C vs C++ , Не опять а снова

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 15:19

Вообще-то он сказал, что он будет с благословением принимать велосипеды на C и гнать ссаными тряпками встроенные в C++ их аналоги. Собственно ядро Linux именно так и выглядит. При этом он ни разу не объяснил, почему решать такие же проблемы с багами из-за либ или неправильно выбранных абстракций на C вместо C++ является правоверным.

Торвальдс просто упорот. Но это не помешало ему совершить великие достижения. До хрена великих, но при этом упоротых людей. И, как видим, дохрена народу, для которого авторитет - самый "мощный" аргумент.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Сообщение отредактировано: applegame - 13.03.18, 18:27

Аргумент для чего?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Ну... Я когда-то тоже был молодой и невоспитанный. Классил хреново, объектил примерно так же. И поэтому писал в основном на Асме и Паскале. Только мне хватило воли обвинять в этом свои руки и мозги, а не язык программирования. Прошло время, ООП понялось и принялось, классить и вообще объектить стало куда удобнее, а кодить красивше. Но есть люди, у которых нет то ли воли, то ли критического к себе отношения... и некоторые из них имеют возможность влиять на индустрию.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Сообщение отредактировано: Qraizer - 13.03.18, 18:27

Цитата Астарот @ 13.03.18, 15:47

Аргумент для чего?

Аргумент для доказательства правоты авторитета.

Добавлено 13.03.18, 15:53
Ладно, ладно, ты сейчас скажешь, что речь не о правоте, а о "ниасилил". Окай, возможно он просто не захотел осиливать в силу своей упоротости, согласен.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 14:09

D_KEY, от от кого-кого, но от тебя не ожидал.

Не ожидал что? Лично я сам целиком и полностью за деструкторы и RAII. Но речь не обо мне. Просто это не означает, что это истина в последней инстанции.

Добавлено 13.03.18, 16:02

Цитата applegame @ 13.03.18, 15:09

То есть linux-у и git-у не нужно RAII?

Что им нужно или не нужно решают их разработчики Я к ним не отношусь.

Добавлено 13.03.18, 16:04

Цитата applegame @ 13.03.18, 15:09

Или это Торвальдс так сказал, а ты ему веришь потому что он велик?

Это не вопрос веры. Это принятое им решение, которое меня не касается А результат у него получился неплохим.

Добавлено 13.03.18, 16:05

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 14:09

Это не рекомендация, это общий принцип отказоустойчивости архитектуры. Любое нетранзакционное изменение в окружении, осуществляемое приложением, должно быть обратимо, либо не должно быть нетранзакционных изменений вообще. Последнее, понятное дело, осуществимо лишь в крайне ограниченных случаях, типа хелловордов. Поэтому приложение между точками когерентности состояния окружения должно уметь откатывать начатые, но не завершённые, транзакции. Если оно неспособно обеспечить безотказность действий очистки, откат транзакции становится негарантированным, а значит окружение оказывается способным остаться в некогерентном состоянии.

При этом у тебя есть операции, которые ты используешь при "закрытии" и которые могут тем или иным способом сообщать тебе о проблемной ситуации. И с этим нужно работать.

Добавлено 13.03.18, 16:07

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 15:19

Вообще-то он сказал, что он будет с благословением принимать велосипеды на C и гнать ссаными тряпками встроенные в C++ их аналоги. Собственно ядро Linux именно так и выглядит.

И это плохо для тебя? Почему?

Цитата

При этом он ни разу не объяснил, почему решать такие же проблемы с багами из-за либ или неправильно выбранных абстракций на C вместо C++ является правоверным.

А он должен был кому-то что-то объяснять? Какая в этом ценность для него?

Добавлено 13.03.18, 16:08
Надо заметить, что Торвальдс никому ничего не рекомендовал в данном случае. Он говорил за себя и свои проекты.

Добавлено 13.03.18, 16:09

Цитата applegame @ 13.03.18, 15:25

И, как видим, дохрена народу, для которого авторитет - самый "мощный" аргумент.

А по-моему это просто кто-то не умеет читать

Добавлено 13.03.18, 16:10

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 15:48

и некоторые из них имеют возможность влиять на индустрию.

Нет ли тут какой-то обиды или комплексов с твоей стороны? Подумай об этом.

Добавлено 13.03.18, 16:15
Qraizer, вот есть у нас ofstream::close. Он вполне себе сообщает об ошибке через механизмы failbit и iosbase::failure. Это если мы делаем close руками. Есть у нас деструктор, который файл закроет. Как мне отловить ошибку в этом случае? Дергать close руками(или писать еще одну RAII обертку сверху, что тоже самое)?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Сообщение отредактировано: D_KEY - 13.03.18, 18:27

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

Что им нужно или не нужно решают их разработчики Я к ним не отношусь.

Ты путаешь "нужно разработчикам проекта" и "нужно проекту". Первое решают разработчики, а по второму разработчики решают будет ли это нужное использовано или нет, а не достоверность "нужности" .

Добавлено 13.03.18, 16:21

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

Это не вопрос веры. Это принятое им решение, которое меня не касается А результат у него получился неплохим.

Тогда получается, что ты оспариваешь тезис, который никто не озвучивал.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата applegame @ 13.03.18, 16:19

Ты путаешь "нужно разработчикам проекта" и "нужно проекту".

Ядро или git - не библиотеки. Проекту все равно, на чем он написан.

Добавлено 13.03.18, 16:24

Цитата applegame @ 13.03.18, 16:19

Тогда получается, что ты оспариваешь тезис, который никто не озвучивал.

Я спорю с конкретными фразами, которые цитирую.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 16:23

Ядро или git - не библиотеки. Проекту все равно, на чем он написан.

И что ты этой фразой оспорил?

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 16:23

Я спорю с конкретными фразами, которые цитирую.

Вообще-то нет. Ты выдвигаешь встречные тезисы, малосвязанные с исходным тезисом.
Тебе говорят: Торвальдс неправ, что забил на плюсы в пользу сяшек. На что ты отвечаешь: ну он разработчик, и делает что ему захочется.
Это в лучшем случае прокатит как дополнение к сказанному, а не как контраргумент.

Добавлено 13.03.18, 16:39
Торвальдс прав, потому что он сам решает когда он прав, а когда нет.
Ну прямо как Бог.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата applegame @ 13.03.18, 16:37

Тебе говорят: Торвальдс неправ, что забил на плюсы в пользу сяшек. На что ты отвечаешь: ну он разработчик, и делает что ему захочется.

Нет, я отвечаю, что он прав, потому что это его проект и ему решать, какой язык программирования будет лучше. Потому что выбор языка это вопрос не только технический, но и организационный и "гуманитарный".

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 16:47

Цитата applegame @ 13.03.18, 16:37

Тебе говорят: Торвальдс неправ, что забил на плюсы в пользу сяшек. На что ты отвечаешь: ну он разработчик, и делает что ему захочется.

Нет, я отвечаю, что он прав, потому что это его проект и ему решать, какой язык программирования будет лучше. Потому что выбор языка это вопрос не только технический, но и организационный и "гуманитарный".

1. Торвальдс всегда прав.
2. Если он неправ, то смотри п. 1


Если ты не видишь, что то, что ты написал после "потому что" никак не доказывает, то что ты написал перед ним, то дальнейший спор с тобой считаю абсолютно бессмысленным. Оставайся при своем мнении, ктож тебе помешает.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Сообщение отредактировано: applegame - 13.03.18, 18:27

Цитата applegame @ 13.03.18, 16:52

1. Торвальдс всегда прав.
2. Если он неправ, то смотри п. 1

Точно у кого-то проблемы с чтением

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

И это плохо для тебя? Почему?

Для меня? Нет. Это плохо для него. Почему – читай выше, ты уже это видел и прочитал. Ну или ниже:

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

А он должен был кому-то что-то объяснять?

Потому что он написал фуфло. Я тоже так могу:

x := x+y;  (* православно *)

x += y;    /* еретично    */

И не буду объяснять, почему

x = x+y;   /* еретично    */

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

Какая в этом ценность для него?

Чтобы он не выглядел мудозвоном.
Не, я вполне понимаю, что, как предположил Астарот, он мог хотеть сказать совсем не то, что в итоге сказал. Но вот досада: он-таки сказал то, что ты запостил.

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

Нет ли тут какой-то обиды или комплексов с твоей стороны?

Вот только не надо искать камней за пазухой. Если б сказанное им прозвучало из твоих уст, ты б услышал от меня то же самое, а то, что он имеет большее влияние, усугубляет его положение и не имеет отношения к твоему. Человек с весом обязан и ответственность за свои сентенции нести бо́льшую. И это я ещё про его характер молчу. На месте нВидии и посудиться можно было б.

Добавлено 13.03.18, 17:47

Цитата applegame @ 13.03.18, 16:37

Тебе говорят: Торвальдс неправ, что забил на плюсы в пользу сяшек.

Я этого не говорю. Во-первых, я объяснил, почему запостил "ниасилили". Во-вторых, я запостил, почему я так решил. В итоге: Торвальдс лжец и самодур, но отнюдь не потому, что выбрал что-то не то или сделал не так.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 17:44

Это плохо для него. Почему – читай выше, ты уже это видел и прочитал.

А он об этом знает? Откуда такое желание за других решать, что для них плохо или хорошо?

Добавлено 13.03.18, 17:51

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 17:44

Чтобы он не выглядел мудозвоном.

А в этом какая ценность?

Добавлено 13.03.18, 17:55

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 17:44

Вот только не надо искать камней за пазухой. Если б сказанное им прозвучало из твоих уст, ты б услышал от меня то же самое, а то, что он имеет большее влияние, усугубляет его положение и не имеет отношения к твоему.

Но его-то тут нет. Поэтому твои претензии к форме и содержанию его высказывания идут в молоко

Цитата

Человек с весом обязан и ответственность за свои сентенции нести бо́льшую.

Да никому он ничего не обязан.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

Просто это не означает, что это истина в последней инстанции.

Означает. Это истина. В последней инстанции или нет – это зависит от того, как далеко ты готов зайти. Готов ловить бэд-сектора на сервере в WebApplication? Тогда не последней. Но на всякий случай напомню: это задача не твоя и твоего приложения, а системного администратора и системных утилит.

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

При этом у тебя есть операции, которые ты используешь при "закрытии" и которые могут тем или иным способом сообщать тебе о проблемной ситуации. И с этим нужно работать.

Если есть средство, надо им воспользоваться. Угу. Понятно. А можно мне не надо, а?
D_KEY, вот давай без придуриваний, а? Ты же прекрасно понимаешь, что если close() вернёт ошибку, то:

• ты ничего с ней не сделаешь, т.к. исправить её у тебя не получится, а не исправлять если, то и анализировать её наличие нет смысла;
• если при close() возникла ошибка, то это либо не твой уровень ответственности (читай выше), либо в программе логическая ошибка типа дважды закрываемого файла или заблудившегося указателя, попортившего какую-то где-то память, и исправив которую, мы попадаем в ситуацию безотказности; внезапно.

И это никак не влияет на тезис о безотказности действий очистки. Кроме протоколирования для дальнейшего изучения логов, всё равно ничего полезного в анализе результата close() нет. А значит в боевом коде это бессмысленно. ...

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 15:59

Qraizer, вот есть у нас ofstream::close. Он вполне себе сообщает об ошибке через механизмы failbit и iosbase::failure. Это если мы делаем close руками. Есть у нас деструктор, который файл закроет. Как мне отловить ошибку в этом случае? Дергать close руками(или писать еще одну RAII обертку сверху, что тоже самое)?

... тем более в коде, который в принципе не может содержать подобных ляпов, что́ C++, в отличие от C, для своих "еретичных" конструкций гарантировать может, в отличие от конструкций "православных" отцом-наставником благословенных.
Как хочешь, так и лови. Я же просто не буду искать под столом гиппопотамов, мне так привычнее.

Добавлено 13.03.18, 18:13

Цитата D_KEY @ 13.03.18, 17:50

Да никому он ничего не обязан.

Та он давно уже всем показал, что ему насрать на всех, кроме себя. Причём это его собственные слова.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 18:09

Означает. Это истина.

Пока у нас не будет репрезентативной статистики по надёжности проектов на C и C++, это утверждение ничем не подкреплено.
Скажем, надёжность того же nginx довольно неплохо видна на практике, не смотря на говнокод и Си. Дело не в языке.

Добавлено 13.03.18, 18:27

Цитата Qraizer @ 13.03.18, 18:09

Кроме протоколирования для дальнейшего изучения логов

Хорошо. Как будешь протоколировать ошибки закрытия файла в деструкторе std::ofstream?

Добавлено 13.03.18, 18:32
Кстати, лично знал небольшую команду "бывших" сишников, которые сделали очень ненадежное решение, ибо не умели исключения и про гарантии безопасности и не слышали даже. Их же предыдущий проект на сях вполне себя показал с наилучшей стороны.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Fast-CGI vs WebApplication"