давал клятву убивать... всё что шевелится по приказу того у кого звёздочек больше или эти звёздочки крупнее. |
|
Сообщ.
#38
,
|
|
|
|
Цитата Sazabis @ Vit, в тебе играет страх оказаться на скамье подсудимых и быть несправедливо осужденным ? Да. Ибо хочу жить, а попасть в передрягу каждый может. Цитата Sazabis @ Ты боишься (пусть хотябы от имени человечетсва) сказать ВИНОВЕН, и оказаться не правым ? Да, ибо терпеть не могу несправедливость. На суде, когда меня призывали присяжным я так честно и сказал судье, что никогда не проголосую за смертную казнь. PS. Я уже вырос с того возраста когда стыдно сказать "боюсь", когда нужна бравада чтоб доказать другим и себе самому что ты уже взрослый, что ты уже не ребёнок который всего боится, когда надо доказать всем и каждому что ты чего-то стоишь, что ты сильный и мужественный. Мне не стыдно признаться в том что я чего-то могу боятся, и мне не надо доказывать что я уже "взрослый мальчик", мне нет необходимости показывать свою браваду, её отсутствие не повредит моему имиджу... Ваши вопросы рассчитаны наверное на 16 летнего подростка который с энтузиазмом бросится всем доказывать что он такой большой и крутой что никого и ничего не боится |
|
Сообщ.
#39
,
|
|
|
|
Цитата Vit @ ну извините, сегодня плохо мысли читаю... Бред! клятва тут не причём, как впрочем и моя профессия. Цитата Vit @ вот давай не смешивать мораль и право - это разные вещи. Есть преступление, есть наказание, пока что все аргументы "против" сводятся к мифической ошибке судьи (кста, для расширения кругозора дела по особо тяжким преступлениям рассматриваются как минимум 3 судьями).В клятве ни слова не говорится о том что нельзя убивать, а профессия вообще не причём... или от строителя нельзя требовать воевать, ибо его мировоззрение основано на принципе постройки домов, а не их разрушении, а авиаконструктор не сможет участвовать в разработке ПВО по морально-этическим принципам? Цитата the_Shadow @ хз, нужно было спрашивать, когда присягал Ага... А мне интересно, если я (в бывшем, как и Vit), военный, то какую я клятву давал?  Цитата Relan @ ну приговор всегда можно обжаловать...Не то чтобы штампует, но за энную сумму может и не глядеть Цитата Relan @ что тут доказвать-то? Сейчас в тюрьмах сидит определенное количество люди, для которых "тюрьма - дом родной", такие не исправляются. Вот реальный факт, в сов. период за бандитизм давали либо 25 лет, либо стреляли => как следствие бандитизм пресекался на корню (хотя спору нет - организованная преступность была, но по крайней мере на улицах было спокойно) С начала девяностых на волне дем. реформ, сроки скостили, смертную казнь не применяют и как результат в данный момент, те кто получили сроки в 90х за участие в преступных сообществах выходят, и продолжают совершать преступления. Только теперь их еще поймать надо.Необходимость наказания за преступления -- очевидна. А вот необходимость смертной казни -- нет, ты пока еще этого не доказал и врядли сможешь. Чувствуешь разницу? Опять таки, подойдя к делу прагматично, этих ублюдков надо кормить, лично мне не прикольно отдавать в качеству налогов серийным убийцам и террористам, бандюгам и прочим часть своей и без того небольшой зарплаты. |
|
Сообщ.
#40
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ А человека воскресить? ну приговор всегда можно обжаловать... Цитата Antoxa1985 @ Все гораздо сложнее. Большую роль сыграли социальные условия, которые резко ухудшились. в сов. период за бандитизм давали либо 25 лет, либо стреляли => как следствие бандитизм пресекался на корню (хотя спору нет - организованная преступность была, но по крайней мере на улицах было спокойно) С начала девяностых на волне дем. реформ, сроки скостили, смертную казнь не применяют и как результат в данный момент, те кто получили сроки в 90х за участие в преступных сообществах выходят, и продолжают совершать преступления. Цитата Antoxa1985 @ Это ты про тех, что в Кремле и Думе? этих ублюдков надо кормить, лично мне не прикольно отдавать в качеству налогов серийным убийцам и террористам, бандюгам и прочим часть своей и без того небольшой зарплаты. Они-то проедают гораздо больше денег налогоплатильщиков. |
|
Сообщ.
#41
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ Есть преступление, есть наказание, пока что все аргументы "против" сводятся к мифической ошибке судьи (кста, для расширения кругозора дела по особо тяжким преступлениям рассматриваются как минимум 3 судьями). 20% ошибок по общемировой статистике это тоже миф? А то как судят трое мы уже проходили... после этого нескольких миллионов не досчитались... |
|
Сообщ.
#42
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ вот давай не смешивать мораль и право - это разные вещи Они должны быть смешаны изначально, потому что право без моральной окраски это уже не право. Произвол может быть? Цитата Antoxa1985 @ ну приговор всегда можно обжаловать... Тех, кого расстреляли не воспользовались этой возможностью из любви к прекрасному? Я за себя честно скажу, я ЗА смертную казнь, но так же считаю, что способы применения этого - не побоюсь слова - оружия надо кардинально менять. То есть в принципе своем я за, но в нашей говенной действительности - против. вот такая амбивалентность  |
|
Сообщ.
#43
,
|
|
 |
Цитата Antoxa1985 @ еще законы Хамураппи вспомните, не юродствуйте ... Законы Хаммурапи до сих пор изучают в ВУЗах на юридических факультетах (предмет История Государства и Права Зарубежных стран). Кстати очень интересный документ. Написан конечно в казуальной форме, в следствии чего он недостаточно гибкий для применения в современном обществе, да к тому же слишком жестокий (наверное его статьи понравились бы проголосовавшим ЗА смертную казнь). Но, написан четко, без двусмысленностей. Я проголосовал ПРОТИВ. В этом вопросе я согласен с Vit'ом. При 100% доказанной виновности человека в совершении особо тяжкого преступления его стоит казнить. Но, к сожалению очень сложно собрать такие неопровержимые доказательства. А раз так, то такие радикальные санкции, как СК, применять не стоит. А особенно если учесть КАКИМ образом у нас в стране иногда ведется дознание... не про смертную казнь, но все же... рассказывали мне как-то историю... про девушку, которая влюбилась в своего преподавателя... встречались они некоторое время... потом он чем-то ее обидел... сильно... она пошла в милицию и рассказала им, что он ее изнасиловал... преподавателя посадили в тюрьму... через недельку обида у нее прошла... она снова пришла в правоохранительные органы... и покаялась... на что ей ответили, что долго она тянула, дяденьку в тюрьме уже "нашли повешанным". не любят там насильников... И это у нас не используется смертная казнь... |
|
Сообщ.
#44
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ Вот реальный факт, в сов. период за бандитизм давали либо 25 лет, либо стреляли => как следствие бандитизм пресекался на корню (хотя спору нет - организованная преступность была, но по крайней мере на улицах было спокойно) Вообще-то максимальным сроком было 15 лет. А показатель эффективности ещё не является показателем правильности. Когда стал вопрос о переносе после революции столицы из Петербурга в Москву, оказалось, что в Москве была жуткая криминогенная ситуация, в каждом доме "малина" и круговая порука... Ленин послал Дзержинского. За месяц преступность в Москве была снижена практически до нуля. Способ простой и чрезвычайно эффективный: как только отлавливали преступника расстреливались все жители дома в котором он жил, и все сотрудники с которыми он работал. Лавинообразный поток доносов на соседей, все "малины" были мгновенно найдены и расстреляны. Эффективность - исключительная, правопорядок - максимально возможный... вот только что-то жить среди такого порядка очень не хочется, не приведи Господь жить в стране где идеальный порядок наводится такими методами. При дворе графа Дракулы был похожий порядок - у него был один вид наказания - немедленная казнь за любое преступление, золотой мог лежать на улице неделями, его никто не подбирал... А те кто говорят что 20% ошибок это мизер... опыт истории говорит, что те кто допускае 20% в конце концов согласятся и на 95% ведь, когда "один человек - это трагедия, а когда миллионы - это статистика", да и вообще "есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем". А те кто живут в тюрьмах тоже люди, и не надо об этом забывать. |
|
Сообщ.
#45
,
|
|
|
|
Цитата Vit @ При дворе графа Дракулы был похожий порядок - у него был один вид наказания - немедленная казнь за любое преступление, золотой мог лежать на улице неделями, его никто не подбирал...  Зафиксированный факт! Влад в Румынии до сих пор национальный герой, бо турок бил, и порядок навел. За что его прозвали Тепеш предпочитают не вспоминать. |
|
Сообщ.
#46
,
|
|
|
|
Цитата Relan @ Трындеть-то все горазды, а вот как до дела дойдет -- посмотрел бы я, дрогнет у тебя рука или нет. Извини за личный вопрос, но тебе сколько лет? Думаю, что не больше 18. Так и те 20% тоже не шлялись, и не думали, что вляпаются. А вот... Мне 23 года. Я никого не убивал слава Богу, но я бы сделал это, если это спасет жизни других. тех кого он еще может убить. |
|
Сообщ.
#47
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ Мне 23 года. Я никого не убивал слава Богу, но я бы сделал это, если это спасет жизни других. тех кого он еще может убить. Угу... РАсколькников тоже хотел облагодетельствовать всех кто заимами пользовались у старухи-процентщицы, да ещё и себя проверить на крепкость... советую перечитать вместо бравады во-первых, а во вторых не путать суд с самосудом... |
|
Сообщ.
#48
,
|
|
|
|
1)
Цитата Relan @ Relan, блин, ну не кто не потащит стрелять осужденного сразу после приговора, есть же определенные сроки для обжалования, которые могут быть достаточно длинными.А человека воскресить? 2) Цитата Vit @ я не знаю как и кто считали эти 20%, какие страны участвовали в исследованиях. Предположу, что посчитали правильно и участвовало достаточное количество стран. Неясно кто и как судил, за какие преступления. Например англо-саксонская парвовая система, есть прецедент, по которому человека посчитали виновным и приговорили к смертной казни (возможно даже вполне обоснованно), но другой судья, которому попалось аналогичное дело, сопоставив факты и прецедент, принимает решение его применить => неправомерный приговор. Например, Бразилия, очень криминогенная ситуация с подростковой преступностью, полицейским разрешено просто стрелять чуть ли не за кражу, суды не церемонятся с местными бандитами и шпаной => смернтная казнь применяется очень часто. Можно еще много приводить примеры, но тенденция на лицо - из-за несовершенства судебной ситемы и законодательства и набираются эти 20%. В стране с нормальными законами, с четко прописанными процессуальными правами вероятность ошибки минимальна.20% ошибок по общемировой статистике это тоже миф? А то как судят трое мы уже проходили... после этого нескольких миллионов не досчитались... 3) Цитата Астарот @ Они должны быть смешаны изначально, потому что право без моральной окраски это уже не право. Произвол может быть? Я плакал. Тогда давай судить за то что бабушке место в троллейбусе не уступили. Или лучше так,"именем Российской Федерации, руководствуясь нормами морали, суд признал виновным Петрова в совершении аморального поступка, Петрову назначает наказание в виде лишения свободы сроком на 2 года в колонии поселении". Мораль у каждого своя, а право одно на всех. Нормы морали учитываются правом (например при дифференциации наказания за одно и тоже преступления рецидивисту и лицу, которое впервые совершило преступление) Цитата Астарот @ возможность обжаловать это право, а не обязанность. Не хочешь, не надо... хотя я не понимаю, в современной истории РФ пока еще мало кого стреляли... Я не трогаю сов. период, там было все жестче, иногда неоправдо.Тех, кого расстреляли не воспользовались этой возможностью из любви к прекрасному? 4) Цитата SLiP @ не, ну прям готовы что угодно ляпнуть... Ну какая четкость, какая недвусмысленность, ты же сам сказал что НПА казуистичен + довольно странная юридическая техника в виде ассоциации. В общем аналогия закона процветает (если в курсе что это). О какой четкости тут можно говорить...Законы Хаммурапи до сих пор изучают в ВУЗах на юридических факультетах (предмет История Государства и Права Зарубежных стран). Кстати очень интересный документ. Написан конечно в казуальной форме, в следствии чего он недостаточно гибкий для применения в современном обществе, да к тому же слишком жестокий (наверное его статьи понравились бы проголосовавшим ЗА смертную казнь). Но, написан четко, без двусмысленностей. Цитата SLiP @ существует несколько вариантов написания имени этого царька. Полистанай учебнички по ИГПЗС сам убедишься. Законы Хаммурапи Цитата SLiP @ не про смертную казнь, но все же... рассказывали мне как-то историю... про девушку, которая влюбилась в своего преподавателя... встречались они некоторое время... потом он чем-то ее обидел... сильно... она пошла в милицию и рассказала им, что он ее изнасиловал... преподавателя посадили в тюрьму... через недельку обида у нее прошла... она снова пришла в правоохранительные органы... и покаялась... на что ей ответили, что долго она тянула, дяденьку в тюрьме уже "нашли повешанным". не любят там насильников... история-то на байку смахивает: а) дела об изнасиловнии относятся к часто-публичному обвинению, ну не могла она прийти в милицию и забрать заявление, думаю это ей объяснили. б) просто так по словам "потерпевшей" никого арестовывать не будут, должно быть проведено медицинское осведетельствование, проверено алиби подозреваемого, нужна санкция прокурора. Не все так просто... 5) Цитата Vit @ хм... да максимальный срок был 15 лет (что-то я подзабыл)Вообще-то максимальным сроком было 15 лет. А показатель эффективности ещё не является показателем правильности. вот статья Цитата Статья 77. Бандитизм Организация вооруженных банд с целью нападения на предприятия, учреждения, организации либо на отдельных лиц, а равно участие в таких бандах и в совершаемых ими нападениях - наказывается лишением свободы на срок от трех до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества. Цитата Vit @ ну сейчас не тогда, я повторюсь, тогда убивали руководствуясь революционным правосознанием, был правовой вакуум (старые законы отьменили, новые не прняли). К тому же это было время гражданской войны, фактически, военное положение. Я не говорю, что давайте стрелять всех и вся, я считаю, что общество в его нормальном стабильном положении должно огородить себя от антисоциальных элементов, хорошо если бы их удалось перевоспитать, но это из области фантастики, люди прожившие все жизнь в тюрьмах, ничего кроме как совершать противоправные деяния не умеють и это факт, как не крути. Я бы всеми руками был "против" смертной казни, если тюрьма перевоспитывала в лучшую сторону, наример как в странах Бенелюкса. Но в нашей стране этого пока нет и в ближайшем будущем не будет.Когда стал вопрос о переносе после революции столицы из Петербурга в Москву, оказалось, что в Москве была жуткая криминогенная ситуация, в каждом доме "малина" и круговая порука... Ленин послал Дзержинского. За месяц преступность в Москве была снижена практически до нуля. Способ простой и чрезвычайно эффективный: как только отлавливали преступника расстреливались все жители дома в котором он жил, и все сотрудники с которыми он работал. Лавинообразный поток доносов на соседей, все "малины" были мгновенно найдены и расстреляны. Эффективность - исключительная, правопорядок - максимально возможный... вот только что-то жить среди такого порядка очень не хочется, не приведи Господь жить в стране где идеальный порядок наводится такими методами Цитата Vit @ только внешне А те кто живут в тюрьмах тоже люди, и не надо об этом забывать. |
|
Сообщ.
#49
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ Это явно не про Россию.В стране с нормальными законами, с четко прописанными процессуальными правами вероятность ошибки минимальна. Цитата Antoxa1985 @ Ты, конечно же, даже мысли не допускаешь, что сам можешь сесть? Знаешь, от сумы и тюрьмы не зарекайся. Цитата (Vit @ Вчера, 19:05) А те кто живут в тюрьмах тоже люди, и не надо об этом забывать. только внешне |
|
Сообщ.
#50
,
|
|
 |
За.
Не чем не хуже чем пожизненое. |
|
Сообщ.
#51
,
|
|
 |
Я против, кроме исключительных случаев, как то террористы и другие люди чье вина в гибели множества людей доказана и не вызывает сомнений.
|
|
Сообщ.
#52
,
|
|
|
|
Гм. А ведь каждый виноват в том, что есть преступники! Каждый.
Казнить надо все общество, которому наплевать на состоящих в нем людях. |
|
Сообщ.
#53
,
|
|
|
|
Цитата esperanto @ Таких надо просто на месте стрелять, без суда и следствия. Впрочем, стрелять -- это слишком гуманно. Я против, кроме исключительных случаев, как то террористы и другие люди чье вина в гибели множества людей доказана и не вызывает сомнений. |
|
Сообщ.
#54
,
|
|
|
|
Цитата Vit @ Ваши вопросы рассчитаны наверное на 16 летнего подростка который с энтузиазмом бросится всем доказывать что он такой большой и крутой что никого и ничего не боится Ни в коем случае, просто спросил откровенно, извините, что влоб. Я считаю, что общество может совершать ошибки, и оно их совершает постоянно. Так что, не считаю ошибку роковой для присяжных или судьи. Подтасовка фактов или взятки это уже не ошибки - это убийство, спланированное, руками закона. А страх самому оказаться на скамье подсудимого это хорошо, на то он и закон, чтобы сдерживать людей от необдуманных поступков. |
|
Сообщ.
#55
,
|
|
|
|
Итак, среди нас довольно заметное количество народу, мечтающих залить себя по локоть человеческой кровью. Занятно. Особенно кровью разного рода террористов.
Ну что же, пожалуй, вы этого вполне заслуживаете. Ваше ДА к вам вернется не раз. Насилие порождает в ответ страх у одних и еще большее насилие у других. Желаю вам это почувствовать. |
|
Сообщ.
#56
,
|
|
 |
glasspoint а пожелав ты не стал в один ряд с готовыми убивать?
софисты мать вашу(бейте меня модераторы, но это не мат а эмоция) вполне разумные люди заявляют, что если всех рас.. тунеядцев, которые на родительские деньги пиво пьют и больше ничего не делают в то время как страна автомобили не может нормальные построить, собрать, так они новый беломор канал построят и травой засеют. власть должна жёстко относится, и всякое человеколюбие оставлять гуманистам, ибо на то она(власть) и поставлена, и не фиг ей расслаблятся, как сказал путин "Рожать сажать и защищать" вообщем я ЗА Добавлено а вообще надо опрос не о том ставить, есть порядок в стране или нет, вот что важно |
|
Сообщ.
#57
,
|
|
|
|
Цитата Lone_Island @ Гм. А ведь каждый виноват в том, что есть преступники! Каждый. Казнить надо все общество, которому наплевать на состоящих в нем людях. Ну не каждый конечно же. Тут вы приврали. Хотя если докажите поверю. Чем младенец виноват:?. Чем виноват человек проживщий всю жизнь на необитаемом острове:? |
|
Сообщ.
#58
,
|
|
|
|
Ого! Сколько "ЗА", не ожидал такой жестокости
 |
|
Сообщ.
#59
,
|
|
|
|
Montyкак ты относишся к недавнему процессу, когда осудили санитара(в америке не у нас), который убил более 100 человек(точно не помню)
не эфтанация, а просто убил, лёг человек с вывихом, а у него сердце встало, что делать с такими? |
|
Сообщ.
#60
,
|
|
|
|
Цитата punk_undead @ Всего лишь пожелал им понять, к чему они готовятся. glasspoint а пожелав ты не стал в один ряд с готовыми убивать? |
|
Сообщ.
#61
,
|
|
|
|
Цитата SLiP @ не про смертную казнь, но все же... рассказывали мне как-то историю... про девушку, которая влюбилась в своего преподавателя... встречались они некоторое время... потом он чем-то ее обидел... сильно... она пошла в милицию и рассказала им, что он ее изнасиловал... преподавателя посадили в тюрьму... через недельку обида у нее прошла... она снова пришла в правоохранительные органы... и покаялась... на что ей ответили, что долго она тянула, дяденьку в тюрьме уже "нашли повешанным". не любят там насильников... Не знаю, с такими проблемами не сталкивался... Сокрее наоборот. У знакомой во дворе "человек", которого она знала в лицо и могла при желании опознать, сорвал с шеи цепочку. При обращении в ментуру, ей сказали, что поскольку свидетелей нет, то ей "показалось". Или еще пример: спятивший папик пробовал придушить на кухне дочь. Не учел, что сын дома: когда тот вошел, ума хватило, что это свидетель, и отпустил. Сын, к сожалению, инвалид 2 группы по псих. заболеванию - как свидетель не пойдет. Следы пальцев на шее были. Менты что сказали? Что это "она сама, потому что плохо относится к отцу". А вы говорите - засадить невиновного... У нас ментура только хануриков п...дить горазда да с бабок-торговок в переходе хабар брать. P.S. Это я о родной Малороссии... |
|
Сообщ.
#62
,
|
|
|
|
Цитата Antoxa1985 @ Я плакал. Тогда давай судить за то что бабушке место в троллейбусе не уступили. Или лучше так,"именем Российской Федерации, руководствуясь нормами морали, суд признал виновным Петрова в совершении аморального поступка, Петрову назначает наказание в виде лишения свободы сроком на 2 года в колонии поселении". Мораль у каждого своя, а право одно на всех. Нормы морали учитываются правом (например при дифференциации наказания за одно и тоже преступления рецидивисту и лицу, которое впервые совершило преступление) Не передергивай. То, что убийство не есть хорошо тоже морально-этическая норма. И то, что низя решать вопросы кулаками, и дело это подсудное - такая же моральная норма принятая в обществе, в котором ты живешь. |
|
Сообщ.
#63
,
|
|
|
|
esperanto
Виноват, надо было уточнить. Имеются в виду взрослые разумные люди, живужие в обществе (отшельники и младенцы при все желании не повлияют). РАВНОДУШИЕ. Самый страшный враг пятой расы. Сколько благородных попыток ломалось о равнодушие? А сколько гибнут/сходят с ума/несчастны из-за оного? Я как-то читал фантастическое произведение, где группу младенцев изолировали и выращивали их в любви, ни в чем им не отказывая. И они в итоге вообще не знали о жестокости и насилии. Они всегда готовы были помочь друг другу. И это тера раз ненавидимое мной словосочетание "твои проблемы" никогда не звучало из их уст. Такое воспитание открыло все таланты и способности (а ведь они у каждого есть!). Сегодняшнее общество выращивает себе преступников. Кем может стать ребенок, выросший среди бандитов, наркоманов и пьяниц? Бандитом. А живущий в зажравшейся семье? Сволочью. С детсва вбивается в мосК идеология насилия. Если бы насилие стали постепенно ограничивать, то его вполне можно извести. Навсегда. |
|
Сообщ.
#64
,
|
|
|
|
Цитата Lone_Island @ Я как-то читал фантастическое произведение, где группу младенцев изолировали и выращивали их в любви, ни в чем им не отказывая. И они в итоге вообще не знали о жестокости и насилии. Они всегда готовы были помочь друг другу. эээ... а Вы своих детей воспитывали? Скорее всего нет, так как судя по посту вкупе с тем писателем фантастом ни мальшего представления об этом не имеете: Сценарий №1. Ребёнок бьётся в истерике и требует чтобы мама держала его на руках постоянно... конечно мама может и не отказывать, делая героические усилия над своим организмом, и далеко не всегда ребёнку можно объяснить, отвлёчь или переключить внимание... Сценарий №2. Вы ребёнка на горшок ходить приучали? Сценарий №3. - Хочу лошадку! - На тебе. - Не такую, хочу белую! - Вот тебе белая... - Нет, эту не хочу, хочу чёрную... Сценарий №4. - Ты зачем котёнка суёшь в аквариум? - Хочу научить его плавать как рыбки. А ещё хочу посмотреть что у него внутри и сколько он выдержит без еды. Вы не сможете удовлетворить все желания ребёнка, ребёнок должен осознавать слово "нет", "нельзя", "запрещено", "так не делают", "это плохой поступок". К любви это не имеет никакого отношения. Попытки построить Утопию столь же многочисленны сколь и бесплодны, мало того как правило заканчивались ещё более жестоким террором. "Все люди братья" при победе коммунизма почему-то приводил к трудовым лагерям на лесоповалах, а то же самое в христианском исполнении с любовью к ближнему и т.п. очень быстро стало сочетаться с кострами для тех кто любил своих ближних как-то по-другому... Цитата Lone_Island @ И это тера раз ненавидимое мной словосочетание "твои проблемы" никогда не звучало из их уст Если в отношении детей то должно звучать, ещё и как. Каждый человек должен уметь решать свои проблемы сам. И этому надо учится точно так же как ходить, говорить или читать. Когда у Вас будет свой ребёнок Вы это поймёте. Простейший пример: - Мама дай мне ложку! - Я занята, дорогой, ты можешь сам достать ложку из серванта, ты же знаешь где они лежат. - ААААААААА! Я сказал ДАЙ МНЕ ЛОЖКУ! АААААААААААААААААААААА!!! А пример вот пример из жизни моей, уже почти 16ти летней дочери: - Папа, как я хочу кушать! - №;":*(;? Тебе уже почти 16 лет и ты у меня просишь есть при полном холодильнике? - Я хочу борщ но не знаю как его готовить! - Это твои проблемы! ... идёт, находит поваренную книгу, читает как готовить борщ, готовит его, я помогаю... При этом делай я всё за неё, фиг бы она что-то сготовила... Если бы я её учил варить борщ ещё не факт что она внимательно бы слушала... А так очень даже большая польза от фразы "Это твои проблемы!" - во-первых человек учится САМ решать задачи, причём не заранее составленному кем-то плану, а именно САМ от начала до конца, и если борщ получится отратительный - это и будет наказание за неправильно сделанную работу. Я может быть жестокий человек, но я люблю эту фразу, особенно с целью принесения пользы для другого индивидума. Как-то работал с одной девочкой, недоделанной программисткой, с неба звёзд не хватала, но это для её работы и не требовалось. Но была в ней одна черта которая меня бесила особенно здорово - абсолютное нежелание думать. Приходит, просит помочь написать ей SQL запрос - пишу, запрос простейшая группировка. Через 2 часа приходит просит написать точно такой же запрос для таблицы с другой структурой, пишу... приходит ещё через час с тем же... пишу, советую нажать на слове group клавишу F1 и прочитать 2 килобайта текста... приходит через час за помощью с тем же вопросом... F1 читала? - нет, было некогда, да и тебе всего минута писать, а мне день разбираться... Это твои проблемы! Отсылаю на все 4 стороны... Добавлено Цитата Lone_Island @ А живущий в зажравшейся семье? Сволочью. А это какая такая семья? У которой есть изолированная квартира? Или по машине на каждого члена семьи? Или по компьютеру у каждого? Это такая у которой мясо едят раз в месяц? ... или каждый день? У которой телевизор с диагональю 20 дюймов? 50 дюймов? 5 метров? Можно определение слова "зажравшейся"? Если это синоним слова "достаток" то во-первых где граница между "зажравшейся" и "незажравшейся"? а во вторых какое отношение материальный достаток имеет к воспитанию ребёнка? Если слово "зажравшейся" есть синоним достатка, то Вы сами себе противоречите - ибо чем меньше достаток тем чаще вам прийдётся говорить своему ребунку "нет", тем чаще вам прийдётся им отказывать в их просьбах, тем чаще вам прийдётся говорить ребёнку "это твои проблемы" вовсе не с воспитательной целью, а просто потому что вам надо как-то прожить, и ваши дела и помыслы больше и больше связаны с проблемой выживания, а не воспитания. |
|
Сообщ.
#65
,
|
|
 |
Lone_Island. Ты сначала поясни пожалуйста, что ты понимаешь под равнодушием, где четкая грань между помощью нуждающемуся и "заседанием на голову" (сидеть на голове). Кроме того, если ты "помогаешь" халявщику, то ты лишаешь его еще одной возможности научится, понять что-то новое.
А так уж в этом мире заведено, что некий духовный рост возможен исключительно через собственные пот, потери, страдания - как результат осознание чего-то нового, что через некоторое время дает вдохновение - такое чувство, как-будто летишь. Искренне желаю испытать его каждому. П.С. что касается кази, то "лучше поверить врагу, чем не поверить другу" (из Статского советника Фандорина, при сомнениях относительно одного чела он друг или предатель). Кроме того я верю, что каждый свой поступок мне прийдется "отработать", ибо труд очищает. Таким образом люди совершившие преступления сами расплатятся. Единственно верно, что ВОЗМОЖНО ихи стоит изолировать, т.к. осознание некоторых вещей приходит далеко не ко всем. |
|
Сообщ.
#66
,
|
|
|
|
Vit
Все современное общество обязывает выживать, а не жить. Вот так. Сейчас Ваши аргументы не переспоришь, они справедливы. Потому что (может не к месту) "с волками жить - по-волчьи выть". Общество любви и удовольствий, например как у Майкла Муркока описано ("Конец всех песен") - это то, к чему мы придем. Кстати, похожая теория у Линуса Торвальдса. Он ведь еще и книжки писать умеет...Сейчас человек с детства попадает в тиски. В верном направлении движутся в Корее(и Японии): там до определенного возраста детям можно все. И кошки не страдают - можно же оградить, верно? Может, я просто очередной утопист. Но сейчас уже вплотную подходят к решению всех проблем выживания. Нанотехнология позволит из старых носков сделать торт. Ну или более аппетитный пример - компьютер. Оптический. Избавившись от необходимости выживать, можно применить и мои принципы. Интересно, есть ли России институты по изучению нанотехнологий? Я бы с радостью стал бы работать на столь великое дело. Добавлено Soul Халявщик - он не во всех областях халявщик. Ведь найдется что-то дорогое его сердцу - вот пусть этим и занимается. Ну не хочет он страдать - что же, насильно заставлять? "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям"((с) коммунизм) У всех есть способности, выявлять их надо раньше! Вот это, кстати, и сегодня сделать реально. Скажем, у ребенка меткий глаз. Может стать киллером, подлежащим изоляции, а может чемпионом по биатлону. Обломов. Вот уж вопиющий пример. Сколько в нем способностей и все сгнило, не оценненное никем. Те, кто хочет заниматься любимым делом, все равно от него не отступят и будут трудиться. И, возможно, познают вдохновение. Ах да, я убежденный анархист. Мирный правда, но анархист. Вот будет просвещенная эра, когда все государства исчезнут...  |
|
Сообщ.
#67
,
|
|
|
|
Цитата Lone_Island @ Все современное общество обязывает выживать, а не жить. Вот так. Сейчас Ваши аргументы не переспоришь, они справедливы. Потому что (может не к месту) "с волками жить - по-волчьи выть". Как раз эволюция идёт в обратном направлении. Борьба за выживание с техническим прогрессом уменьшается. Цитата Lone_Island @ Общество любви и удовольствий, например как у Майкла Муркока описано ("Конец всех песен") - это то, к чему мы придем. Хм... по-видимому философию Вы не проходили, то что Вы пытаетесь донести - сплошная эклектика. Ваши тезисы диаметрально противоположны самим себе. То что описано у Муркока как раз и является тем что возникнет при полном исчезновении "борьбы за существование", именно тогда и возникает описанная ситуация - "что хочу то и получаю, незамедлительно и в любых количествах", вот тогда-то и происходит явление, определённое Зигмундом как полное отсутствие фрустрации, и как следствие фрустация в следствии невозможности положительной афферентации. А пока до тех пор пока в жизни имеет место отрицательная лимборетикулярная афферентация в следствии пресловутой "борьбы за выживание", пресыщение эндогенными опиатами невозможно и это удерживает личность от социальной деградации. К счастью модель Муркока в ближайшем будущем невозможна, хотя бы в следствии философии свободы личности. |
|
Сообщ.
#68
,
|
|
|
|
Мое мнение: вся эта проблема высосана из пальца!
Мне наплевать насчет смертной казни! Сейчас в России погибает каждый год 20000 человек! (для сравнения в Афгане погибло за 8 лет войны 14000 советских солдат) В основном - автомобильные аварии на дорогах. Сейчас на зоне заболевает туберкулезом 10% зеков! На мой взгляд есть несколько искусственных проблем, отвлекающих от решения реальных проблем: 1) запретить смертную казнь? 2) запретить аборты? (каждый эмбрион имеет право на жизнь!) 3) разрешить многоженство? (проблема №1 для нашей Государственной Думы, депутаты не могут спать по ночам без решения этой насущной проблемы) 4) разрешить однополые браки? (министр ВД Норвегии сочетался однополым браком и мы как цивилизованная страна должны пойти по этому пути) 5) запретить опыты по клонированию человека? 6) выносить тело Ильича из мавзолея? Реальные вопросы: 1) навести порядок на дорогах (уменьшить коррупцию при сдаче экзаменов, построить новые дороги) 2) повысить затраты на медицину (сейчас 5% госбюджета, а в нормальных странах - 15%) 3) улучшить условия в тюрьмах (если государство не может обеспечить нормальные условия для заключенных значит надо штрафовать легкие преступления!) Сейчас в камерах рассчитанных на 10 человек сидят по 20 человек, часты случаи изнасилования! Не для кого не секрет что для педофила выжить в лагере нет никиких шансов! |
|
Сообщ.
#69
,
|
|
|
|
vasilka
Цитата для педофила выжить в лагере нет никиких шансов во многом ты прав, но по этому, так ему и надо для желающих создать идеальное общество отправляю вас к Лему, альтруисты |
|
Сообщ.
#70
,
|
|
|
|
Цитата punk_undead @ Дык можно и куда подальше - к Мору, к Кампанелле для желающих создать идеальное общество отправляю вас к Лему |
|
Сообщ.
#71
,
|
|
|
|
Цитата Айсид @ охота ...убивать - думаю что быстро отпадет... Неа, не отпадет. у нас регистрируется-то не каждое убийство, а уж раскрывается.... Хоть какое наказание назначь, если человек знает что НЕ НАЙДУТ, то бояться не будет. И наоборот - если будет точно знать, что найдут в любом случае - тогда будет бояться даже трех лет тюрьмы Цитата Смерть уродам Вот с этим согласен. Поэтому - ЗА |
|
Сообщ.
#72
,
|
|
|
|
Цитата vasilka @ Не нада нам новые дороги! У себя в Моське стройте, а нам не надо. Нам надо жилья побольше да подешевле, а вместо ФуфлоФордов и прочих недомашин мы будем на УАЗиках гонять по нашим плохим дорогам. Нам только жилья, больниц и идите все на...й. 1) навести порядок на дорогах (уменьшить коррупцию при сдаче экзаменов, построить новые дороги) |
|
Сообщ.
#73
,
|
|
 |
Цитата glasspoint @ Не нада нам новые дороги! У себя в Моське стройте, а нам не надо. Нам надо жилья побольше да подешевле, а вместо ФуфлоФордов и прочих недомашин мы будем на УАЗиках гонять по нашим плохим дорогам. Нам только жилья, больниц и идите все на...й. двумя руками ЗА |
|
Сообщ.
#74
,
|
|
|
|
Цитата glasspoint @ Вот только крайностей не надо. УАЗик - это конечно хорошо (хотя как вспомню последнюю поездку на нём - ужоснах), но хотелось бы всё-таки ездить по ровной дороге, а не по выбоинам. Не нада нам новые дороги! У себя в Моське стройте, а нам не надо. Нам надо жилья побольше да подешевле, а вместо ФуфлоФордов и прочих недомашин мы будем на УАЗиках гонять по нашим плохим дорогам. |
|
Сообщ.
#75
,
|
|
 |
голосовал НЕТ и кроме причин здесь уже приводившихся, хочу вспомнить недавнии события в США (тоже так сказать подудемократическая страна со смертной казнью).
Последняя казнь кажется в техасе была проведена над человеком который когда то, когда был молод, и в правду нарушил закон!! Сидя в заключении он написал несколько книг призывающий молодых людей отказаться отнасилия. Многие молодые люди, стали нормальными (в нашем понимании) только благодаря этим книгам. Он спас "жизни" не только им, но и их возможным жертвам. А смертная казнь ддя многих преступников не так уж и страшна Для многих смертная казнь, намного меньшее наказание, чем пожизненное заключение.И рассказы таких людей часто являются более серьезным доводом для непонимающей жизни молодежи, чем смертеая казнь Цитата Antoxa1985 @ Опять таки, подойдя к делу прагматично, этих ублюдков надо кормить, лично мне не прикольно отдавать в качеству налогов серийным убийцам и террористам, бандюгам и прочим часть своей и без того небольшой зарплаты. насколько я слышал, они там не просто сидят. Их заставляют работать Цитата Айсид @ 20 процентов ничтожно мало... Цитата Antoxa1985 @ А Вы знаете, сколько каждый год в авиакатастрофах гибнет? И все сплошь невиновные... Но самолеты совершенствуются и количество катастроф уменьшается, та же ситуация и со смертной казнью. во второй мировой войне погибло 20 млн. только в бывшем СССР из за репресий столько же. Это тоже меньше 20% так что давайте устроим третью мировую, и еще парочку репресий? ведь смотря на исторические факты, войны дают резкий скачек в науке и экономике. А благодаоя репресиям в СССР пятилетки закрывали за три года.... |
|
Сообщ.
#76
,
|
|
|
|
Цитата vasilka @ 1) запретить смертную казнь? 2) запретить аборты? (каждый эмбрион имеет право на жизнь!) 3) разрешить многоженство? (проблема №1 для нашей Государственной Думы, депутаты не могут спать по ночам без решения этой насущной проблемы) 4) разрешить однополые браки? (министр ВД Норвегии сочетался однополым браком и мы как цивилизованная страна должны пойти по этому пути) 5) запретить опыты по клонированию человека? 6) выносить тело Ильича из мавзолея? Реальные вопросы: 1) навести порядок на дорогах (уменьшить коррупцию при сдаче экзаменов, построить новые дороги) 2) повысить затраты на медицину (сейчас 5% госбюджета, а в нормальных странах - 15%) 3) улучшить условия в тюрьмах На меня произвело впечатление... задумался... потом проанализировал с точки зрения эффективности... "Эффективность" != "качество". Вот я например хочу купить телевизор, конечно за 5000$ есть очень хороший телевизор, но прямо так сразу я выложить 5000$ не могу, могу или за год насобирать или купить за 1000$. Следовательно для меня оптимальна покупка далеко не самого хорошего телевизора. Так и с этими вопросами: 1) запретить смертную казнь? Затраты денег на реализацию решения: 0$ Затраты времени на реализацию решения: немедленно 2) запретить аборты? (каждый эмбрион имеет право на жизнь!) Затраты денег на реализацию решения: 0$ Затраты времени на реализацию решения: немедленно 3) разрешить многоженство? Затраты денег на реализацию решения: 0$ Затраты времени на реализацию решения: немедленно 4) разрешить однополые браки? Затраты денег на реализацию решения: 0$ Затраты времени на реализацию решения: немедленно 5) запретить опыты по клонированию человека? Затраты денег на реализацию решения: ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ, сэкономятся деньги отводимые на эксперименты Затраты времени на реализацию решения: немедленно 6) выносить тело Ильича из мавзолея? Затраты денег на реализацию решения: ~1000000$ (сносить мавзолей, делать могилу...) Затраты времени на реализацию решения: год Теперь вопросы названные вами как реальные: 1) навести порядок на дорогах (уменьшить коррупцию при сдаче экзаменов, построить новые дороги) Затраты денег на реализацию решения: Один километр правильнопостроенной дороги на Западе стоит ~1000000$ Затраты времени на реализацию решения: в самом идеальном случае 10 лет 2) повысить затраты на медицину (сейчас 5% госбюджета, а в нормальных странах - 15%) Затраты денег на реализацию решения: сами привели цифры, речь идёт о миллиардах долларов Затраты времени на реализацию решения: толк от вложенных денег будет виден в лучшем случае через 5 лет. 3) улучшить условия в тюрьмах Затраты денег на реализацию решения: хрен-его-знает, но подозреваю что речь идёт о миллинах долларов на каждую тюрьму... При том что результат оценят вовсе не мы с вами, дай Бог... Затраты времени на реализацию решения: самом идеальном случае 5 лет ИТОГО. Результат очевиден, для парламентариев обсуждение этих вопросов не выгодно, оно не эффективно, так как какие-бы выгоды оно не сулило, но выгоды будут через 5-10 лет, а затраты требуются коллосальные и сейчас. Никак не получается до следующих выборов успеть... |
|
Сообщ.
#77
,
|
|
|
|
Vit, а стоило ли думать-то? И так понятно. Набрали бездельников, они свои делишки обделывают тихо, а нам лапшу вешают, деятельность изображают.
Законы принимают такие и так, чтобы самим на них заработать. У них же у каждого как минимум по приличному предприятию, а то и поболее. Как они будут президентские затеи ощуществлять - им же надо от них по кусочку откусить суметь? Эх, нету дедушки Ленина на них - он, помнится, быстро наладил дело. Ну ниче, вот война начнется, флудерасты моментально разбегутся. Тут само главно не упустить их и расстрелять - для улучшения генофонда и стабилизации общественно-политической обстановки. Тока Штатам воевать невыгодно. Мы ж от драки сильнее станем, организованнее, сплоченнее. Выдвинемси опять в Европу, возьмем на себя почетное переходящее звание Мировой Оси Зла. |
|
Сообщ.
#78
,
|
|
|
|
Цитата glasspoint @ Набрали бездельников, они свои делишки обделывают тихо, а нам лапшу вешают, деятельность изображают. Ну не я их избирал... пока получается на кого президент показал те и избираются... Иначе я эффекта 80% избрания их не пойму, так как их политической программы, экономической программы, целей и задач не видел... Я вообще не понимаю цели и задачи Единой России кроме как поддерживать Путина... Беру КПРФ - понимаю чего они хотят, на какие слои населения опираются и чего добиваются, беру СПС или Яблоко - тоже понятно, даже ЛДПР и Родина - всё ясно и понятно, какие вопросы они ставят в угол своей политики и чего добиваются, а Единая Россия? Кто-нибудь когда либо видел программу этой партии? Она вообще есть? Но за эту партию голосуют, значит голосуют не за их идею а именно за тех людей которые там... Цитата glasspoint @ Законы принимают такие и так, чтобы самим на них заработать. Естественно, кто ж будет во вред себе делать? Цитата glasspoint @ У них же у каждого как минимум по приличному предприятию, а то и поболее. А вот это уже зря - это называется зависть, а зависть это плохо, очень плохо... Цитата glasspoint @ Как они будут президентские затеи ощуществлять - им же надо от них по кусочку откусить суметь? А разве не президент назначает губернаторов, министров, верховных судей? Они и должны исполнять, это исполнительная власть... Если он посадил тех кто его поручения выполнить не может, тогда всё что он говорит это пропаганда, а если тех и они делают что надо, значит либо вы не замечаете что делается, либо его послания чистый пиар, а реальные указания даёт другие... Сейчас Путин обладает почти абсолютной властью, во всяком случае у него властных полномочий больше чем у Николая Второго, а следовательно если что-то не работает то он и ответственный (не обязательно виноватый, что-то не сделано может быть и в следствии независимых причин, но ответственный он) Цитата glasspoint @ Эх, нету дедушки Ленина на них - он, помнится, быстро наладил дело. Угу... наладил... народу погибло... а сколько расхлёбывали.... Цитата glasspoint @ Тут само главно не упустить их и расстрелять - для улучшения генофонда и стабилизации общественно-политической обстановки Угу... ну да... сделать тройки и расстреливать каждого пятого как в 1937, остальных на лесоповал, глядишь экспорт древисины позволит удвоить ВВП |
|
Сообщ.
#79
,
|
|
|
|
Цитата Vit @ Цитата (glasspoint @ Вчера, 00:23) У них же у каждого как минимум по приличному предприятию, а то и поболее. А вот это уже зря - это называется зависть, а зависть это плохо, очень плохо... Не угадал... Попробуй еще раз, если хочешь.Цитата Vit @ Да знаем мы все их цели, задачи и политическую программу. УРВАТЬ - вот их программа, цель и хрустальная мечта. Просто 20% то ли совестью мучаются, то ли не знают, как урвать. Иначе я эффекта 80% избрания их не пойму, так как их политической программы, экономической программы, целей и задач не видел... Я вообще не понимаю цели и задачи Единой России кроме как поддерживать Путина... Цитата Vit @ Ну, знаешь, монархия зашла в тупик, а страна по уши в... оно самое. Из него-то вытаскивать и пришлось. Политика в условиях перманентной войны... Думаю, не стоит осуждать, не зная, как оно. Цитата (glasspoint @ Вчера, 00:23) Эх, нету дедушки Ленина на них - он, помнится, быстро наладил дело. Угу... наладил... народу погибло... а сколько расхлёбывали.... Добавлено Цитата Vit @ Нечто среднее. Президент назначает губернаторов. Но из чего ему выбирать-то? Из того, что на поверхности плавает. А посмкольку нынче все покупается, особенно мнение народа, то и выбирает он из списка, в котором все позиции уже проплачены. Вон, Лебедя кокнули. Бо был мужик сурьезный, деловой, и мог подвинуть вовочку. Вместо него президент назначил какого-то ***. Его (***) теперь Моя Семья там называют. Юмористы. А разве не президент назначает губернаторов, министров, верховных судей? Они и должны исполнять, это исполнительная власть... Если он посадил тех кто его поручения выполнить не может, тогда всё что он говорит это пропаганда, а если тех и они делают что надо, значит либо вы не замечаете что делается, либо его послания чистый пиар, а реальные указания даёт другие... А делаться - ну, кое-что делается хорошее. Но по мелочи. Все серьезное и радикальное громко декларируется, потом оказывается, что все это пшик, реально воспользоваться нельзя, потому как этим не положено, этим положено, но закона нет, этим и закон есть и положено и все-все-все, но им нафик не надо - у них денег столько нет и никогда не будет. Одним словом, не жили мы никогда путем и не будем. И нечего привыкать. И нефик упрекать или там надеяться.  |
|
Сообщ.
#80
,
|
|
|
|
Цитата glasspoint @ Да знаем мы все их цели, задачи и политическую программу. УРВАТЬ - вот их программа, цель и хрустальная мечта. Просто 20% то ли совестью мучаются, то ли не знают, как урвать. А зачем же тогда за них голосует подавляющее большинство населения (Desclimer: я вовсе не критикую их или вас, мне просто интересно понять логику людей. Вот я слушаю вас, и как-то не вяжутся концы с концами, т.е. мнение есть... но какое-то оно внутренне противоречивое, не чуствую стройной системы взглядов) Цитата glasspoint @ Нечто среднее. Президент назначает губернаторов. Но из чего ему выбирать-то? Так Путина откуда-то нашли? И судя по всему очень даже неплохой президент получился... Во всяком случае дела в России поправил, из кризиса вывел, пользуется всенародной поддержкой (если верить СМИ и высказываниям самих Россиян на форуме), а если нашёлся один, значит можно найти и других... |
|
Сообщ.
#81
,
|
|
|
|
Смертной казни - Нет!
Никто не вправе лишать человека жизни. Это - негуманно.  Что бы он не сделал,за содеянное и так понесет суровое наказание - пожизненное лишение свободы.  |
0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
[ Script execution time: 0.2527 ] [ 17 queries used ] [ Generated: 26.08.26, 04:10 GMT ]