вырастим искусственный интеллект!! , эволюция по ламарку

Цитата Тайлер @ 17.07.07, 12:24

А четак? По мне так успешный программер, с широким портфолио наработок...

Гы. я уже таю от комплиментов

По-моему, если и мучать ИИ, то в конкретной игре.
Т.е. для разработки ИИ надо начать делать игру - простую аркаду, и там это ИИ выращивать.
А сферических коней можно вечно обсуждать.

Цитата

По-моему, если и мучать ИИ, то в конкретной игре.
Т.е. для разработки ИИ надо начать делать игру - простую аркаду, и там это ИИ выращивать.

Temporal Difference Learning and TD-Gammon
Реализация для трех игр

Сообщение отредактировано: lgame - 05.08.07, 08:20

Сегодня выложил первую версию форт-системы для проекта: http://lamarckathome.googlegroups.com/web/vforth_r060807.zip . Система сырая, но, как ни удивительно, рабочая. Осталось в общем не так много - в основном плавающая точка. А там уже можно переходить к реализации многопоточности и пр. На днях надеюсь написать небольшой хелп к системе.

Создал обсуждение на форуме про форт: http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=9530#9530 .

Добавлено 05.08.07, 22:54
Кстати, написание своей форт-системы заняло где-то 2-3 недели не очень напряжённого труда, половину из которых я потратил на выяснение того, что я перепутал местами аргументы функции.

Цитата wormball @ 05.08.07, 22:51

Сегодня выложил первую версию форт-системы для проекта: http://lamarckathome.googlegroups.com/web/vforth_r060807.zip . Система сырая, но, как ни удивительно, рабочая.

Привет, что она умеет делать?

Цитата Тайлер @ 06.08.07, 10:37

что она умеет делать?

Ну собсно форт интерпретировать. Из внешних функций - пока что только строки печатать, но это дело наживное.

Хорошая затея этот Ламарк. Я тоже такими вещами интересуюсь. Как раз сочинял процессор под похожую задачу, стал получаться Форт. Я его почти не знаю, пошел в Яндекс и попал сюда.

В целом вся задача моделирования эволюции кажется имеет целью инвертировать рекурсивные функции. Через генерацию генераторов и их проверку. Поэтому чисто рекурсивный язык должен лучше подходить для описания алгоритмов развития. Если алгоритм-существо находит такой алгоритм в природе, то выживает за счет него. Если не находит то его выживание под вопросом, нужно по прежнему строить версии и тестировать, т.е. искать этот алгоритм.
К природному рекурсивному алгоритму нужно еще суметь подстроиться. Это тематика политики. Тот алгоритм может быть тоже живым алгоритмом, тогда нужно создавать взаимовыгодный симбиоз. Не победить, а как-то стать его частью, не потеряв своей индивидуальности, которая позволяет искать другие алгоритмы. При этом желательно уничтожить эту же функцию у партнера. И заинтересованный в сотрудничестве партнер будет стараться сделать то же самое. Тут уже жизненная проблематика исчерпана и начинается интеллект. Если же это к примеру река, сама полноценным живым организмом не являющаяся, но явления типа обмена веществ там происходят, то она уже не выбирает с кем ей жить. Тому, кто ее нашел, придется за нее постоянно бороться против таких как он.

Так вот Форт конечно замечательный язык, особенно в плане эффективности использования памяти, он топчется на вершине стека многократно меняя значения и семантику этих ячеек памяти. А не разваливается объектами в куче, как популярные сейчас ООП-языки.
Чего мне там не хватает, так это локальных слов, т.е. вместо одного стека нужно неограниченное множество. Включая механизмы их отождествления и прочего. Иначе вычисление на стеке становится намного более медленным, чем отсутствие повторных вычислений. С памятью Форт плохо работает. Декларативные по сути конструкциии для управления памятью, которые в друхи языках компилируюстя в невыполняемые константы, тут придется какждый раз читать и выполнять заново. И вся эффективность вылетает в трубу.

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

N.O

Часом не из aicommunity?

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

Хорошая затея этот Ламарк.

Вливайся!

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

Как раз сочинял процессор под похожую задачу, стал получаться Форт.

Можно поподробнее, что за задача?

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

В целом вся задача моделирования эволюции кажется имеет целью инвертировать рекурсивные функции.

Что-то я с такой формулировкой не сталкивался. Хотя в принципе хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

Поэтому чисто рекурсивный язык должен лучше подходить для описания алгоритмов развития.

А что значит "чисто" рекурсивный или "грязно"? В форте, скажем, вполне себе есть рекурсия, впрочем, как и в подавляющем большинстве других языков.

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

Чего мне там не хватает, так это локальных слов, т.е. вместо одного стека нужно неограниченное множество. Включая механизмы их отождествления и прочего.

Дополнительные стеки в принципе можно реализовать программно. Только я не понял, при чём здесь локальные слова и что означает "механизмы их отождествления".

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

Иначе вычисление на стеке становится намного более медленным, чем отсутствие повторных вычислений.

Это как? Да, иногда без дополнительных стеков неудобно программировать, но на скорости это вроде не должно отражаться.

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

С памятью Форт плохо работает.

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

Декларативные по сути конструкциии для управления памятью, которые в друхи языках компилируюстя в невыполняемые константы, тут придется какждый раз читать и выполнять заново.

Ну, это лишь малая часть операций. Плюс подобные конструкции тоже можно предусмотреть, чтобы они выполнялись на этапе компиляции. Вообще недостатки форта являются продолжениями его достоинств - вследствие того, что ты можешь как угодно изменять язык, порой у тебя все мысли направляются в сторону, какую бы новую языковую конструкцию придумать, вместо того, чтобы решать конкретную задачу.

Цитата N.O @ 07.08.07, 08:49

И вся эффективность вылетает в трубу.

Не думаю, что это очень сильно отражается на эффективности. К тому же преждевременной оптимизацией выложена дорога в ад. Раньше я тоже хотел, чтобы всё работало побыстрее, потому больше года откладывал реализацию. А сейчас реализовал без оглядки на скорость, так скорость получилась где-то в 100 раз меньше "обычного" форта. Зато теперь можно заниматься дальнейшим развитием, а потом при случае переписать форт-систему, чтобы скорость была побольше.

Цитата wormball @ 07.08.07, 14:29

Часом не из aicommunity?

Ага. Мне кажется мы еще на delphikingdom встречались. ?

Цитата wormball @ 07.08.07, 14:29

Можно поподробнее, что за задача?

Тоже эволюция, но про картинки. Есть любопытная задачка читать вот эти кривые и зашумленные буковки, которые на форумах в качестве теста Тьюринга, чтобы ботов не пропускать. Но шире, про любые картинки и спецэффекты.
Начал с графа коммутации типа микрокода в процессоре или vliw-команд, там команда состоит из пары контактов какое устройство к которому подключить. Красиво получается, начал сжимать чтобы короче, если в какое-то устройство вводим данные то обычно нужно куда-то выводить результат, и уже известно откуда. Получился контекст на 1 адрес. Из него и получился стек. Но под инструкции.

Цитата wormball @ 07.08.07, 14:29

Что-то я с такой формулировкой не сталкивался. Хотя в принципе хоть горшком назови, только в печь не ставь.

Обращение функций это обычно решение. Нужно из выражения y=f(x) получить x=g(y) чтобы подставлять результаты и получать аргументы. Есть мнение, что 99% интеллектуальной деятельности это обращение функций. Итеративная рекурсия это когда y[i]=f(x,y[i-1]), обратная будет как раз целенаправленным творчеством. Есть еще общая рекурсия, там f тоже вычисляется. Построением функций занимаются функциональные языки. Их в России раньше почти не преподавали, сейчас все учат. Что-то рассказывать смысла нет, для тех кто не знает там много необычного и возможности неописуемые, что даже можно строго доказать.

Я хочу все свести к параллельному Scheme, поэтому поискал сравнение Лиспа и Форта, или Форт на Лиспе. Но не нашел.
Стековая машина универсальна только в теории, при бесконечных ресурсах, с которыми всегда временные трудности. На практике же кроме программы удобно иметь компилятор и язык под создание компиляторов, и чередовать размышления с компиляцией. Что удобно писать на Форте, что удобно на другом языке писать компилятор для того языка. Компиляция слишком нужная в ИИ-задачах возможность, тут нельзя написать навсегда умную программу и потом только менять коэффициенты или переопределять слова.

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

Мне кажется мы еще на delphikingdom встречались. ?

Нет, на дельфикингдоме я даже не регистрировался.

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

Красиво получается, начал сжимать чтобы короче, если в какое-то устройство вводим данные то обычно нужно куда-то выводить результат, и уже известно откуда. Получился контекст на 1 адрес. Из него и получился стек. Но под инструкции.

Не очень понял.

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

Есть мнение, что 99% интеллектуальной деятельности это обращение функций.

По-моему, обычно говорят, что интеллект занимается поисками экстремума функции. А корни этого уходят в тот факт, что организму надо максимизировать свою "функцию выживаемости".

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

Построением функций занимаются функциональные языки. Их в России раньше почти не преподавали, сейчас все учат. Что-то рассказывать смысла нет, для тех кто не знает там много необычного и возможности неописуемые, что даже можно строго доказать.

Эх, всё хочу освоить ФП, только всё время почему-то не получается. Как-то раз пытался читать книжку про лисп, так и ниасилил в силу занудности изложения. Что читать?

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

поискал сравнение Лиспа и Форта, или Форт на Лиспе. Но не нашел.

Я слышал про лисп на форте. В принципе форт на лиспе, думаю, довольно элементарно реализуется. Насчёт того, какой язык лучше - мне кажется, для автоматической генерации (т. е. безотносительно к субъективному удобству программирования) большой разницы нет. Правда, форт имеет одно преимущество - у него отсутствует грамматика, потому генерировать программу проще.

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

Стековая машина универсальна только в теории, при бесконечных ресурсах, с которыми всегда временные трудности.

А что не так-то? Она же эквивалентна машине Тьюринга, да и программирование её не сильно отличается от обычных писюков.

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

На практике же кроме программы удобно иметь компилятор и язык под создание компиляторов, и чередовать размышления с компиляцией.

Вообще-то форт - это как раз такой язык, что можно его "компилятор" как угодно переиначивать и юзать прямо во время исполнения программы.

Цитата N.O @ 07.08.07, 15:49

Компиляция слишком нужная в ИИ-задачах возможность, тут нельзя написать навсегда умную программу и потом только менять коэффициенты или переопределять слова.

Ясен пень. Именно поэтому у меня агенты на форте - они ежели захотят, сами себя смогут перекомпилировать. А при рождении нового агента компиляция будет происходить неизбежно.

Цитата wormball @ 07.08.07, 16:35

По-моему, обычно говорят, что интеллект занимается поисками экстремума функции. А корни этого уходят в тот факт, что организму надо максимизировать свою "функцию выживаемости".

Так пусть организм и максимизирует, раз ему надо. Голову-то зачем этим занимать.

Цитата wormball @ 07.08.07, 16:35

Что читать?

На аикоме в ссылках есть sicp. В Scheme грамматика тоже отсутствует. Они вообще очень похожи. С Фортом проблемы должны быть в том, что параметры и локальные данные не разделены, поэтому любая мелочь будет ломать вообще все. С параллельностью - распараллеленный стек это снова граф. Как обычно придется писать на Форте Лисп, потом многое писать на Лиспе.
У меня задача с графикой. PostScript, клон Форта, давно используется для рисования, и я как-то естественно попал. Но там ведь не обработка данных, а чистый лист. Данные же уже обычно в каком-то формате, а где структуры данных там и алгоритмы. Не наоборот.

Тут форум интересный, много умных людей и программистов
Кто-то граф сжимает, я сразу обратил внимание, это ближе к ИИ чем вся философия, социология, выживание, нейроны и все их комбинации вместе взятые. Сейчас посмотрел, там человек оказывается как раз компилятор пишет. Тоже вот будет какое-то внутренее представление программы, которое он через несколько лет захочет вытащить на свет и сделать удобным в каких-то случаях языком.

Попробуйте быстрее чего там хотели на Форте, я все равно не могу разубедить. И я не помню что бы что-то стоящее во что-то перспективное на форумах "вливалось". Иногда только 16-летние неограниченные амбиции с полным отсутствием возможностей увлекают 14-летние ограниченные возможности без никаких абмиций. Никто никогда не интересовался чем это заканчивается.

Цитата N.O @ 07.08.07, 17:55

Так пусть организм и максимизирует, раз ему надо. Голову-то зачем этим занимать.

Ну так моск есть часть организма, призванная как раз максимизировать выживаемость этого самого организма. Какой бы философией он ни страдал.

Цитата N.O @ 07.08.07, 17:55

На аикоме в ссылках есть sicp.

Не нашёл.

Цитата N.O @ 07.08.07, 17:55

В Scheme грамматика тоже отсутствует.

А скобок там разве нет?

Цитата N.O @ 07.08.07, 17:55

С Фортом проблемы должны быть в том, что параметры и локальные данные не разделены, поэтому любая мелочь будет ломать вообще все.

Ну да. С другой стороны, по-моему невелика разница - сдохнет агент потому, что у него внутренняя структура нарушится или потому, что он не сможет решить задачу.

Цитата N.O @ 07.08.07, 17:55

Кто-то граф сжимает, я сразу обратил внимание, это ближе к ИИ чем вся философия, социология, выживание, нейроны и все их комбинации вместе взятые.

Ну, что из этого ближе - большой вопрос. Другое дело, конечно, что ограничиваться словоблудием - тоже тупиковый путь.

Цитата N.O @ 07.08.07, 17:55

Попробуйте быстрее чего там хотели на Форте, я все равно не могу разубедить.

Да не в том дело, что меня не разубедить, а в том, что я функциональное программирование не знаю. Если бы знал - с удовольствием бы сделал это всё на каком-нить функциональном языке. А может быть, убедился бы, что форт лучше.

Цитата N.O @ 07.08.07, 17:55

И я не помню что бы что-то стоящее во что-то перспективное на форумах "вливалось".

Я тоже не помню, к сожалению. Хотя нет, некоторые сугубо приземлённые проекты всё же иногда реализуются - скажем, forumizer на настоящем форуме. С другой стороны, надежда умирает последней.

У вас проблемы со здоровьем? Далась вам эта выживаемость.
Ладно, пока.

Цитата N.O @ 07.08.07, 22:29

У вас проблемы со здоровьем? Далась вам эта выживаемость.

Тогда уж надо Дарвина спрашивать и иже с ними. А что, вы не знали, что моск даётся для выживания, а вовсе не для философствования на отвлечённые темы?

wormball, у тебя есть спецификация приложения? Описание бизнес логики?

Добавлено 10.08.07, 13:12
Посмотрел "Архитектура проекта Lamarck@home" - чувствую, что более подробного описания логики не имеется?

Ну, более подробно будет появляться по мере реализации. Основная идея есть, а различными технологиями я ещё не овладел.