На главную
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное DigiMania RSS
msm.ru
Соблюдайте Правила
Модераторы: Модераторы, Комодераторы
Страницы: (2) [1] 2  все  ( Перейти к последнему сообщению )  
    > Логический баг при расчете мощности БП ПК.
      Пусть у вас есть процессор и видеокарта. У них в ТТХ написана рассеиваемая мощность. Но не мощность потребления. КПД тоже отсутствует.

      Т.е., по сути, мы не знаем, сколько потребляет на максимуме эти виды запчастей? И не знаем, какой запас в мощность БП закладывать.
        Вообще говоря, если процессор не используется для перекачивания воды (не знаю правда, как его для такой работы приспособить), то потребляемая им мощность полностью переводится в тепло. В процессе этого перевода мощности в тепло и производятся вычисления (на самом деле наоборот - в процессе вычислений выделяется тепло, и это и есть вся потребляемая процессором мощность). Конечно немного мощности расходуется на то, чтобы передать результаты вычислений по проводам на другие элементы ПК, но это относительно малая часть (думаю, не больше 1%). Аналогично с видеокартой, только вычисления там ещё напряжённее, а передаваемая к монитору часть ещё меньше. Кроме того, немного мощности расходуется на работу чипсета (так немного, что на него тоже часто вентилятор ставят), памяти (тоже иногда не притронешься после работы), жёстких дисков (на нём написано), и на другую мелочь (там действительно немного).
        Сообщение отредактировано: amk -
        Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
          Сергей85
          Как понимаю я:
          КПД к микросхемам нельзя применять, только к преобразователям энергии - энергия на входе, энергия на выходе, другие микросхемы никакого преобразования энергий не делают. По сути процессор - куча триггеров, которые в определенный момент времени определенным образом переключены, по которым проходит электрический ток. А электрический ток это направленное движение электронов в проводниках и полу проводниках, которые имеют определенное сопротивление. Электроны получая энергию отрываются от своих орбит атома и движутся дальше, пока не попадут в "дырку" другого атома, если энергии на полет больше чем энергия притяжения дырки, электрон летит дальше, если нет, встает на место, излишняя энергия при таком процессе высвобождается в виде фотонов. А фотоны и несут тепло, поэтому и пишут на процессорах эти данные как рассеиваемая мощность. Фотоны как мы знаем это квант электромагнитного излучения, а электромагнитное излучение имеет диапазон от радио волн до гамма волн, куда входит и видимый свет, отсюда возможны светодиоды и иже с ними.

          Добавлено
          Кстати рентгеновское излучение так-же получают, только электроны разгоняют потенциалом около 100Кв
          "Воля - это то, что заставляет тебя побеждать, когда твой рассудок говорит тебе, что ты повержен" Карлос Кастанеда
            Цитата ^D^ima @
            КПД к микросхемам нельзя применять,


            Процессор - преобразователь энергии. Логический. Что-то вошло, что-то вышло. Но не существует в мире идеальных микросхем с КПД 100%. Триггеры тоже каким-то током управляются, и этот ток управления - ни что иное, как жрущаяся процессором энергия.

            Вот PDF триггера.

            https://static.chipdip.ru/lib/058/DOC000058140.pdf

            Обычно, Icc обозначают ток, который микросхема жрет на себя. 250мкА для большого триггера - предположим, 2.5мкА для маленького. Но триггеров в процессоре ~1.2млрд. Простое перемножение даст 3000А. Понятно, что триггер проца ест меньше 2.5мкА. Но пример получился показательным.
              Что такое логический преобразователь энергии? Процессор не преобразует энергию, он преобразует информацию. А энергию он тратит так же, как электроплитка, на обыкновенный нагрев. КПД этого процесса всегда 100%
              Теоретически можно было бы снижать затраты до сколь угодно низких величин, мешает только тепловое движение.
              Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                Цитата amk @


                Информация - это и есть энергия. Логический 0 0.6В и логическая единица 5В (как пример в обычных микросхемах).

                Электроплитка не передает информацию, но и у нее КПД не 100%: все равно во внешнюю среду часть уйдет.

                А ведь в процессоре еще есть механизмы самоконтроля, как в любой уважающей себя микросхеме. Системы защиты. И хрен знает еще чего, не имеющего отношения к передаче информации, но жрущее энергию.
                  Цитата Сергей85 @
                  Информация - это и есть энергия.
                  Нет, это не так. :no: Изменение информации - энергия, но никак не она сама. Болванка (CD-R) лежит с 'нулями' и 'единицами', но энергии у неё ровно сколь и у чистой. И только читая её, мы меняем своё состояние (идёт энергия), если там имеются отличия от чистоты. В идеале же (при чистом диске) мы ничего не потратим.
                    Цитата Славян @


                    Нужна энергия даже, чтобы считать информацию; не только, чтобы менять. По определенным алгоритмам, которые где-то записаны. Считывание - не бесплатно по энергии.

                    А пустой диск - вы убедитесь в нем только тогда, когда прочитаете его. Или посмотрите на обратную сторону. Тоже энергозатраты.
                      Цитата Сергей85 @
                      Логический 0 0.6В и логическая единица 5В (как пример в обычных микросхемах).
                      На самом деле немного не так. Стандартные TTL-уровни (серии 54хх, 74хх или наши 133, 155) - за "0" считается всё, что ниже 1 В, за единицу, всё, что выше 2.2 В. Микросхема должна выдавать на выходе не более 0.4 В для "0", и не меньше 3.5 В для "1". Такая разница нужна для компенсации потерь напряжения на проводниках.
                      И с каких это пор энергию стали измерять в вольтах?

                      Цитата Славян @
                      В идеале же (при чистом диске) мы ничего не потратим.
                      В идеале мы и при чтении диска с записью ничего не потратили бы. Тратим мы энергию в основном не на чтение, а на вращение диска, перемещение головки, и т.п. действия, не связанные с собственно чтением. Саму головку можно сделать настолько малопотребляющей, насколько позволяют шумовые флуктуации напряжения на её выходе.
                      Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                        Цитата Сергей85 @
                        Информация - это и есть энергия. Логический 0 0.6В и логическая единица 5В (как пример в обычных микросхемах

                        С чего вдруг? Это просто более высокий уровень абстракции. Ты ее можещь на глиняных табличках передавать, разницы не будет или на бересте, или флажками сигналить.


                        Цитата Сергей85 @
                        А ведь в процессоре еще есть механизмы самоконтроля, как в любой уважающей себя микросхеме. Системы защиты. И хрен знает еще чего, не имеющего отношения к передаче информации, но жрущее энергию.

                        Это тоже не имеет значения. Почитай определение КПД:
                        Цитата
                        Определяется отношением полезно использованной энергии к затраченной энергии

                        Информация не является энергией

                        Цитата Сергей85 @
                        Но триггеров в процессоре ~1.2млрд.

                        Тоже не совсем верно, скорее транзисторов, а в каждом триггере и логических элементах "и", "или", "не" и их инвертивных аналогов может быть до 5-6 полевых транзисторов.
                        "Воля - это то, что заставляет тебя побеждать, когда твой рассудок говорит тебе, что ты повержен" Карлос Кастанеда
                          Повторяю: именно в контексте процессора информация энергозависима, потому что она там ДВИЖЕТСЯ. Что-то вошло, что-то вышло - это не болванка, лежащая на полке. Это процессы принятия, преобразования и выдачи информации. Энергия уходит в действия. А что не в действия - то в нагрев. Вот КПД проца и нарисовался.

                          Добавлено
                          Цитата amk @


                          "Процессор не преобразует энергию, он преобразует информацию." + "КПД этого процесса всегда 100%".

                          Тут проблема небольшая. Вы, действительно, верите, что Действие (преображение) битов из одного состояния в другое - не тратит вообще никакой энергии, совсем-совсем? Такого не может быть. Да даже проверка состояния бита должна потратить хоть что-нибудь не на нагрев.
                            Сергей85
                            Цитата Сергей85 @
                            что не в действия - то в нагрев.

                            действие=нагрев + излучение.

                            Цитата Сергей85 @
                            Да даже проверка состояния бита должна потратить хоть что-нибудь не на нагрев.

                            2% на излучение.

                            Добавлено
                            Цитата amk @
                            Что такое логический преобразователь энергии? Процессор не преобразует энергию, он преобразует информацию. А энергию он тратит так же, как электроплитка, на обыкновенный нагрев. КПД этого процесса всегда 100%
                            Теоретически можно было бы снижать затраты до сколь угодно низких величин, мешает только тепловое движение.

                            Делов-то взять квантовый компьютер там порождение или говоря проще переход из состояния в состояние может идти без нагрева. Только излучение никуда не денется.
                            Сообщение отредактировано: Pavia -
                            Правильный обед должен состоять из 5 блюд приготовленных из 33 ингредиентов.
                              Цитата Сергей85 @
                              Вы, действительно, верите, что Действие (преображение) битов из одного состояния в другое - не тратит вообще никакой энергии, совсем-совсем?
                              Подключи паораллельно процессору кондиционер и будешь тратить киловатты.
                              Описанный тобой нагрев связан с работой схемы самой по себе, а не с её работой по преобразованию информации. Одно время были схемы, которые тратили эту энергию независимо от того, производили ли они какую-либо обработку информации или нет. И встречал несколько случаев, когда работающее по программе (занимающееся обработкой информации) устройство тратило энергии меньше, чем простаивающее. Видимо в последнем случае можно говорить об отрицательных затратах на преобразование битов?
                              Теоретически эти потери можно сделать сколь угодно малыми.
                              Это как с перемещением тяжестей. Предположим тебе надо перетащить глыбу весом, скажем килограмм двести. Если ты будешь тащить её волоком (большинство вполне могут справиться) - упаришься. Означает ли это, что горизонтальное перемещение груза требует таких затрат энергии? Ничего подобного - приделай к ней колёса и и её сможет толкать подросток. Поставь колёса на рельсы и этот груз сможет толкать пятилетний ребёнок (взрослый человек может толкать по горизонтальному участку гружёную ж/д платформу).
                              Цитата Pavia @
                              Делов-то взять квантовый компьютер там порождение или говоря проще переход из состояния в состояние может идти без нагрева. Только излучение никуда не денется.
                              То же самое. Потери энергии хоть и связаны с переключением, но само переключение их не требует. И с уменьшением размеров устройства эти потери очень быстро уменьшаются.
                              Кстати, схемы на квантовых точках практически не излучают, поскольку в среднем там заряды не перемещаются.
                              Сообщение отредактировано: amk -
                              Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                                Сергей85, не троль.

                                Цитата Сергей85 @
                                Повторяю: именно в контексте процессора информация энергозависима, потому что она там ДВИЖЕТСЯ. Что-то вошло, что-то вышло - это не болванка, лежащая на полке. Это процессы принятия, преобразования и выдачи информации. Энергия уходит в действия. А что не в действия - то в нагрев. Вот КПД проца и нарисовался.

                                Там движется не информация а электроны. КПД у микросхем нет. То что ты описываешь - это скоростные показатели, кол-во операций с плавающей запятой в секунду например.
                                Ты не можешь на входе представить информацию как кол-во энергии.
                                "Воля - это то, что заставляет тебя побеждать, когда твой рассудок говорит тебе, что ты повержен" Карлос Кастанеда
                                  Цитата ^D^ima @


                                  Если энергии нет - нет и информации. Это пустота и бездействие.

                                  Добавлено
                                  Цитата amk @


                                  Я тоже видел "отрицательную" энергию: на коммутаторах ЛВС. Жрали меньше в действии, чем в простое. ПОТОМУ ЧТО ЛАМПОЧКИ во время простоя горят постоянно, а во время передачи информации МОРГАЮТ. То есть, тратят на себя энергии меньше.

                                  "горизонтальное перемещение груза требует таких затрат энергии" - требует: борьба с силой трения. Которая будет всегда, хоть над собой подними, хоть смазкой суперсильной смажь.
                                  1 пользователей читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                  0 пользователей:


                                  Рейтинг@Mail.ru
                                  [ Script Execution time: 0,1355 ]   [ 14 queries used ]   [ Generated: 19.03.19, 10:33 GMT ]