Язык для обучения программированию

Развитие цивилизации не останавливается, даже если некоторые продвинутые в прошлом представители остановились в своем развитии. Почему в некоторых ВУЗах преподают "Паскаль" зачем? он так же устарел как крепостное право на Руси... некоторые личности в свое оправдание - мол он очень удобен и легок. Си тоже легок и еще более удобен, если его правильно преподавать. И понятен Си даже детям от 10 лет.

Цитата

Очередные хеловорды студентов в первую очередь нужны самим студентам.

Поэтому если студент пишет "хеловорд" (а это то что он должен был сам научиться в 12 лет) то как специалист он будет ниже среднего.
Уважаемые студенты, достаньте прописи и будем писать крючочки... а рекурсию, шаблоны, базы данных, OpenGL, DirectX изучите сами после окончания нашего института.

Эта тема была разделена из темы "Как нам обустроить "Помощь школьникам""

Сообщение отредактировано: OpenGL - 29.07.20, 09:29

Цитата Маршал @ 23.07.20, 20:29

Поэтому если студент пишет "хеловорд" (а это то что он должен был сам научиться в 12 лет) то как специалист он будет ниже среднего.

Ну ты то хоть выше среднего как специалист? Во сколько лет написал свой первый "хеловорд"?

Добавлено 23.07.20, 20:57

Цитата Маршал @ 23.07.20, 20:29

Почему в некоторых ВУЗах преподают "Паскаль" зачем?

А что нужно преподавать? Что по вашему мнению должны преподавать? Pascal - разрабатывался Виртом как академический ЯП, т.е. как ЯП для обучения студентов. В нем заложены основные концепции и практики - как правильно программировать. Тренирует и приучает к хорошему стилю написания программ, правильно объявлять переменные, типы, так же дает понимание основных конструкций любого ЯП. Годится как база для перехода практически на любой имеративный ЯП. Для старта - очень годный язык. Я даже затрудняюсь придумать альтернативу с чего можно начать изучать программирование.

Цитата Маршал @ 23.07.20, 20:29

Си тоже легок и еще более удобен, если его правильно преподавать.

Си - очень сложен и синтаксис уродлив, по сравнению с паскалем. С него уж точно нельзя начинать обучение программированию. В нем синтаксис позволяет писать как угодно, что приводит к 1000 и 1 способу выстрелить себе в ногу, это может развратить людей, начинающих карьеру программиста. Паскаль в этом плане - более выразителен, и уж точно дает больше хороших практик. Хотя бы тем, что у него синтаксис так устроен.

Добавлено 23.07.20, 20:58

Цитата Маршал @ 23.07.20, 20:29

Уважаемые студенты, достаньте прописи и будем писать крючочки... а рекурсию, шаблоны, базы данных, OpenGL, DirectX изучите сами после окончания нашего института.

Рекурсию/шаблоны/базы данных/OpenGL - у нас преподавали в универе, наверно универ какой то не такой попался мне?
Хотя я все это изучал параллельно с универом, когда у нас по С++ про массивы рассказывали, я уже учительницу не слушал, мне это было не интересно, потому как сам себе уже изучал динамический полиморфизм.

Добавлено 23.07.20, 21:02
Да что там, у нас даже был курс по таким языкам как FoxPro - я вообще хз используется ли он сейчас, но мы на нем разрабатывали полноценную БД для гостиниц на 4 курсе(в принципе за весь семестр получилась полноценная БД, которую даже можно было продавать гостиницам, там было все и возможно даже больше, чем требовалось на тот момент среднестатистической гостинице), 1С Предприятие даже было. Я уж молчу про всякие Common Lisp и Prolog. Я даже курсач сдавал на Prolog+C++(игра пятнашки, сам расставляешь фишки как тебе угодно, программа должна была собрать правильно весь этот пазл. Вычислительный движок - Prolog, UI - C++ Builder 6 версии, до сих пор где то валяется дома на винте )

Сообщение отредактировано: Wound - 23.07.20, 22:18

Вообще за 5 университетских лет мы изучали примерно такие ЯП: Pascal, С/C++, Delphi(ну тот же паскаль только там курс был конкретно на ООП + формочки всякие), Assembler, Prolog, Common Lisp, FoxPro, 1C Предприятие, даже QBasic был - вот где я не понимал - нахер онмне нужен, AutoCad был, я уж не помню, но там у него есть встроенный редактор, который то ли на Lisp был основан вроде, поэтому нам наверно Common Lisp и преподавали до этого, потом был курс 3D Max, JS+HTML, Adobe Photoshop, Adobe CorelDraw, из технологий VCL, MFC, OpenGL. Ну и естественно в догонку к этому матан, дискретная математика, физика, схемотехника, теория вероятностей, социология, экономика, история и остальной шлак. Еще сам изучил C#, новый на тот момент язык, чуваки у нас сами Java осваивали, а мне C# больше зашел, я даже на нем пару программ разбирал перед аудиторией, спасибо декану, он приветствовал всячески такое рвение, давал персональные задания, ну что то типа написать класс для работы с очень большими числами(ну там несколько тысяч цифр в числе) основные операции с такими числами - +,-,*,/, Mod, pow и т.д., снабжал алгоритмами как правильно делать и какие наиболее оптимальные, а я это все программировал, а потом распечатывал на спец листах и на проекторе разбирали каждый алгоритм, он даже специально 2 пары по дискретке выделил на это!!!
Причем по всем профильным предметам дрючили не по детски. Допустим взять какой нибудь AutoCad - нужно было мало того что там спроектировать по билету, так еще и запрограммировать. Я помню CorelDraw не понравился мне, ну не пошел он у меня, забил я на него, и меня из за этого учительница вальнула на экзамене специально, мне больше нравилось программирование, а она об этом знала потому что Pascal, Lisp, C++ у нас преподавала, завалила специально меня, хотела чтоб я прям выучил этот CorelDraw Пришлось перелопатить кучу литературы и научится работать в CorelDraw, чтоб сдать экзамен, рисовал рекламу, в принципе он мне даже зашел, когда я за него взялся. Пересдал на отлично.
Плюс ко всему познакомился с чуваком в универе, который тащился по вебу и дизайну. От него научился работать в Poser, так же он меня научил понять HTML+JS + Flash. Вот это было время, не то что сейчас, сидят ноют че им Паскаль преподают. Лол. Мы на третьем курсе написали полноценный движек с нуля на C++ + OpenGL в двоем. Потом подключился третий чувак, рисовал нам карты в 3D Studio Max, я даже сам лично плагин-конвертер для 3D Studio Max написал, чтоб карты для нашей игры из 3D Max конвертить в наш собственный формат. В принципе движек мы практически полносью закончили, по графе и физике было что то вроде кваки III, но еще с мультитекстурированием + bump mapping + paralax mapping, собственно на этом все и остановилось. А мечты были написать игру аналог Zero Tolerance. И это все на третьем курсе.

Сообщение отредактировано: Wound - 23.07.20, 22:51

Цитата Wound @ 23.07.20, 20:56

А что нужно преподавать? Что по вашему мнению должны преподавать? Pascal - разрабатывался Виртом как академический ЯП, т.е. как ЯП для обучения студентов. В нем заложены основные концепции и практики - как правильно программировать.

Там только процедурное программирование.

Лично я считаю, что питон является хорошим языком для обучения основам. Если хочется статической типизации, то можно найти приличный язык, вроде Kotlin, например.

Добавлено 24.07.20, 00:39

Цитата Wound @ 23.07.20, 20:56

Я даже затрудняюсь придумать альтернативу с чего можно начать изучать программирование.

Основы - питон. Дальше уже в зависимости от области применения программирования (берем язык, который наиболее часто используют в той или иной области на практике).

Цитата Wound @ 23.07.20, 20:56

Си - очень сложен и синтаксис уродлив, по сравнению с паскалем.

Если чистый си, то почему нет? Не плюсы же, где пистолеты, стреляющие в колено, скрыты от новичка.

Мой первый ЯП, который начал изучать в институте - PL/1. Вот где жесть. И еще эти гребанные перфокарты, и очереди для отдать на компиляцию. Паскаль после него показался симпатяшкой чрезвычайной

Цитата OpenGL @ 24.07.20, 06:39

Если чистый си, то почему нет? Не плюсы же, где пистолеты, стреляющие в колено, скрыты от новичка.

Все эти "пистолеты" в C++ унаследованы от Си. Для обучения Си подходит не очень хорошо. Лучше его использовать после понимания основ, уже в курсах по системному программированию, ОС, робототехнике и пр.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 24.07.20, 07:14

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 00:36

Лично я считаю, что питон является хорошим языком для обучения основам. Если хочется статической типизации, то можно найти приличный язык, вроде Kotlin, например.

Питон не является хорошим ЯП для обучения. И зачем мне искать какой то приличный язык, если он уже есть и специально создавался для этих целей?

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 00:36

Основы - питон. Дальше уже в зависимости от области применения программирования (берем язык, который наиболее часто используют в той или иной области на практике).

В питоне нет синтаксиса. Чему он может научить? Можно тогда и перл взять, почему питон? В питоне слабая типизация, человек потом вряд ли сможет нормально и безболезненно освоить язык со строгой типизацией.

Добавлено 24.07.20, 07:28

Цитата OpenGL @ 24.07.20, 06:39

Если чистый си, то почему нет? Не плюсы же, где пистолеты, стреляющие в колено, скрыты от новичка.

Ну в сравнении с паскалем у Си очень уродливый и не очевидный синтаксис. Указатели, функции, переменные где хочешь там и объявляй, как хочешь так и объявляй. Нет, сразу Си будет очень сложным, и будет прививать практику плохого программирования. Люди даже на 2-3 курсе уже после всех паскалей пишут на Си подобный языках говно портянки. А вы говорите сразу на нем писать. На нем чтоб нормально начать писать, нужен некуевый стаж и желательно полученый в среде уже сформировавшихся спецов, чтоб пинали в правильном направлении. А в универе дают базу, а не набивают опыт.

Добавлено 24.07.20, 07:35

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 00:36

Если хочется статической типизации, то можно найти приличный язык, вроде Kotlin, например.

fun main() {
  val scope = "world"
  println("Hello, $scope!")
}

Че это за говно? Как на этом учится?

Добавлено 24.07.20, 07:37
Паскаль спроектирован так, что его синтаксис как бы рассказывает тебе что делает программа и нафига оно там вообще надо. Все остальные вышеперечисленные языки - не имеют такой особенности, они лаконичнее, по этому подходят больше для работы, нежели для обучения.

Сообщение отредактировано: Wound - 24.07.20, 07:37

Питон хороший язык для большинства студентов и направлений.
Тут не могу не согласиться.
И именно поэтому его и используют

Цитата esperanto @ 24.07.20, 07:44

Питон хороший язык для большинства студентов и направлений.
Тут не могу не согласиться.
И именно поэтому его и используют

Со старта, правда? Т.е. человек в душе не знал что такое идентификатор, тип переменная, и вообще все что связано с программированием видел только в телевизоре в фильмах про хаккеров. А потом пришел в универ, и ему сходу питон начали вдалбывать. Круто! Из него дальше врядли вырастет что то большее. На питоне он и останется, потому что все остальные языки ему покажутся говном. А коль переломает себя перейти на другой язык, то ему придется учится с нуля.

Цитата Wound @ 24.07.20, 07:24

В питоне слабая типизация, человек потом вряд ли сможет нормально и безболезненно освоить язык со строгой типизацией.

В питоне она как раз строгая. Ты хотел сказать "с динамической"?

Цитата Wound @ 24.07.20, 07:24

Питон не является хорошим ЯП для обучения.

Почему это? Отличный язык для обучения, кроме того, он очень универсальный, на нем можно почти любую тему объяснить. От робототехники до ИИ и больших данных.
При этом он активно используется и в профессиональном софтостроении.

Цитата

И зачем мне искать какой то приличный язык, если он уже есть и специально создавался для этих целей?

Он уже устарел.

Цитата

В питоне нет синтаксиса.

Есть.

Цитата

В питоне слабая типизация

Нет, в питоне строгая типизация.
Только динамическая.

Цитата

человек потом вряд ли сможет нормально и безболезненно освоить язык со строгой типизацией

В питоне строгая типизация.
Если ты имел в виду статическую, то в современном питоне давно есть аннотации типов и если человек это освоил, ему будет легко изучить и статическую типизацию. Ну и паскаль плохой язык для этого, кстати. Теорию тут лучше на чем-то современном функциональном освоить - haskell, например.
Там система типов гораздо более развитая.

Цитата

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 00:36

Если хочется статической типизации, то можно найти приличный язык, вроде Kotlin, например.

fun main() {
  val scope = "world"
  println("Hello, $scope!")
}

Че это за говно? Как на этом учится?

Почему говно? Хороший современный язык.
Еще на swift можно посмотреть, но мне кажется, что у него больше специфичных вещей, для обучения это не слишком хорошо.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 24.07.20, 07:50

Мне после паскаля С++ показался неочевидным и вырвиглазным, я на него никак перейти не мог, он мне показался очень сложным. На тот момент мы игры писали на паскале! А С++ не мог освоить, уже потом мне пришлось перешагнуть через собственное ЭГО, сесть и начать изучать С++, я очень долго пытался понять как нормально объявить функцию/процедуру в плюсах, потому что на тот момент это было не очевидно. Так это после паскаля. После питона - человек уже врядли сможет перейти на те же плюсы.

Цитата Wound @ 24.07.20, 07:50

После питона - человек уже врядли сможет перейти на те же плюсы.

Зависит от человека. И от области, куда он будет дальше двигаться. Не сможет и не сможет, ничего страшного, разве на C++ обязательно переходить?

Добавлено 24.07.20, 07:55
Wound, тебе, кстати, пришлось переходить на C++, потому что на паскале никто не пишет софт. Или я ошибаюсь?
При этом на python, kotlin, swift вполне себе пишут. Так же можно изучать и Java/C#. И тогда так же не придется переходить на совершенно иной язык после ВУЗа для работы.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 07:48

Почему это? Отличный язык для обучения, кроме того, он очень универсальный, на нем можно почти любую тему объяснить. От робототехники до ИИ и больших данных.
При этом он активно используется и в профессиональном софтостроении.

Объясни чем именно это отличный язык для обучения? Любую тему от робототехники до ИИ в современном мире все объясняют на псевдокоде, а не на питоне, не фантазируй.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 07:48

Он уже устарел.

Для обучения то? Нисколько. С чего вдруг? Сейчас подходы к синтаксису изменились или что? Все как было так и осталось, языки стругают как буратин, у каждого общий тип по своему называется, а если все взять - одно и тоже получается. Так что ничего нигде не устарело. Не выдумывай.

Цитата D_KEY @ 24.07.20, 07:48

Нет, в питоне строгая типизация.
Только динамическая.

Ну да, конечно, на словах там оочень строгая типизация, а на деле не далеко от JS ушел:

a = 10
print(a)
a = "ololo"
print(a)
print("Hello World")

Я ж надеюсь этот код ошибку выведет ?