На главную
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное RSS
msm.ru
! Правила раздела Наука и Техника.
В этом разделе обсуждается наука, техническая и гуманитарная, а также философия и другие интересные вещи :)
Пожалуйста, примите во внимание следующее:

1. Приветствуются разные темы. Например, если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное из области естественных или гуманитарных наук, добро пожаловать. Но не надо публиковать не подкрепленных фактами опровержений современной науке. Сначала попробуйте найти ошибку у себя - скорее всего она именно в Ваших рассуждениях.
2. Пожалуйста, не путайте философию и вымысел. В этом разделе не обсуждается мистика, магия и прочие темы подобного рода.
3. Вы можете выражать аргументированную критику по любому вопросу. Но писать, "это глупость" или "современные ученые - дураки" не надо. Просто потому, что в этом случае Вы рискуете получить наказание от модератора.
4. Если Вы нашли на просторах Интернета интересную новость из области науки, пожалуйста, опубликуйте ее в специальном разделе, и не забудьте указать источник.

Приятного общения!
Модераторы: Братец Лис, B.V.
  
> Когда мы полетим к другим звёздам ?
    Вопрос интересный, так что открыл тему для него.

    Статьи:

    1) Путешествие к звёздам: мифы и действительность
    https://hi-news.ru/space/puteshestvie-k-zve...tvitelnost.html

    2) Полетим ли мы к другим планетам?
    https://space-my.ru/poletkdrugimplanetam.html

    Скрытый текст

    "способов, которые сделали бы наши путешествия на планеты дальше Марса достаточно безопасными и оправданными, наука не представляет даже теоретически"

    Однако, когда-то физик Кельвин( тот самый, который абсолютную шкалу температур придумал), сказал, что летательные аппараты тяжелее воздуха не стоит даже пытаться проектировать: на современном уровне развития техники они, мол, невозможны и вряд ли вообще будут возможны когда-нибудь. Дело было в 1895 году - за восемь лет до полёта братьев Райт. А в Конце сороковых считалось верхом оптимизма говорить, что теоретически возможно создать компьютер массой менее полутора тонн.

    Так что:

    3) Может ли все наше научное знание рассыпаться как карточный домик?
    https://hi-news.ru/science/mozhet-li-vse-na...hnyj-domik.html
      Полетит ли кто-нибудь когда-нибудь зачем-нибудь к звездам - неизвестно. Таких технологий нет и не предвидится. А вот комфортно летать в Солнечной системе вполне можно - для этого нужны всего лишь двигатели, сочетающие высокий удельный импульс (как у ионных или выше) и высокую тягу (как у химических или выше). В принципе для этого пригодны импульсные ядерные двигатели, которые уже разрабатывались "на бумаге", но "в металле" почему-то не строились. А жаль.
        К звёздам можно отправить корабль поколений. Который можно построить даже на современной базе. Просто оооочень дорого. И нецелесообразно
        const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
        for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;


        user posted image Чат Исходников в СкайпеНе тормози, форум теперь здесь!Чат Исходников в Дискорде
          Цитата B.V. @
          К звёздам можно отправить корабль поколений. Который можно построить даже на современной базе

          Мы на Земле-то замкнутую экосистему сделать не можем, какое там в космосе. Да еще на несколько тысяч лет. Да еще, что б не ломалось. Не, без анабиоза не вариант.

          Право — это возведенная в закон справедливость. Закон есть этика, высеченная в логике.
            Цитата Астарот @
            Мы на Земле-то замкнутую экосистему сделать не можем, какое там в космосе. Да еще на несколько тысяч лет. Да еще, что б не ломалось. Не, без анабиоза не вариант.


            Но мы пока и анабиоз не можем. И ещё интересен вопрос, что будут делать размороженные колонисты ТАМ, после высадки? Так что, если подумать, то готовая экосистема очень даже пригодилась бы на первых порах.
              Камарады, вы уж меня простите, старика ... но такое ощущение что Сергей Лукьяненко высосал у вас содержимое гипоталамуса!!! :lol: К гадалке не ходи, через одного - нарушение кислотно-щелочного баланса! А как же этика в ваших полетах, как же эстетика? Типа мам, папа, идите на йух я улИтаю? Или "родственники, похороните меня сення, ибо я проснусь когда ваши внуки впадут в старческий маразм? Проблема гораздо шире. Нужна либо люто-бешенная самоотдаче науке, либо полный эгоизм и пофигизм ... либо выращивание космонавтов в самом полете. Остальное - бесчеловечно. Это ИМХО.
              Мои программные ништякиhttp://majestio.info
                Цитата JoeUser @
                Камарады, вы уж меня простите, старика ... но такое ощущение что Сергей Лукьяненко высосал у вас содержимое гипоталамуса!!! К гадалке не ходи, через одного - нарушение кислотно-щелочного баланса! А как же этика в ваших полетах, как же эстетика? Типа мам, папа, идите на йух я улИтаю? Или "родственники, похороните меня сення, ибо я проснусь когда ваши внуки впадут в старческий маразм? Проблема гораздо шире. Нужна либо люто-бешенная самоотдаче науке, либо полный эгоизм и пофигизм ... либо выращивание космонавтов в самом полете. Остальное - бесчеловечно. Это ИМХО.
                Говорят добровольцев на полет на Марс в одну сторону на порядок больше, чем можно отправить. К звездам тоже будут толпы желающих.

                Цитата Астарот @
                Мы на Земле-то замкнутую экосистему сделать не можем, какое там в космосе. Да еще на несколько тысяч лет. Да еще, что б не ломалось. Не, без анабиоза не вариант.
                Если разогнаться до субсветовых скоростей, то тысячи лет не понадобятся, можно доскакать за одно поколение хоть на другую сторону галактики. Правда на Земле пройдут десятки тысяч лет. Так что опять билет в один конец.
                Сообщение отредактировано: applegame -
                error: 'long long long' is too long for GCC
                  Цитата applegame @
                  Говорят добровольцев на полет на Марс в одну сторону на порядок больше, чем можно отправить. К звездам тоже будут толпы желающих.

                  Это пока дело не дошло до самого полета :) Вся эта толпа готовых мигом рассосется, а из тех, кто останется 99% будут с текущим чердаком. Вот оставшиеся три человека и составят команду, искренне желающую толкнуть прогресс ценой своей жизни.

                  Цитата applegame @
                  Если разогнаться до субсветовых скоростей, то тысячи лет не понадобятся, можно доскакать за одно поколение хоть на другую сторону галактики.

                  Если ты разгонишься хотя бы до трети световой, то любая пылинка на пути станет большой проблемой, а пыли в космосе овердохрена. Да и за поколение не доскачешь, все же радиус галактики 50000 светолет, так что даже на световой скорости понадобятся десятки тысяч лет субъективного времени.
                  Сообщение отредактировано: Астарот -

                  Право — это возведенная в закон справедливость. Закон есть этика, высеченная в логике.
                    Цитата
                    все же радиус галактики 50000 светолет, так что даже на световой скорости понадобятся десятки тысяч лет субъективного времени

                    Не-а. При увеличении скорости время на борту корабля замедляется (ну или преодолеваемое пространство сокращается - это зависит от точки зрения). При 99.99% от скорости света время/пространство сократятся в 70 раз, при 99.999% - в 200 с лишним раз, при 99.9999% - в 700 раз. А на скорости света (допустим, что это возможно) вообще телепорт получится: вжух - и на другом конце Вселенной.
                      Цитата Астарот @
                      Мы на Земле-то замкнутую экосистему сделать не можем

                      Ты про что? :)

                      Цитата Астарот @
                      Да еще, что б не ломалось.

                      В смысле? Зачем? Ломаться будет и должно! И чиниться должно. И все средства для изготовления запчастей любого узла должны быть на борту.

                      Цитата applegame @
                      Если разогнаться до субсветовых скоростей, то тысячи лет не понадобятся, можно доскакать за одно поколение хоть на другую сторону галактики.

                      Скрытый текст
                      user posted image

                      Не раньше изобретения нулевого элемента!

                      Цитата Астарот @
                      все же радиус галактики 50000 светолет, так что даже на световой скорости понадобятся десятки тысяч лет субъективного времени

                      Вот так кто-то прогулял ТО :D
                      const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                      for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;


                      user posted image Чат Исходников в СкайпеНе тормози, форум теперь здесь!Чат Исходников в Дискорде
                        Цитата B.V. @
                        Ты про что?

                        Позволю себе прокомментировать.
                        Это он про то, что нынешняя цивилизация живет за счет добываемых природных ресурсов. Тупо - потребление.
                        А надо бы иначе.
                        Мои программные ништякиhttp://majestio.info
                          А зачем к звёздам лететь? В смысле, зачем - понятно, но непонятно, зачем туда отправлять человека. Куда практичнее понять, как работает разум, воплотить его в более удобном для космических пространств теле и отправить уже его :yes:

                          Цитата AVA12 @
                          А на скорости света (допустим, что это возможно) вообще телепорт получится: вжух - и на другом конце Вселенной.

                          На скорости света реликтовое излучение станет жесточайшими гамма-лучами, которое испепелит корабль за то нулевое время, которое ему необходимо для телепортирования в другую точку :D

                          Добавлено
                          Цитата JoeUser @
                          Типа мам, папа, идите на йух я улИтаю? Или "родственники, похороните меня сення, ибо я проснусь когда ваши внуки впадут в старческий маразм?

                          Не вижу проблемы. Ты это понять не можешь - ок, нивапрос, ты не полетишь, а останешься на земле. А кто-то другой полетит так, что только гравицапа сверкать будет :-?
                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                            Цитата AVA12 @
                            Не-а. При увеличении скорости время на борту корабля замедляется (ну или преодолеваемое пространство сокращается - это зависит от точки зрения). При 99.99% от скорости света время/пространство сократятся в 70 раз, при 99.999% - в 200 с лишним раз, при 99.9999% - в 700 раз. А на скорости света (допустим, что это возможно) вообще телепорт получится: вжух - и на другом конце Вселенной.

                            Тут вроде речь о хотя бы приблизительно реальных величинах, а это доли от скорости света, а вовсе не 99.99%. В реальности достижение хотя бы трети световой уже очень далекая фантастика.

                            Цитата B.V. @
                            Ты про что? :)

                            Про то, что все попытки построить более-менее сложную самообеспечивающуюся самоподдерживающуюся экосистему терпели неудачу на горизонте всего в несколько лет. Про то, что они даже близко не подходили к поддержанию жизни человека я вообще молчу. Гугли "Биосфера-2", там забавно.

                            Цитата B.V. @
                            В смысле? Зачем? Ломаться будет и должно! И чиниться должно. И все средства для изготовления запчастей любого узла должны быть на борту.

                            Так как чинить придется на протяжении поколений, то и промышленность с собой тащить придется соответствующую. И ресурсы. В итоге выйдет, что лететь нужно на планете Земля, иначе никак :D Нет у нас технологий, которые были бы достаточно просты для воспроизводства в полете, и при этом достаточно долговечны что бы имело смысл на протяжении полета к звездам.

                            Цитата B.V. @
                            Вот так кто-то прогулял ТО :D

                            Это я выразился коряво :) Мы же обсуждаем все же более-менее реальную картину, а движение на релятивистских скоростях это фантастика. Я имел ввиду, что размеры галактики охренительны даже в масштабах скорости света, поэтому перемещаться по ней даже на приличной доле от оной это все равно, что мееееееееееееееедленно ползать.

                            Цитата OpenGL @
                            А зачем к звёздам лететь? В смысле, зачем - понятно, но непонятно, зачем туда отправлять человека. Куда практичнее понять, как работает разум, воплотить его в более удобном для космических пространств теле и отправить уже его :yes:

                            Ну, тогда уж куда практичнее понять, как работает энергия и материя, и создать свою галактику с блэкджеком и ксеноморфами :D

                            Право — это возведенная в закон справедливость. Закон есть этика, высеченная в логике.
                              Цитата Астарот @
                              лететь нужно на планете Земля, иначе никак


                              И Солнце ещё придётся с собой тащить. А так-то идея вполне годная.
                                Астарот:
                                Цитата
                                Тут вроде речь о хотя бы приблизительно реальных величинах, а это доли от скорости света, а вовсе не 99.99%.

                                Вообще-то речь была о том, что
                                Цитата
                                даже на световой скорости понадобятся десятки тысяч лет субъективного времени
                                  Цитата AVA12 @

                                  Вообще-то речь была о том, что

                                  Я ж пояснил, что коряво выразился и речь шла не столько о релятивыистских эффектах, сколько про масштаб галактики даже в сравнении со скоростью света.

                                  Право — это возведенная в закон справедливость. Закон есть этика, высеченная в логике.
                                    Цитата Астарот @
                                    Я ж пояснил, что коряво выразился и речь шла не столько о релятивыистских эффектах, сколько про масштаб галактики даже в сравнении со скоростью света.
                                    Ну так и мы поясняем, что если развить достаточно высокую скорость, то можно за одно поколение и до соседних сверсхкоплений добраться.
                                    error: 'long long long' is too long for GCC
                                      Цитата applegame @
                                      Ну так и мы поясняем, что если развить достаточно высокую скорость, то можно за одно поколение и до соседних сверсхкоплений добраться.


                                      И за какое субъективное время астронавт пролетит 50000 световых лет на скорости в 1/3 световой?

                                      Добавлено
                                      И сколько времени пройдёт для нас?
                                        Ну вроде по формулам: S = s0*sqrt(1-v2/c2) = s0*0,9428... = 47140 cв.лет. - сжавшееся для него расстояние.
                                        t = S/v = 141421 год.
                                        Для нас пройдёт: T = 150 тыс. лет.
                                          Цитата applegame @
                                          Ну так и мы поясняем, что если развить достаточно высокую скорость, то можно за одно поколение и до соседних сверсхкоплений добраться.

                                          Это из серии фантастики-фантастики, не менее реально чем "изобрести гипердвигатель и допрыгать за неделю" :-? А так по расчетам вроде как да, можно, хотя, если склероз не врет, то единого мнения на это счет нет, а уж как там в реальности физика себя поведет еще неизвестно.

                                          Добавлено
                                          Цитата Славян @


                                          Ну вроде по формулам: S = s0*sqrt(1-v2/c2) = s0*0,9428... = 47140 cв.лет. - сжавшееся для него расстояние.
                                          t = S/v = 141421 год.
                                          Для нас пройдёт: T = 150 тыс. лет.

                                          Иными словами не сильно-то там и замедлится :D

                                          Право — это возведенная в закон справедливость. Закон есть этика, высеченная в логике.
                                            Цитата Астарот @
                                            Это из серии фантастики-фантастики, не менее реально чем "изобрести гипердвигатель и допрыгать за неделю"
                                            Проблемы скорее технического плана, кто-то предлагает использовать набегающие частицы в качестве топлива. Но фантастика, да. Анабиоз, впрочем, такая же фантастика-фантастика.
                                            Цитата Астарот @
                                            Иными словами не сильно-то там и замедлится
                                            Да, для серьезного замедления нужно близко приблизиться к скорости света.
                                            error: 'long long long' is too long for GCC
                                              Цитата applegame @
                                              Анабиоз, впрочем, такая же фантастика-фантастика.

                                              Ну, как сказать. С анабиозом есть природные примеры, да и сама заморозка, как я понимаю, проблем не вызывает, вся жопа в обратном процессе.

                                              Цитата applegame @
                                              Да, для серьезного замедления нужно близко приблизиться к скорости света.

                                              А там начинаются проблемы бесконечно растущей массы, и что-то там еще подобное. И, кажется, при 99.99 от световой замедление меньше чем в 10 раз, видел я когда-то такую цифру. Если кому не лень, т посчитайте :D

                                              Право — это возведенная в закон справедливость. Закон есть этика, высеченная в логике.
                                                Как уже отмечали не раз, наличие во вселенной свободной материи (астероиды, пыль, просто газовые скопления) - само по себе таит чрезвычайную опасность для быстро движущихся объектов. Что при таком подходе делает всю эту затею просто нереальной. Чтобы избежать этого, нужно, ну я не знаю, изобрести нейтринную форму бытия :lol:
                                                Мои программные ништякиhttp://majestio.info
                                                  user posted image

                                                  «Солнечная система может поддерживать в миллиард раз большую промышленность, чем у нас на Земле», говорит планетолог Фил Метцгер из Университета Центральной Флориды. «Когда цивилизация разрастается за пределы того, что может выдержать планета, цивилизация может творить непостижимые для нас вещи».

                                                  В 2018 году NASA предложило компании Made In Space разработать систему для производства деталей из металлов аэрокосмического класса — титана и алюминия. То есть, прочных и легких металлов, которые используются для производства ракет и самолетов.

                                                  user posted image

                                                  «Причина, по которой мы должны отправиться в космос, на мой взгляд, заключается в спасении Земли», заявил Безос в прошлом месяце. «Долгосрочная и очень фундаментальная проблема состоит в том, что у нас закончится энергия на Земле. Это простая арифметика. Это произойдет». И вот что конкретно он делает.

                                                  user posted image

                                                  Солнечные электростанции в космосе могут обеспечить нас почти безграничной энергией — и Китай уже приступил к их созданию.
                                                    Цитата
                                                    Когда цивилизация разрастается за пределы того, что может выдержать планета, цивилизация может творить непостижимые для нас вещи

                                                    Если цивилизация будет так разрастаться, то она самоубьется раньше, чем колонизирует хотя бы Луну. Люди - не бактерии, они чрезмерно плодятся и размножаются тогда, когда дети - это:
                                                    - дешевая рабочая сила в семье (т. е. кругом нищета и примитив);
                                                    - единственная опора и защита родителей в будущем (т. е. кругом дикость, ужас и никаких соцгарантий);
                                                    - "просто так получилось" (т. е. варварство - какой уж тут космос).
                                                      Если про другие звезды - нужно построить колони-шип, а на это у нас ни технологий, ни lifespan'a не хватит. Может, через тысяч лет... штуки три и соберемся. Основная проблема - ХЗ что творится в межзвездном пространстве, и процесс торможения по прилету. Если про Марс-Венеру - может, лет через двести что-нибудь придумают про Марс, с Венерой большое ХЗ, больно агрессивна и энтропия там выше, может не выйти ничего. На Луну уже метятся, но думаю, лет 50-80 уйдет на освоение на уровне одной колонии в сотни две хуманов.
                                                      Долог путь в бессмертие... я еще вернусь.
                                                      Профильный скилл "Телепатия" 8%
                                                      ТРОЛЛЬ - Троян Разрушительный Опасный, Лучше ЛинятЬ (с) Freezing Spell
                                                      Прошу потестить игру.
                                                        Новый материал поможет создать на Марсе оазисы жизни

                                                        - получатся "оазисы под куполом"

                                                        Добавлено
                                                        Цитата Астарот @
                                                        В итоге выйдет, что лететь нужно на планете Земля, иначе никак


                                                        Ещё, как вариант, можно обустроить карликовую планету и полететь на ней, зарывшись под её поверхностью...
                                                        Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                          Цитата ya2500 @
                                                          Новый материал поможет создать на Марсе оазисы жизни

                                                          - получатся "оазисы под куполом"

                                                          Теплицы, только в профиль. Марсианский :D Нужно ещё узнать, насколько новый материал устойчив к разреженной атмосфере, повышенному содержанию пыли на планете и тупо времени. Хотя штука любопытная.
                                                          Долог путь в бессмертие... я еще вернусь.
                                                          Профильный скилл "Телепатия" 8%
                                                          ТРОЛЛЬ - Троян Разрушительный Опасный, Лучше ЛинятЬ (с) Freezing Spell
                                                          Прошу потестить игру.
                                                            Хрень какая-то. Аэрогель очень хрупкий и пористый, построить из него купол невозможно. А использовать его в качестве прослойки смысла нет - вакуум теплоизолирует лучше любого аэрогеля, а для блокировки ультрафиолета есть покрытия и добавки в стекло.
                                                              Цитата AVA12 @
                                                              Аэрогель очень хрупкий и пористый, построить из него купол невозможно

                                                              Цитата
                                                              Чтобы постоянно поддерживать пригодную для жизни температуру без потребности во внутреннем источнике тепла, можно будет создать своего рода теплицы, покрытые "черепицей" из нового материала.


                                                              Добавлено
                                                              Цитата
                                                              Мы начали думать о том, какие материалы могут минимизировать теплопроводность, но при этом пропускать как можно больше света
                                                                Цитата Vesper @
                                                                Если про другие звезды - нужно построить колони-шип, а на это у нас ни технологий, ни lifespan'a не хватит. Может, через тысяч лет... штуки три и соберемся. Основная проблема - ХЗ что творится в межзвездном пространстве, и процесс торможения по прилету. Если про Марс-Венеру - может, лет через двести что-нибудь придумают про Марс, с Венерой большое ХЗ, больно агрессивна и энтропия там выше, может не выйти ничего. На Луну уже метятся, но думаю, лет 50-80 уйдет на освоение на уровне одной колонии в сотни две хуманов.

                                                                В чём ключевые проблемы постройки такого корабля в обозримом будущем? Кроме защиты в межзвёздной среде
                                                                const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                                                                for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;


                                                                user posted image Чат Исходников в СкайпеНе тормози, форум теперь здесь!Чат Исходников в Дискорде
                                                                  Про заморозку(14 мин 40 сек):

                                                                  https://www.youtube.com/watch?v=qo19B7pbvvM

                                                                  - собственно, мало чем отличается от того, что я читал ещё в научпопе 80-х
                                                                    Тема космоса не имеет прибыли для мировых воротил финансов, потому и заглохла.

                                                                    Добавлено
                                                                    Цитата Астарот @
                                                                    Мы на Земле-то замкнутую экосистему сделать не можем

                                                                    И чем дальше в лес, тем партизаны упитаннее

                                                                    Добавлено
                                                                    Цитата JoeUser @
                                                                    Нужна либо люто-бешенная самоотдаче науке, либо полный эгоизм и пофигизм ... либо выращивание космонавтов в самом полете. Остальное - бесчеловечно. Это ИМХО.

                                                                    Либо достижение в науке таких высот, при которых путешествие из галактики в галактику отстоящих друг от друга на пару сотен млн. св. лет, по времени займет как съездить на дачу. Типа телепортации, дальность которой ничем неограничена окромя прилагаемой энергии.
                                                                    Сообщение отредактировано: Gonarh -
                                                                    0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                                                    0 пользователей:


                                                                    Рейтинг@Mail.ru
                                                                    [ Script Execution time: 0,2253 ]   [ 17 queries used ]   [ Generated: 15.12.19, 21:49 GMT ]