На главную Наши проекты:
Журнал   ·   Discuz!ML   ·   Wiki   ·   DRKB   ·   Помощь проекту
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное RSS
msm.ru
  
> вырастим искусственный интеллект!! , эволюция по ламарку
    Официальный сайт проекта - http://erg.biophys.msu.ru/lamarckathome/forum/ . В настоящее время проводится альфа-тестирование.



    Здравствуйте!

    Как вы уже поняли, меня сюда привело неудержимое желание изложить ещё одну мою бредовую идею. Для лучшего её осознания необходимо совершить небольшой экскурс в современную теорию эволюции.

    Как вы, наверное, знаете из школы, Дарвин учит, что живые организмы (далее ЖО) подвергаются действию естественного отбора, в результате которого часть из них передаёт свой генотип в следующее поколение, а другая часть подыхает, и в результате мы имеем выживание наиболее приспособленных ЖО. Поскольку признаки организма передаются потомкам с генами, потомки наследуют приспособленность к данной среде обитания. Среди них также происходит естественный отбор и т. д. Поскольку мутации неизбежны, генотипы (и фенотипы) особей меняются, причём среди мутаций могут попадаться как плохие, так и хорошие, которые будут иметь преимущество в естественном отборе, и таким образом происходит изменение генофонда популяции, которое и принято называть эволюцией (точнее микроэволюцией). Таков в общих чертах процесс, согласно современной науке сгенерировавший всё современное биологическое разнообразие, включая нас с вами и наш с вами интеллект.

    Всё вроде бы замечательно, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что белки (ударение на последний слог, не путать с белочкой) современных ЖО настолько велики, что возникновение даже одного из них путём спонтанных мутаций заняло бы время, большее времени существования вселенной. Причём если бы белки создавались постепенно, то белок, находящийся на ранней стадии своей разработки, не смог бы выполнять никаких функций, и синтезировать его было бы невыгодно. Иными словами, белок нужен сразу в готовом виде, и у организмов нет возможности перебирать все возможные варианты. Так не опровержение ли это теории Дарвина и не стоит ли посему уверовать в божественное творение?

    Современная молекулярная биология даёт на это такой ответ. Известно, что в геноме ЖО есть так называемые нетранслируемые области (НТО), то есть участки ДНК, которые не кодируют ни белков, ни РНК (кто не знал - РНК тоже активный участник клеточных процессов). Эти участки могут составлять порядка 90% всего генома. В этих областях может быть записана какая угодно информация, и она не будет играть отрицательной роли в выживаемости ЖО. Стало быть, в НТО можно очень удобно производить перебор вариантов различных последовательностей, причём заставить НТО производить белок или РНК (превратить её в транслируемую область) очень просто. Помимо точечных мутаций (изменение единичного нуклеотида) существует и другой механизм генерации разнообразия, а именно гомологичная рекомбинация, когда различные участки ДНК могут перемешиваться друг с другом (собственно гомологичная рекомбинация), копироваться (дупликация) или стираться (делеция). Тем самым, имея некоторый набор уже зарекомендовавших себя последовательностей, можно на их основе сконструировать новую комбинацию, которая будет иметь неплохой шанс стать полезной, причём на создание такой же комбинации путём случайных мутаций ушло бы несоизмеримо большее время. Профессор Д. С. Чернавский (лауреат гордона, он у нас читал курс лекций про белок-машину) сравнивает это с проектированием новой машины с использованием уже известных деталей и узлов. Представьте себе, если бы при изобретении велосипеда пришлось бы заново изобретать колёса, гайки и железные трубы - тогда велосипед никогда бы не изобрели.

    Но и это ещё не всё. Для ускорения эволюции служит также половое размножение. Обычно его представляют так: есть два ЖО, они дают свои геномы, которые определённым образом перемешиваются, и получившийся геном есть потомок. Однако это довольно антропоморфная точка зрения. В общем случае существует понятие «половой процесс», то есть соединение генетической информации из двух организмов в одном может быть и не связано с размножением. Например, у бактерий это может происходить аж тремя разными способами. Во-первых, бактерия может законнектиться с другой бактерией (возможно, даже не своего вида) и по трубке передавать копию своего генома, пока коннект не разорвётся. Во-вторых, бактерия может поглощать молекулы ДНК прямо из окружающей среды, скажем, если неподалёку подох какой-либо организм (например, другая бактерия или человек). И наконец, если в вирусную частицу попадёт не геном вируса, а часть генома хозяина, такой вирус сможет передавать генетическую информацию. Теоретически таким образом обмениваться генами можем даже мы с вами.

    Это был небольшой экскурс :rolleyes: . Теперь обратимся к компьютерному моделированию процесса эволюции. Как известно, этой проблемой занимается отрасль под названием «генетические алгоритмы». Здесь эта тема уже обсуждалась и дано хорошее описание генетические алгоритмы (сообщение #446100) , но я решил, что предмет моего повествования не вписывается в данный топик. В терминологии вышеупомянутой статьи всё, о чём я буду вести разговор, касается генетического программирования - автоматического составления программ с использованием эволюционных алгоритмов. Как известно, успехи в этой области весьма скромны, по крайней мере, я не слышал о коммерческом применении подобных методов. Попробуем понять, почему.

    Во-первых, следует предусмотреть возможность присутствия неисполняемого (и некомпилируемого) кода - аналога нетранслируемых областей в геноме. В противном случае любая мутация будет проявляться немедленно.

    Во-вторых, как правило, система при решении конкретной задачи спускается в некоторый локальный минимум, из которого более не выбирается. В первую очередь это связано с ограниченностью вычислительных ресурсов и как следствие с малой численностью организмов и/или малой скоростью расчётов. Однако здесь есть одно принципиальное упущение со стороны создателей таких систем. Когда таким способом начинают решать некоторую задачу, в большинстве случаев решение начинают с нуля, тогда как в реальной биосфере при образовании новой экологической ниши (биологический эквивалент понятию «задача») новый вид не самозарождается, а происходит из одного из старых видов, у которого уже были свои проверенные временем наработки. Таким образом, весь предыдущий опыт при решении новой задачи отвергается, а также становится невозможным обмен информацией между организмами, решающими разные задачи. Путь решения этой проблемы очевиден: надо объединить все компьютеры, решающие самые разнообразные задачи, с помощью интернета, и дать возможность организмам переходить с одного компа на другой. Лучше всего это сделать как систему распределённых вычислений.

    Но дальше возникает такой вопрос: как производить рекомбинацию? Если мы изберём некоторую конкретную схему, то она с очень большой вероятностью окажется неоптимальной или откровенно неудачной, или сначала удачной, а потом ситуация изменится и она станет неэффективной. Обратимся снова к матери природе. У реальных ЖО все процессы, связанные с передачей генетической информации (половой процесс, поиск полового партнёра и даже бесполое размножение), происходят за счёт самого организма, а это значит, что сам ЖО волен выбирать, как ему изменять свой геном, комбинировать его с чужим и размножаться. И эти процессы у конкретного организма идут так, как это было выгодно в ходе эволюции. Посему следует задавать конкретный закон только для смерти и предоставить организмам возможность самим выбирать механизм рекомбинации, полового процесса и размножения, оставить только некоторый базовый уровень мутаций. Несомненно, бесконечного размножения допустить нельзя, поэтому надо разумным образом ограничить рождаемость. Кстати говоря, такой подход называется не иначе, как эволюционной теорией Ламарка: наследственная изменчивость происходит по воле самого организма. Именно это отличает мою идею от всех мне известных, и поэтому я вынес в подзаголовок выражение «эволюция по Ламарку». Кстати, если вы заметили, такая концепция не противоречит дарвиновской теории, а потому противопоставлять Дарвина и Ламарка не имеет смысла.

    Существует ещё одна проблема: помимо географического разнообразия, в живой природе существует и экологическое разнообразие, то есть на малой площади существует множество экологических ниш, и на этой площади могут жить тысячи разных видов. Более того, существует понятие «дифференциация экологических ниш», то есть организмы могут создавать новые ниши, в них поселяться новые организмы и т. д. И это несводимо к простому увеличению множества решаемых задач, ибо не появляется возможность жить иным способом, кроме как решая задачу, а число задач всегда ограничено. Этот вопрос я ещё не решил.

    Зато я (как мне кажется) решил остальные вопросы, поэтому перейдём к обсуждению конкретной реализации.

    Языком, на котором пишутся организмы, предлагаю сделать Форт (см. подпись). Для такого использования он хорош тем, что обладает предельно простым синтаксисом и в то же время компактен и выразителен. Каждый организм будет представлен исходниками (генотипом) и откомпилированной частью (фенотипом). Все организмы должны исполняться в многопоточном режиме (один организм - один поток) для облегчения контроля за временем.

    Систему сделать в виде программы распределённых вычислений, чтобы она считалась на возможно большем числе компьютеров. На каждом компьютере может быть представлено одна или несколько задач, которые необходимо решить организмам, чтобы выжить. Причём задачи описывать также на языке форт, дабы каждый пользователь мог определить собственную задачу. Более того, описывать на этом же языке и условия окружающей среды, чтобы их также можно было бы изменять по своему вкусу и тем самым увеличивать разнообразие условий и как следствие разнообразие организмов. А также для того, чтобы в случае появления более эффективной системы на неё можно было бы легче перейти.

    Первоначальная версия среды такова. Есть трёхмерный куб, разбитый на маленькие кубики, противоположные стенки переходят друг в друга. В каждом кубике может быть либо исполняемая программа (организм), либо просто некоторый объём информации. У каждого организма есть число, характеризующее отпущенное ему время жизни, которое уменьшается с течением времени и увеличивается с решением некоторой задачи. Организм может читать и записывать информацию из своего и соседних кубиков. Также он может делиться с соседними кубиками своим временем жизни, тем самым, если в соседнем кубике была некоторая информация, она начинает выполняться - это можно рассматривать как рождение нового организма. Также необходима возможность передачи организмов по интернету, то есть чтобы организм мог записывать информацию на другой компьютер с такой же системой.

    Интерфейс между организмом и задачей ещё надо продумать, в общих чертах он таков. Должны быть средства получения условия задачи (исходников на форте) и сообщения системе решения. В условии задачи должна определяться зависимость вознаграждения (в виде процессорного времени) от найденного решения и от других условий, например, вознаграждение может уменьшаться с ростом числа правильных ответов, т. е. задача будет обесцениваться. Если возможно несколько вариантов задач, следует предусмотреть возможность выбора задачи организмом.

    Вот, собственно, и вся моя идея. Посредством таковой я надеюсь создать искусственный интеллект (или искусственную жизнь, смотря как назвать). И назвать проект «lamarck@home» (по аналогии с «darwin@home»).

    На настоящем этапе мне нужна помощь в следующем:

    1. Организовать многозадачность и сделать замкнутую виртуальную машину для организма. Критерия два: чтобы она работала побыстрее и чтобы надёжно отгораживала адресное пространство.
    2. Написать модуль работы с интернетом. Ибо я в этом вопросе ни бум-бум.

    Когда эти два вопроса (или хотя бы первый) будут решены и движок будет написан, надо будет решать следующие задачи (но думать над ними можно уже сейчас):

    3. Решить вопрос с дифференциацией экологических ниш.
    4. Придумывать (и соответственно кодировать) различные задачи.
    5. Возможно, вручную программировать особей.
    6. Очень желательно заняться раскруткой настоящего проекта. Конечно, цивилизованными методами, без применения спама и прочих «заработай реальные деньги». Хотя бы сайт сделать. Опять же, я в этом вопросе ни бум-бум.

    Если у вас есть желание участвовать в проекте или чем-либо помочь, буду благодарен.

    Настоятельно рекомендую перед участием в обсуждении ознакомиться хотя бы с пунктом 0 литературного списка.

    Литература

    0. Ваш покорный слуга. История и основные концепции науки об искусственном интеллекте
    1. Учебник по биологии за 11 класс (фактически любой)
    2. Р. Докинз. Эгоистичный ген
    3. В. Г. Редько. Эволюционная кибернетика
    4. Д. С. Чернавский. Белок-машина
    5. Л. Броуди. Способ мышления - Форт
    6. Ю. В. Чайковский. Что такое молекулярный ламаркизм
    Сообщение отредактировано: Обедающий философ -
      Как то все слишком сложно!
      2 warmball:
      не очень понимаю в чем смысл использования большого количества компьютеров?? тем более существенно разных задач. Ведь в природе внешние условия меняются постепенно и гладко, а задачи врядли будут настолько мало отличаться что будет проявляться хоть какая то приспосабливаемость...

      Кроме того могу вас заверить что я уже пробовал сэмулировать эволюцию орагнизмов , геномом которых является специально созданный элементарный язык. Однако ни к чему хорошему это не привело, полезные мутации так и не возникли (хотя возникали те которые приводили к временным приимуществам...).

      Так что я пришел к выводу что надо эмулировать поведение организмов не языком, а нейронной сеткой!

      2 all: Предлагаю сначало просто обсудить как можно соеденить генетическое программирование с нейронными сетями... потому что я думал над этим вопросом и так и не пришел к решению какая должна быть эта нейронная сеть чтобы она могла приспосабливаться...

      ЗЫ да кстати программа о которой я говорил осталась, и впринципе я могу ее выложить если кому интересно только она под дос..
        ух ё!!! я все не читал!! времени не было!!
        Может не в тому попаду, но все же..
        Но мое мение что ИИ должен работать на уровне свойств обектов! ИИ должен знать свойсва обектов и знать систему их взаимодействия т.е. работать и влиять на систему свойств объктов. Так же знасть пренадлежность свойств к обектам(что б не подсунули ни чего лишнего). А так просто сказать ему " - это вот стул, это вот цвет черный, это вот железка", так не льзя. Не зная простейшей-подробной информации о этих объектах, его можно очень просто обмануть или чего хуже, ИИ не будет воспринимать эти объекты т.е не знать что с ними делать и для чего они вообще нужны!

        С уважением Максим.
          Хех! Кто читал Стругацких, "Понедельник начинается в субботу", помнит, на что применялись
          дубли. Делали работу, которую мог бы делать и их создатель, только лучше. Но только ее. Вот
          зачем всякие ИИ и нужны. Делать то, что могли бы делать и мы, если бы не влом.

          Но если природная лень не мешает работать мозгам, а всяко этому способствует, то с такой
          задачей можно заставить справиться даже обычную персоналку... А большее и не нужно.
            Хмм вот тут много было написано и я постарался всё это прочесть...

            Но вот не нашел такой простой вещи .. как же всётаки этот интеллект будит решать задачу ..

            И какого уровня это будит задача я так понимаю что для начала это должны быть простенькие задачки. Хотелось бы увидеть примерчик задачи
            которую надо решить самому этому интеллекту, а также хотябы приблизительный план .. как ему это удастся решить.
              во нафлудили!! особенно крашер. даже отвечать на флуд не хочу, только посоветую всем флудерам хотя бы немного поизучать литературу (желательно не художественную, а научную) на тему ии.

              в настоящий момент я работаю на благо своей лаборатории, однако не без пользы для настоящего проекта - пишу молекулярную динамику на форте. кстати, кариесу большое человеческое спасибо. в процессе работы я ещё более убедился, что форт - это то, что нужно. когда я закончу молекулярную динамику, у меня будет фактически готовая форт-система, останется только её урезать так, чтобы у программы не было возможности выполнять непредусмотренные инструкции и вылезать за пределы отведённой памяти.

              Цитата shob_vas @
              Krasher убил тему своими коментариями на пол страницы которые абсолютно невозможно осилить никакому вообще интелекту =) не искуственному ни тем более человеческому

              попытаюсь оживить 8-)

              Цитата Coala @
              До сих пор еще никто не опроверг мысль Артура Кларка о том, что производить органические мозги при помощи неквалифицированной рабочей силы дешевле,
              чем создавать ИИ

              зато создавать ии интереснее :P не сочтите меня за извращенца

              Цитата Зверуга @
              Любой ИИ есть машина Тьюринга с бесконечным числом внутренних состояний и бесконечной лентой.

              это утверждение не доказано, стало быть, любые выводы из него совершенно безосновательны.

              Цитата Зверуга @
              Все, что ты описал выше, есть всего лишь обвертка к тому, что носит название машина Тьюринга.

              ежу понятно. более того, с точки зрения современной физики человек является недетерминированной машиной тьюринга (причём конечной), стало быть, или создание ии принципиально возможно, или человек не подчиняется законам математики и современная физика никуда не годится.

              Цитата shob_vas @
              не очень понимаю в чем смысл использования большого количества компьютеров?? тем более существенно разных задач. Ведь в природе внешние условия меняются постепенно и гладко, а задачи врядли будут настолько мало отличаться что будет проявляться хоть какая то приспосабливаемость...

              так это я в самом начале объяснил. если задача будет одна, то, как показывает практика современных построителей ии, все особи рано или поздно свалятся в один и тот же локальный (пусть даже глобальный) минимум. а ежели задач будет много, то будет биологическое разнообразие, и программе будет выгодно не просто хорошо решать конкретную задачу, но хорошо решать широкий круг задач и быстро приспосабливаться к новым задачам - собственно то, что сейчас люди вкладывают в понятие ии. а то, что основным механизмом приспособления будет не самостоятельное додумывание, а присвоение чужого кода - это довод не против интеллектуальности, а за неё. прежде чем использовать код, программа должна понять, что этот код будет ей полезен, и встроить его в себя самоё - а это уже не что иное, как самосознание, которого так сильно и безрезультатно жаждут творцы ии. кстати, в природе условия далеко не всегда меняются постепенно и гладко. например, ты водоросль и водоём, где ты растёшь, высох. или ты таракан, всю жизнь жил в тропическом лесу, а тут тебя поймали и выпустили в московской квартире. примеры можно приводить до бесконечности.

              Цитата shob_vas @
              Кроме того могу вас заверить что я уже пробовал сэмулировать эволюцию орагнизмов , геномом которых является специально созданный элементарный язык. Однако ни к чему хорошему это не привело, полезные мутации так и не возникли (хотя возникали те которые приводили к временным приимуществам...).

              Так что я пришел к выводу что надо эмулировать поведение организмов не языком, а нейронной сеткой!

              ну и что, я когда-то моделировал эволюцию нейронных сетей, у меня тоже ничего не получилось. правда, в моём случае не получилось в силу изначальной глючности программы, но не в этом дело. эволюцию нейронных сетей моделировали тысячи людей, у которых программы вовсе не были глючными, но и у них ничего осмысленного не получилось. дело в ограниченности самой модели нейронной сети. нс - не нечто сверхъестественное, а просто способ получения функции от входных данных. в теории нс доказывается, что для любой функции можно построить нс. заменяем "нс" на "машину тьюринга" - получаем аналогичное утверждение из теории алгоритмов. таким образом, нейронная сеть - это просто способ выражения алгоритма, ничем не лучше, чем программа на алгоритмическом языке. причём обычные нейронные сети ориентированы на обработку весьма специфических входных данных - желательно, чтобы требуемая функция была гладкой, непрерывной и не очень сложной, иначе нейронная сеть попросту не сможет её аппроксимировать. одним словом, все современные (известные мне) исследования в один голос говорят о том, что нейронные сети бывают удобны при решении некоторых народнохозяйственных задач, но к искусственному интеллекту имеют мало отношения. к тому же, описание алгоритма на языке программирования имеет одно преимущество перед нс - на нём можно в компактном виде выразить очень сложный алгоритм, тогда как для нс число нейронов очень быстро растёт (а обучаемость ещё быстрее падает!) по мере увеличения сложности. а язык форт к тому же удобно редактировать машинными средствами, что открывает программе путь к самоизменению и самопознанию.

              касаемо твоей программы. ты не мог бы её описать поподробнее, какую задачу она решала, какой был язык и способ генерации новых особей? наверняка она решала только одну задачу и генерация особей определялась моделирующей программой, а не самими родителями. это принципиально отличает её (или она не такая? по крайней мере все известные мне проекты таковы) от моего проекта. да и язык форт наверняка элементарнее твоего элементарного языка.

              Цитата shob_vas @
              ЗЫ да кстати программа о которой я говорил осталась, и впринципе я могу ее выложить если кому интересно только она под дос..

              хочу!

              Цитата maxim84_ @
              Но мое мение что ИИ должен работать на уровне свойств обектов!

              это будет сильное ограничение возможности обработки информации (равно как и нс). лично я убеждён, что чем меньше границ ставить для ии, тем больше шанс, что вырастет нечто интеллектуальное. как известно, одна из основных целей разработчиков ии - самосознание. обычно говорят так: "а давайте сделаем искусственному интеллекту самосознание!", причём не говорят ни что это будет за самосознание, ни как они его собираются делать. мой проект предоставляет больше возможностей для самосознания, чем все остальные известные мне проекты, вместе взятые, более того, он предлагает конкретный путь его осуществления - через редактирование собственного исходного кода.

              Цитата Div @
              Но вот не нашел такой простой вещи .. как же всётаки этот интеллект будит решать задачу ..

              И какого уровня это будит задача я так понимаю что для начала это должны быть простенькие задачки. Хотелось бы увидеть примерчик задачи
              которую надо решить самому этому интеллекту, а также хотябы приблизительный план .. как ему это удастся решить.

              решать задачу будет понятное дело как - сначала подредактирует (случайно или целенаправленно) собственный код, а потом уже этот код будет привычным для нас образом (отдавая команды процессору) решать задачу. а задачи могут быть самые разные - например, решить квадратное уравнение или сыграть с другим организмом в виртуальный футбол. на первых порах можно задавать задачи попроще, но желательно побольше.

              и ещё преимущество предлагаемого подхода: можно писать организмов (и просто куски "неживого" кода, например, библиотеки полезных функций) вручную. таким образом можно, например, проверять жизнеспособность своих идей или встраиваемость внешнего кода в организмы.
                Вот эта программа о которой я говорил
                http://www.gamedev.ru/download/?id=2558
                Почему то правда некоторые говорили что она не запускается, но у меня все нормлаьно работает даже под ВинХР!
                  Надо заметить, что в реальном мире борьбу за выживание вели миллиарды особей в течение миллиардов лет. Одна машина подобные масштабы не потянет, да и тысяча вряд ли.
                    господа! давайте по существу! если у вас есть просто желание поделиться своими мыслями - была тут где-то тема про искусственый интеллект. Искусственный интелект заодно и узнаете чужие мнения и поймёте, что вы не одиноки. а тут желательно высказываться только по поводу данного конкретного проекта. то есть высказывания могут быть только трёх типов: либо вам проект не нравится, и вы это аргументированно доказываете, либо нравится, и вы предлагаете свою помощь (что, к сожалению, случается редко), либо вы предлагаете какое-либо усовершенствование.

                    собственно говоря, помощь требуется по следующим направлениям:
                    1. написать модуль работы с интернетом. ибо я в этом вопросе ни бум-бум.
                    2. организовать многозадачность и сделать замкнутую виртуальную машину для организма.
                    3. решить вопрос с дифференциацией экологических ниш (см. первый пост).

                    Цитата shob_vas @
                    Вот эта программа о которой я говорил
                    http://www.gamedev.ru/download/?id=2558
                    Почему то правда некоторые говорили что она не запускается, но у меня все нормлаьно работает даже под ВинХР!

                    у меня она тоже работает. часом не тмт паскаль? можешь её описать поподробнее? есть исходники? помимо всего прочего, там ещё такой недостаток: она при выходе не сохраняет плодов своего творчества, плюс генерирует всегда одно и то же.
                    Цитата amk @
                    Надо заметить, что в реальном мире борьбу за выживание вели миллиарды особей в течение миллиардов лет. Одна машина подобные масштабы не потянет, да и тысяча вряд ли.

                    в общем да. но чем чёрт не шутит? не факт, что для получения чего-либо осмысленного необходимы такие масштабы. к тому же в моём случае имеются принципиальные преимущества перед другими подобными проектами, которые я уже неоднократно описывал.
                    Сообщение отредактировано: wormball -
                      Я это к тому, что придется все же ограничить круг предлагаемых задач. Иначе даже с места сдвинуться не удастся.
                      Впрочем в реальности в начале эволюции, да и сейчас у простейших, задачи были простые. Съести как можно больше пищи, не стать пищей самому, дать потомство (желательно его ещё подальше отослать, чтобы избавиться от конкуренции).

                      В общих чертах экологию ты описал. Думаю, стоит несколько обособить экосистемы тех, кто захочет участвовать. Пусть это будут более-менее замкнутые мирки. Часть особей будет покидать этот мирок и расселяться в другие мирки, обеспечивая постоянный приток свежей крови. Условия существования и задачи, стоящие перед особями, в разных мирках могут различаться, что будет давать преимущество при переходе из мира в мир "избыточным" особям. С другой стороны в родном мире более простые особи должны иметь некоторое преимущество, например, дают больше потомства, чаще, меньше пищи потребляют и т.п.

                      Добавлено
                      Что нам известно о прототипе?

                      Утрированно.
                      Все живое делится на растений и животных, основное различие в строении оболочки, по-моему.
                      Они в свою очередь на одноклеточных (простейших) и многоклеточных.
                      Клетка состоит из оболочки, протоплазмы и ядра.
                      Оболочка составлена из белков.
                      В протоплазме растворены соли, белки, амнокислоы, рибонуклеиновые кислоты и все, что нужно для жзнедеятельности клетки.
                      В ядре хранится описание клетки. А именно состав всех образующих ее белков и, косвенно, порядок их запуска в производство и строение клетки. Кроме того в генах полно мусора, который клеткой не используется, впрочем часть этого мусора может при определенных обстоятельствах тоже быть запущена и дать положительный или отрицательный эффект.
                      Когда говорится, что в генах хранится программа строительства клетки, имеется в виду не программа в том виде, как ее понимают программисты (мы с вами), а скорее набор продукций в экспертных системах (при наступлении таких-то условий сделай то-то и то-то) (При повышении уровня сахара выше нормы активируй выработку инсулина). То есть используется триггерная система, как во многих играх, но это на уровне клеток.

                      Как организуются многоклеточные толком не представляю. У позвоночных появилась асимметрия. Одними триггерными эффектами ее не объяснишь, так как тогда число людей у которых сердце справа равнялось бы числу людей, у которых сердце слева, а на самом деле их почти не встречается. Возможно, это как-то связано с внутриутробным периодом развития. Или проявляются какие-то химические или физические особенности реакций среди стереоизомеров.
                        Цитата wormball @
                        у меня она тоже работает. часом не тмт паскаль? можешь её описать поподробнее? есть исходники? помимо всего прочего, там ещё такой недостаток: она при выходе не сохраняет плодов своего творчества, плюс генерирует всегда одно и то же.

                        Да, тмт паскаль 3.9. Я ее описал достаточно подробно, см выше, если чго-то интересует, задавай конкретные вопросы, отвечу. Отсутствие save'а это не недостаток а недоделка. Просто ничего нового эта прога так и не стала создавать и мне неохото стало доделывать ее...
                          Я тут достаточно давно высказывал кое какие идеи по сабжу и приводил свою програмку написаную под Дос. Программу я переделал под Виндоус и сделал из нее скринсейвер, если интересно Скринсейвер iVolution
                            shob_vas
                            Искуственный интелект нужно не выращивать, а писать. То что предлогаешь ты это ГА. Я предлогаю совершенно другой подход.
                            Мы просто программируем. Создаем основные блоки эти блоки должны быть взаимо связанны причем четко, формально. Но такой алгоритм не приведет к должным результатом. Поэтому помимо четкого алгоритма должен быть блок который создовал бы не формальное мышление. Они должны конкурировать между собой. Для этих целий создается 3 слойная нейронная сеть, но с динамически изменяемым входных и выходных параметров. Число входных параметров растетет с развитием интелекта. В идеальном случии НС должна быть рекурсивной, но за основу возьмем рекурсию только 2 уравня. Основная задача НС выбор блока и выбор метода из блока. Для улучшения алгоритма используются все тежи ГА.
                            Для чего все это нужно. Все очень просто перед ИИ стоит формальная задача илиже не формальная. Так вот для контроля такой системы мы можем использовать коэфицент предпочтения который будет скланять систему к более послушнему состоянию. Или проявление непредсказуемости. Оптимальный вариант держать по середине. Это поможет охватить широкий круг задачь. При этом такая модель больше похожа на мышление человека.Есть Левосторнние и Правосторнние люди но у тех и удругих задействованы обе системы только у одного в большей степени преоблодает одно у другого другое.

                            Назначение моего ИИ решение задачь:Математических, физических и др. Для таких целий подходит формальный подход. Но перед тем как решить задачу искуственный интелект должен перевести с человеческого описания задачи, а это уже не формальное мышление, не тривиальная задача.

                            Рендом зависящий от времени хорошей генератор. При условии что компьютер будет во время эксперементов, также задействован в различных нуждах. Так как даже один эксперемент длить конечное время. То он будет зависеть от многих факторов.
                              Цитата A.I. @
                              А если по существу: давайте уж распределять кто что будет делать.

                              ну для начало нуна описать схему работы. Что, как и когда.
                                Коллеги, вы не учитываете одного факта! ЭВОЛЮЦИЯ - ЭТО НЕ РАЗВИТИЕ ОТ ПРОСТОГО К СЛОЖНОМУ. Если внезапно на Земле пропадет почти весь кислород, выживут самые приспособленные - простейшие бактерии, а все остальные животные вымрут! И это тоже будет ЭВОЛЮЦИЯ! Не надо смешивать интелект и приспособляемость!
                                  vasilka
                                  ЭВОЛЮЦИЯ - ЭТО РАЗВИТИЕ ОТ ПРОСТОГО К СЛОЖНОМУ
                                  ДЕЭВОЛЮЦИЯ - ЭТО РАЗВИТИЕ ОТ СЛОЖНОГО К ПРОСТОМУ
                                  Если внезапно на Земле пропадет почти весь кислород, выживут самые приспособленные - простейшие бактерии, а все остальные животные вымрут! Это будет фактор усреднения. Причем очень жесткого усреднения. Усреднение это процесс позволяющий контролировать различных ОСОБЕЙ в определенных рамках. Это одна из составляющих в ЭВАЛЮЦИИ.
                                  Если спросить что такое ИНТЕЛЕКТ в рамках ЭВАЛЮЦИИ. То ИНТЕЛЕКТ это способность быстрого приспособления к изменяющейся среде одной ОСОБИ. ЭВАЛЮЦИИ - это способность медленного приспособления к изменяющейся среде нескольких ОСОБЕЙ (вида).
                                    Обсуждаемый ИИ на данном этапе развития переживает ЭВОЛЮЦИЮ. Перехода от "идеи" до "реализации".
                                    На пути этой эволюции лежит лень и неуверенность изобретателей в эту идею.

                                    Как пройдет этап этой эвалюции, то наступит этап развития от простого обработчика предложений до сложной систему, которая сможет формулировать вопросы и ответы самостоятельно.

                                    Далее наступит следующий этап эволюции - это адаптирование ИИ в системе любого ПК и накопления нужной для ИИ информации.

                                    ну а если ИИ дойдет до этого этапа развития. то здесь нужно уже продумать, как ИИ будет работать полностью автономно от юзверя... Может найдется умный физик, который сможет придумать, как ИИ совместить с каким-то телом.

                                    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                    последний приведенный этап развития обсуждать рано, так как до него еще далеко....
                                    начнем с ПЕРВОГО....
                                      Еще в прошлом веке был предложен критерий оценки. ИИ и Человек ставяться в равные условия. Им задают вопроссы, если задающей сможет определить кто из них ИИ, а кто Человек следовательно ИИ не достиг должного развития.

                                      Для того чтобы вырастить ИИ как эвалюционный продукт потребуются уйма времени. Так как ИИ это упорядоченная в достаточной степени структура. То для перебора все возможных комбинаций потратится N операций. Время тестирования t. Время обучения одной особи T=t*K*F. K-число тестов для обучения одной операции F число базавых операций. Так как для скрещевания понадобиться набор особей Z. Мы не можем хранить всех особей за все время. По этому часть особей отсекается, что повышает вероятность потерять перспективную ветвь вводим поправочный коэфициент W. Перемножаем все эти факторы II=N*t*K*F*Z*W. Если взять от 1000 до 1000000 на каждый элемент получаем около от 3 лет до 10^24 лет.

                                      Поэ-тому искуственный интелект нужно писать сразу упорядоченным и умеющим мыслить в некоторой степени. Тогда вся эта формула сокращается до II=t*K*F где время тестирования t. K-число тестов для обучения одной операции F-уже готовые блоки операций.
                                      Если взять от 1000 до 1000000 на каждый элемент получаем около от 1 секунды до 30 лет. Насамомом деле мы сами напишим операции F, их число не настолько велико, а в третьих они уже будут готовы сами взаимодействовать между собой. Мы будем не обучать ИИ а напишим его. А обучать мы будем процесс "обучения ИИ" и нечеткую логику. Для этого понадобиться совсем крошечная НС. Вся проблема в таком построении ИИ заключается в подборке и написания Базовых блоков(часть из которых было реализованно в отдельном виде) и снабжения ИИ базой снаний.
                                        Вопрос: на каких изначальных базовых правилах будет основана эта игра.
                                        1)Правила социал-дарвинизма: в беге побеждает быстрейший, а в борьбе сильнейший. Мочи всех кто слабее, цель - замочить всех чужих особей. В конце остается самая сильная программа
                                        2)Правила марксизма: все равны и всем надо объединиться в единую систему. цель - объединить все программы в единый коллектив. Всем слабым програмкам объединиться и замочить программу, которая жрет все ресурсы
                                        3)Правила христианства: 10 заповедей - все программы делятся друг с другом кодами и помогают друг другу

                                        Можно создать 3 альтернативные игры и сравнить результаты ;)
                                          Кому интересно, то
                                          СЮДА :D
                                            Действительно, тест Тьюринга давно забраковали, так как он не отличает запрограммированные ответы от обдуманных.

                                            Интеллект в плане естественного отбора дает не так уж и много. С одной стороны интеллект позволяет особи приспособиться к относительно быстро меняющимся условиям, но это в какой-то степени достигается даже простой выработкой условных рефлексов. С другой, необходимость в течение долгого времени набирать опыт понижает шансы молодых особей дорасти до этого изменения. Единственно что дает интеллект, что невозможно реализовать другим способом, так это возможность спрогнозировать эти изменения и спланировать свои действия с учетом этого прогноза.
                                              эх, была бы моя воля, выкинул бы я 90% постов из этого топика!!

                                              видя вопиющую безграмотность большинства населения в вопросах ии (как ни странно, в основном тех, кто хочет этот ии создать), я решил заняться просветительской работой и написал труд, призванный оную безграмотность искоренить, а также являющийся историко-философским обоснованием моей позиции. заодно совместил приятное с полезным: сдал оный труд в качестве реферата по истории науки 8-)

                                              сей замечательный реферат я и представляю на ваш суд.
                                              Прикреплённый файлПрикреплённый файлai_referat.zip (43.27 Кбайт, скачиваний: 258)
                                                я в очередной раз вернулся 8-)
                                                да, архив почему-то битый, но это не моя вина, честное слово :rolleyes:
                                                вот вам моё творение в незаархивированном виде, ибо я всё-таки считаю, что всем здесь рассуждающим полезно с ним ознакомиться, хотя бы для того, чтобы понять мою точку зрения.

                                                Добавлено
                                                з. ы. скачал - открылось
                                                Прикреплённый файлПрикреплённый файлai_referat.doc (119 Кбайт, скачиваний: 2150)
                                                  wormball
                                                  Наткнулся на линк :) Думаю тебе будет интересно
                                                  http://pespmc1.vub.ac.be/POSBOOK.html
                                                  внимательно не читал, нет времени. Но по диагонали пробежался, помоему как раз по твоей теме :)
                                                    Будешь смеяться, но:

                                                    1. В оригинале эта книжка на русском языке, называется "Феномен науки", автор Валентин Турчин. Находится яндексом.

                                                    2. Я про эту книжку знаю, наверное, лет пять, более того, она у меня скачана, я её всё хочу прочитать, никак не соберусь.

                                                    Вообще всё равно спасибо, хотя бы за неравнодушность.
                                                      Вы слышали о Теории динамического хаоса ?

                                                      http://www.cplire.ru/win/InformChaosLab/chaoscomputerra/Loskutov.html
                                                      http://modelling.kai.ru/inv.html
                                                      http://cportal.com.ua/news19736.html


                                                      Да вот еще в догонку !

                                                      http://scintific.narod.ru/nlib/
                                                        Hello
                                                        Я тоже как-то занимался подобной проблемой. Пытался создать ИИ, на базе трехслойной НС. Но потом встала такая проблема.
                                                        Обычно когда моделируешь какой либо объект или процесс, минимум на 50% известно как он работает (системы диф. уравнений, или просто можно составить алгоритм работы). А тут науке еще не известно, каким образом в человеческом мозгу возникает мыслительный процесс (даже хотя бы на уровне функциональных блоков).

                                                        У меня при реализации встали следующие проблемы, как реализовать: эмоции, любовь, зависть, тягу к познаниям ну и т.д. (это если мы создаем ИИ на основе человеческого общества)

                                                        То есть если просто создать модель жизни животных, к примеру, льва и зебры, то сложностей не будет.
                                                        И возможно, хотя не факт, но с помощью только алгоритмического языка (любого) ИИ не получиться, так как
                                                        мы изначально закладываем, какой то алгоритм.

                                                        P.S.
                                                        Но все таки главное понять как происходит мыслительный процесс
                                                          Цитата AlexKir @
                                                          Вы слышали о Теории динамического хаоса ?

                                                          Слышали, даже в университете нам такое рассказывали. Только я пока что не понимаю, каким образом это можно использовать в настоящем проекте. А ссылки почитаю.

                                                          Цитата Toxin_F @
                                                          Я пока не совсем представляю с помощью каких технологий можно добиться хотя бы просто интеллекта у программы, но готов оказать посильную поддержку проекта (кодинг, статьи и тд.).

                                                          Читай первый пост. Там и про суть проекта, и про то, какая нужна помощь. Ежели примешь участие - буду безмерно благодарен. Кстати, ты часом не T[]X!N? Смутно припоминаю, а поискать не могу - с такими ядрёными символами поиск не работает.

                                                          Цитата SL555 @
                                                          У меня при реализации встали следующие проблемы, как реализовать: эмоции, любовь, зависть, тягу к познаниям ну и т.д. (это если мы создаем ИИ на основе человеческого общества)

                                                          А над этим не надо думать. Главное - реализовать приспособляемость к новым условиям, а там уже это всё само собой вылезет, если надо будет. Опять же, хочешь поучаствовать - читай перый пост.

                                                          Добавлено
                                                          А с нейронными сетями имхо пора завязывать.
                                                            Цитата wormball @
                                                            А над этим не надо думать. Главное - реализовать приспособляемость к новым условиям, а там уже это всё само собой вылезет, если надо будет.

                                                            Так это и есть главная проблема, приспособляемость к новым условиям, тут нужен какой то абстрактный алгоритм, который пока еще не кем не разработан. Господа кстати вы понимаете, что если получиться задуманная идея полностью, то это достаточно серьезное открытие
                                                              Цитата SL555 @
                                                              Так это и есть главная проблема, приспособляемость к новым условиям, тут нужен какой то абстрактный алгоритм, который пока еще не кем не разработан.

                                                              Так в первом посте ровно про это и говорится.

                                                              Цитата SL555 @
                                                              Господа кстати вы понимаете, что если получиться задуманная идея полностью, то это достаточно серьезное открытие

                                                              А на несерьёзные меня как-то не тянет.

                                                              Ты лучше скажи - хочешь участвовать или нет? По пунктам в первом посте.
                                                                Цитата wormball @
                                                                Цитата Зверуга @
                                                                wormball, так что ты сообираешся делать ИИ или моделирования эволюции?

                                                                ИИ путём моделирования эволюции.

                                                                Сомнительно всё это. Теория эволюции не доказана и с точки зрения креоционизма твоя идея обречена на провал а если даже они и верна (теория эволюции) то тут возникает проблема времени. Создавая ИИ я бы начинал с другого, но ты, как автор идеи, в праве решать сам.
                                                                  Проект дельный, сам бы поучаствовал.

                                                                  warmball, Кстати, если не секрет, на каком этапе проект сейчас? (типа что сделано, сколько осталось)
                                                                    Цитата Тайлер @
                                                                    Проект дельный, сам бы поучаствовал.

                                                                    Так чего же ты ждёшь? Нужную помощь я довольно подробно расписал в первом посте. На всякий случай приведу ещё раз:
                                                                    Цитата
                                                                    На настоящем этапе мне нужна помощь в следующем:

                                                                    1. Организовать многозадачность и сделать замкнутую виртуальную машину для организма. Критерия два: чтобы она работала побыстрее и чтобы надёжно отгораживала адресное пространство.
                                                                    2. Написать модуль работы с интернетом. Ибо я в этом вопросе ни бум-бум.

                                                                    Когда эти два вопроса (или хотя бы первый) будут решены и движок будет написан, надо будет решать следующие задачи (но думать над ними можно уже сейчас):

                                                                    3. Решить вопрос с дифференциацией экологических ниш.
                                                                    4. Придумывать (и соответственно кодировать) различные задачи.
                                                                    5. Возможно, вручную программировать особей.
                                                                    6. Очень желательно заняться раскруткой настоящего проекта. Конечно, цивилизованными методами, без применения спама и прочих «заработай реальные деньги». Хотя бы сайт сделать. Опять же, я в этом вопросе ни бум-бум.

                                                                    Наиболее желателен первый пункт, ибо без него всё остальное не будет иметь смысла. Ты по каким пунктам готов помочь?

                                                                    Цитата Тайлер @
                                                                    warmball, Кстати, если не секрет, на каком этапе проект сейчас? (типа что сделано, сколько осталось)

                                                                    Проект сейчас на этапе проектирования. :rolleyes: Я буквально на днях о нём вспомнил, пообдумывал его подетальнее. Помимо всего прочего, пришёл к выводу, что надо не ждать желающих помочь и всё делать самому (хотя это не значит, что я отказываюсь от помощи). Про первый пункт, наверное, сейчас в ассемблере спрошу.

                                                                    Одним словом, если хочешь, присоединяйся.
                                                                      Честно говоря, не думаю, что в ассемблере стоит браться за жизненное пространство. Лучше что-нибудь покрупнее, поудобнее и пообъектнее (например C++/Java).

                                                                      По поводу своего участия, к сож. занят. Но путь ты выбрал очень перспективный! Когда расправлюсь со своими делами (год-два), обязательно подключусь, так что не исчезай, плиз! У самого мыслей по этому поводу море..

                                                                      По поводу людей, чтобы они появились, задайся вопросом - а что они получат взамен за помощь по этому проекту? Перспективу денег / мирового изобретения / опыта / хорошой строчки в резюме / и т.п.?
                                                                      Люди, прежде чем присоединятся на более чем одну неделю, должны знать, ЗАЧЕМ ИМ САМИМ это надо. Должна быть конкретная, реальная и манящая выгода.

                                                                      Обратись также в развитые конторы типа Гугля, с предложением проспонсировать проект взамен на разделение авторских прав (если не жалко, конечно). Тебе финансово тут немного нужно, парочку кодеров на год, поэтому для многих фирм твои требования - раз плюнуть. Опять же, контора должна благодаря твоему четкому изложению хорошо понять, что хорошего ей принесет спонсорство твоего проекта.
                                                                        Цитата Тайлер @
                                                                        Честно говоря, не думаю, что в ассемблере стоит браться за жизненное пространство. Лучше что-нибудь покрупнее, поудобнее и пообъектнее (например C++/Java).

                                                                        С тех пор, как я написал свой форт, я программирую исключительно на нём, ибо понял, что ничего удобнее лично для меня я не встречал. А что-нибудь покрупнее я не люблю - чувствуешь себя, как перед египетской пирамидой, которую если пнёшь ногой - ей ничего не будет, а у тебя нога заболит. Слишком это всё монументально и неповоротливо.

                                                                        Цитата Тайлер @
                                                                        По поводу своего участия, к сож. занят. Но путь ты выбрал очень перспективный! Когда расправлюсь со своими делами (год-два), обязательно подключусь, так что не исчезай, плиз! У самого мыслей по этому поводу море..

                                                                        Не факт, что через год-два дела исчезнут. У меня в общем тоже дел немало, вот я на днях понял, что если всё время откладывать, ничего так и не будет сделано, потому надо делать уже сейчас. А за счёт чего брать время - это уже вопрос приоритетов. Так что, если у тебя сейчас нет времени - это означает только то, что данное занятие для тебя на сегодняшний день неважно. Хотя, если ты через два года присоединишься, я буду только рад. А мысли высказывай, всё равно на форуме сидишь. :) Только перед высказыванием прочитай первый пост и номер 0 в списке литературы.

                                                                        Цитата Тайлер @
                                                                        По поводу людей, чтобы они появились, задайся вопросом - а что они получат взамен за помощь по этому проекту? Перспективу денег / мирового изобретения / опыта / хорошой строчки в резюме / и т.п.?
                                                                        Люди, прежде чем присоединятся на более чем одну неделю, должны знать, ЗАЧЕМ ИМ САМИМ это надо. Должна быть конкретная, реальная и манящая выгода.

                                                                        Ну, проект сугубо научный, финансирования (пока что?) нет. Вероятность мирового изобретения крайне мала - задача слишком серьёзная, хотя именно это является целью проекта. Пожалуй, третий пункт подходит. Хорошесть строчки в резюме, насколько я понимаю, в основном зависит от того, как эту строчку написать, а не от сути опыта. Пожалуй, я ещё над этим вопросом подумаю.

                                                                        Цитата Тайлер @
                                                                        Обратись также в развитые конторы типа Гугля, с предложением проспонсировать проект взамен на разделение авторских прав (если не жалко, конечно). Тебе финансово тут немного нужно, парочку кодеров на год, поэтому для многих фирм твои требования - раз плюнуть. Опять же, контора должна благодаря твоему четкому изложению хорошо понять, что хорошего ей принесет спонсорство твоего проекта.

                                                                        Авторских прав не жалко. С другой стороны, гугль абы кому бабки наверняка не даёт, чисто научными проектами он вряд ли занимается, особенно его российское отделение, а для американского у меня не настолько развит английский язык - объяснить суть я, конечно, смогу, но вот создать хорошее впечатление сильно вряд ли. Выгоды от проекта - опять же, это очень далёкая и совершенно не гарантированная перспектива. Да и вообще, я не бизнесмен, потому выбивать бабки не умею (не приходилось). Плюс аспирантура - ей тоже надо время уделять, а так я должен буду, надо полагать, работать полный рабочий день. Хотя... хотя я тоже над этим подумаю. Можешь поподробнее рассказать, что ты по этому вопросу знаешь?
                                                                          Цитата wormball @
                                                                          С тех пор, как я написал свой форт, я программирую исключительно на нём, ибо понял, что ничего удобнее лично для меня я не встречал. А что-нибудь покрупнее я не люблю - чувствуешь себя, как перед египетской пирамидой, которую если пнёшь ногой - ей ничего не будет, а у тебя нога заболит. Слишком это всё монументально и неповоротливо.
                                                                          Ну в общем, не знаю твой форт, но имел лишь в виду, что на ассемблере ваять то, что требует акцента прежде всего на логике приложения - невыгодно. В принципе все в районе паскаля-бейсика - сойдет.


                                                                          Цитата wormball @
                                                                          Не факт, что через год-два дела исчезнут. У меня в общем тоже дел немало, вот я на днях понял, что если всё время откладывать, ничего так и не будет сделано, потому надо делать уже сейчас. А за счёт чего брать время - это уже вопрос приоритетов. Так что, если у тебя сейчас нет времени - это означает только то, что данное занятие для тебя на сегодняшний день неважно.
                                                                          Да, не факт, что дела исчезнут, но по плану - исчезнут. А то, что на данный момент другие вещи более важны.. ну бывает, что и в туалет выскочить - первой важности дело, но ведь это не значит, что главная цель человека - просирать свои дни.

                                                                          Цитата wormball @
                                                                          С другой стороны, гугль абы кому бабки наверняка не даёт, чисто научными проектами он вряд ли занимается, особенно его российское отделение, а для американского у меня не настолько развит английский язык - объяснить суть я, конечно, смогу, но вот создать хорошее впечатление сильно вряд ли.
                                                                          Во-первых, если ты считаешь, что ты абы кто, то по-твоему ты не достоин достижения результата, а при таком подходе - результата ты действительно не получишь. Кто-то хорошо сказал: "Если ты считаешь, что ты можешь - ты прав. Если ты считаешь, что не можешь - ты тоже прав". Пока ты не убежден, что получишь желанное - ты в ветке истории "уже проиграл"! А ведь может быть иначе. Самое главное - идея и знание, как ее воплотить в жизнь - у тебя уже есть, остальное - дело техники. Сама же твоя идея действительно стоящая и только ждет, кто же ее реализует.
                                                                          Во-вторых, хорошее впечатление создается не от красноречивых оборотов, а от дельности предложения и выгоды, которую найти можно всегда, т.к. выгоду рождают потребности, которые есть у всех.
                                                                          В-третьих, Гугль - лишь пример. Организаций, потенциально заинтересованных в ИИ - пруд пруди, из-за огромной пользы, которую ИИ может принести. Зная это, ты можешь взяться за поиск поддержки не у конкретной фирмы, а в целом их диапазоне, ограниченном лишь твоим воображением. Опять же, главное в предложении - что из этого получат люди организации.
                                                                          Цитата wormball @
                                                                          А мысли высказывай, всё равно на форуме сидишь. Только перед высказыванием прочитай первый пост и номер 0 в списке литературы.
                                                                          ОК =)
                                                                            Сотворение МИРА.

                                                                            Полагаю, что задачу (выращивание ИИ с помощью эволюции) за один раз не осилить. Её надо дробить и дробить.
                                                                            1. Надо создать "мир", в котором будет происходить эволюция.
                                                                            2. Надо, чтобы те искусственные существа, которые будут в этот мир посажены стали живыми, т.е. чтобы они начали там самостоятельно существовать - размножаться и мутировать не по заложенной программе, а только лишь в рамках законов этого мира, независимо от замысла "богов" - программистов мира.
                                                                            3. И только после этого можно начинать наблюдать за интеллектом этих созданий и добавлять правила, законы благодаря которым существа будут становиться умнее

                                                                            Подробнее.
                                                                            Мир.
                                                                            Для эволюции необходима статистика, т.е. факты размножения, мутаций и отбора должны происходить тысячи и миллионы раз. На одном компьютере этого добиться невозможно. Если "мир" разложить на сто тысяч - миллион компьютеров, то задача становится выполнимой. Чтобы найти миллион компьютеров, надо заинтересовать их владельцев установить у себя "мир". Таким образом клиентская программа "мир" должна быть одновременно игрой и скринсайвером, т.е., она должна быть зрелищной - отображать поведение существ на экране и позволять хозяину компьютера производить эксперимены (в рамках принятых законов), например вызывать на "планете" (т.е. на кусочке "мира" на одном компьютере) похолодание или вызывать мутацию в генах кого-то выбранного из существ.
                                                                            Существа должны иметь возможность через точки телепортации (через интернет-сервер, подобный ICQ) перемещаться с планеты на планету (т.е. с компьютера на компьютер). По-видимому, для хозяев планет будет интересно следить за приключениями тварей, родившихся у них на планете в других мирах. Иными словами, необходимо, чтобы существа иногда отправляли отчеты на родную планету. Отчеты могут быть статистикой (сколько врагов съел, сколько детей произвел и т.п.) или даже скриншотами иных миров.

                                                                            Движок.
                                                                            Движок должен иметь несколько составляющих.
                                                                            1. Должна быть база данных в интернете (PHP+MySQL или MS SQL), которая будет регистрировать
                                                                            ! планеты и перемещать тварей с планеты на планету.
                                                                            2. Клиентская часть. Она сама по себе должна состоять из нескольких компонент.
                                                                            А.) Модуль визуализации. Карта планеты с различным масштабированием должна отображаться на экран монитора по принципам, по которым работал SimCity
                                                                            Б.) Движок для каркаса мира. Очевидно мир (поверхность планеты) должен представлять совокупность клеток поверхности и совокупность "областей". Область - это представление какого либо объекта на поверхности мира. Объектами могут быть не только наши животные, но и какие-то неживые сущности - преграды, кормушки и т.п.
                                                                            В каждую единицу времени мира, в каждый такт долны быть (как бы одновременно) обработаны все клетки и все области, которые затрагивают изменения.
                                                                            Этот движок должен быть написан на одной из распространенных систем программирования, с тем, чтобы можно было привлечь для работы достаточно сил. Я лично голосую за Delphi, точнее сказать за Паскаль, который есть в Delphi + API и возможно буду сам заниматься таким движком. Но если соберется бригада на Си - тоже хорошо.
                                                                            В.) Движок для генетики и для управления существами.
                                                                            Это должен быть мета-язык, может на базе Форта, может другой, важно, чтобы он был настолько простым, чтобы миллион игроков-пользователей сумели его применить к своим тварям. Возможно этот движок должен иметь два уровня сложности - для начинающих пользователей, и для тех, кто захочет перейти к сложным генетическим экспериментам и в конечном итоге к моделированию интеллекта.
                                                                            Г.) Движок для управления планетой.
                                                                            Аналогично, это должен быть мета-язык без особых усилий доступный миллионам. Это язык для управления TerraForming, климатом, физическими постоянными на планете.
                                                                              Цитата Тайлер @
                                                                              Гугль

                                                                              Посмотрел по такому случаю гугль. Куда слать революционные предложения - не нашёл, зато нашёл, что там можно делать свои сайты и свои форумы. Интерфейс меня порадовал. Так что отныне всем, кто захочет поучаствовать в проекте или сказать что-либо по существу, прямая дорога сюда: http://groups.google.com/group/lamarckathome . 8-)

                                                                              Цитата Тайлер @
                                                                              если ты считаешь, что ты абы кто, то по-твоему ты

                                                                              Так я-то не считаю, что я абы кто, только вот гугль этого не знает. А узнает это гугль или нет - насколько я понимаю, будет зависеть главным образом не от того, что я им скажу, а от того, как я им это скажу. У тебя есть опыт проведения подобных переговоров? Если не секрет, можешь поделиться опытом?

                                                                              Цитата Тайлер @
                                                                              Организаций, потенциально заинтересованных в ИИ - пруд пруди

                                                                              Можно ещё примеры, желательно в России?

                                                                              Цитата swe @
                                                                              Сотворение МИРА.

                                                                              Это ты к чему? По-моему, ты просто выразил мою же идею в несколько упрощённом ключе другими словами.
                                                                                Хм, а тут и правда пипец... Один этот крэшер чего стоит... А госпожа Брагина - я ржал и по полу катался... :P
                                                                                Цитата wormball @
                                                                                Это ты к чему? По-моему, ты просто выразил мою же идею в несколько упрощённом ключе другими словами.
                                                                                Это он предлагает вдохнуть в проект жизнь и сделать этакое "интернет-вселенную тамагочи". На мой взгляд, идея неплохая. Во-первых, при должной реализации она способна приносить деньги, а во-вторых - добровольцев, которые будут мучать виртуальных зверюшек, устраивая им то потоп, то манну небесную.
                                                                                Где-то на первой странице автор выразился в смысле, что нужно симулировать среду обитания. Ну и как вы собираетесь ее симулировать? Если среда недостаточно развита, вы не получите ожидаемого прогресса. Если же среда будет развита достаточно, вы можете получить совсем не тот интеллект, который вам нужен. Это может быть не механизм для оперирования понятиями, фактами и поступками, а нечто, не поддающееся человеческому пониманию. Нечто совершенно чуждое.
                                                                                Сама среда обитания должна быть построена на энтропии. Не с добавкой энтропии, как это обычно представляется и делается, а именно на основе.
                                                                                В противном случае система рано или поздно зайдет в тупик. Чем сложнее система, тем позднее, но все же. Только системы с авторегулируемой энтропией более-менее устойчивы.
                                                                                В принципе, есть идея построения модели среды обитания, но ее надо разрабатывать математически, долго и упорно. :P
                                                                                  Цитата glasspoint @
                                                                                  Это он предлагает вдохнуть в проект жизнь и сделать этакое "интернет-вселенную тамагочи".

                                                                                  Ну, в некотором смысле мой проект можно рассматривать именно так. Пожалуй, для привлечения пользователей следует о нём в таком ключе написать. Только это надо сделать, с одной стороны, красиво, а с другой стороны, чтобы не терялся смысл идеи.

                                                                                  Цитата glasspoint @
                                                                                  Во-первых, при должной реализации она способна приносить деньги, а во-вторых - добровольцев, которые будут мучать виртуальных зверюшек, устраивая им то потоп, то манну небесную.

                                                                                  :yes:

                                                                                  Цитата glasspoint @
                                                                                  Если среда недостаточно развита, вы не получите ожидаемого прогресса.

                                                                                  Так я же сказал, как я собираюсь развивать среду - добавлять новые виды задач, причём чем более различные будут задачи, тем лучше.

                                                                                  Цитата glasspoint @
                                                                                  Это может быть не механизм для оперирования понятиями, фактами и поступками,

                                                                                  Это в любом случае будет механизм для выживания - собственно, как и наш с вами интеллект. А с чем он будет оперировать - это уже детали.

                                                                                  Цитата glasspoint @
                                                                                  а нечто, не поддающееся человеческому пониманию

                                                                                  С пониманием я думаю так: когда разовьётся нечто достаточно интеллектуальное, взять и ограничить его в размере занимаемой памяти. Минимальный кусок кода, который ещё сохранит интеллектуальность - это и будет "чистая субстанция интеллекта", вот её и надо будет изучать.

                                                                                  Цитата glasspoint @
                                                                                  Сама среда обитания должна быть построена на энтропии. Не с добавкой энтропии, как это обычно представляется и делается, а именно на основе.

                                                                                  Ты имеешь в виду что-то конкретное или это просто ради красного словца?
                                                                                    Цитата wormball @
                                                                                    С пониманием я думаю так: когда разовьётся нечто достаточно интеллектуальное, взять и ограничить его в размере занимаемой памяти. Минимальный кусок кода, который ещё сохранит интеллектуальность - это и будет "чистая субстанция интеллекта", вот её и надо будет изучать.
                                                                                    А как ты определишь интеллектуальность этого нечто? И вполне возможно, что в той среде, которую ты сможешь создать, интеллекта в человеческом понимании не будет в принципе. Может быть что-то иное, основанное не на логике, не на привычных нам законах, связях и отношениях. Что-то, чего ты не сможешь понять. Впрочем, тебе ведь нужен интеллект, а не нечто. С этим проще. Чем больше возможностей взаимодействия между вещами в среде, тем более гибким и более сложным будет разумное нечто. Смоделировав среду, основанную на логике и отношениях объектов, можно получить что-то подходящее. Но без ксенологов это что-то - вешь в себе.

                                                                                    Цитата wormball @
                                                                                    Ты имеешь в виду что-то конкретное или это просто ради красного словца?
                                                                                    Объясняю. Если в качестве исходных аксиом ты принимаешь, что земля стопудово плоская, вода жидкая, а яд тут же убивает насмерть, то рано или поздно построенная тобой система воткнется лбом в эти аксиомы и тихо пред ними сдохнет. Если таких аксиом слишком много, система сдохнет на глазах. Для устойчивости надо, чтобы практически все - абсолютно каждое взаимодействие между вещами - не являлось аксиоматическим, жестко заданным наперед, а имело некоторую вероятность того или иного результата. То есть, для этого надо построить целую архитектуру нечетких правил для системы. И таким образом, чтобы в ней, архитектуре, не возникла какая-нибудь аксиома, явно или неявно. (Кстати, наверняка, одной из аксиом будет генератор случайных чисел, который пока что не может выдавать настоящие хаос-последовательности. :) )
                                                                                    Вот это я имею в виду. :)
                                                                                      Цитата glasspoint @
                                                                                      А как ты определишь интеллектуальность этого нечто?

                                                                                      Ежели будет приспосабливаться к абсолютно новым задачам за разумное время - значит интеллектуальное.

                                                                                      Цитата glasspoint @
                                                                                      Для устойчивости надо, чтобы практически все - абсолютно каждое взаимодействие между вещами - не являлось аксиоматическим, жестко заданным наперед, а имело некоторую вероятность того или иного результата.

                                                                                      Во-первых, это невозможно, во-вторых, сомневаюсь, что это что-то даст. Но случайность, конечно, будет - хотя бы в алгоритме мутирования, плюс в некоторых задачах.
                                                                                        Цитата wormball @
                                                                                        Цитата swe @
                                                                                        Сотворение МИРА.

                                                                                        Это ты к чему? По-моему, ты просто выразил мою же идею в несколько упрощённом ключе другими словами.

                                                                                        Идея, предположим не твоя, я её читал в детсве в книжке Клиффорда Саймака, написанной в 50-тые годы 20 века.
                                                                                        От идей надо когда-нибудь переходить к делам, для этого надо составить план, сначала общий, затем делать его подробнее и подробнее, пока отдельные пункты не станут выполнимой задачей.
                                                                                        Представления о том, какой должна быть система неоднозначны, но есть МНЕНИЯ и есть ОПЫТ. Чтобы двигаться (в направлении реализации идеи) надо опираться на опыт - ставить эксперимент, его результаты публиковать и полученные знания раскладывать по полочкам.

                                                                                        К примеру вот это:
                                                                                        Цитата wormball @
                                                                                        1. Организовать многозадачность и сделать замкнутую виртуальную машину для организма. Критерия два: чтобы она работала побыстрее и чтобы надёжно отгораживала адресное пространство.
                                                                                        2. Написать модуль работы с интернетом. Ибо я в этом вопросе ни бум-бу

                                                                                        - не план и не тех.задание, а расплывчатое пожелание. Каждый второй выпускник-информатик спокойно напишет модуль работы с интернетом, только ему нужна конкретика, как минимум готовый проект структуры данных, которую (структуру) надо воплотить в коде.

                                                                                        То, что сделана отдельная страничка для проекта, это замечательно, но там как минимум должны быть ссылки на все уже существующие материалы по этой теме. Если не сделать даже ОБЗОРА по теме, то никто никогда такой проект финансировать не станет.

                                                                                        Добавлено
                                                                                        wormball, если переходить от слов к делу, то нужен работающий прототип системы.
                                                                                        У меня, например, есть поле 100х100, на каждую клетку падает свет, если в клетке есть трава, она поглощает свет, растет и распространяется. "Овцы" тупо ходят по прямой и кушают траву. У овец пока есть скорость, направление "поедательная способность" и масса. Свойства овец, да и травы задаются в виде данных, т.е. в виде таблицы. Задавать эти свойства в виде кода на форте было бы очень интересно, такой модуль мне нужен, но я с трудом понимаю, как он будет выглядеть. Опиши нам подробно такой модуль, сделай реализацию-прототип. Покажи, как сделать на форте чтобы овыцы двигались к тем точкам, где трава гуще, а других овец меньше, и соответственно как научить конечных пользователей (игроков) программировать то же самое.
                                                                                          Цитата swe @
                                                                                          Идея, предположим не твоя,

                                                                                          Идея сделать эволюцию программ - не моя. Идея гомологичной рекомбинации - тоже. Мои идеи (которых я нигде не встречал) две - что надо процесс размножения полностю отдать в ведение организмов и что надо обеспечить максимальное разнообразие среды.

                                                                                          Цитата swe @
                                                                                          я её читал в детсве в книжке Клиффорда Саймака

                                                                                          Что за книжка? Её можно скачать?

                                                                                          Цитата swe @
                                                                                          - не план и не тех.задание, а расплывчатое пожелание. Каждый второй выпускник-информатик спокойно напишет модуль работы с интернетом, только ему нужна конкретика, как минимум готовый проект структуры данных, которую (структуру) надо воплотить в коде.

                                                                                          Это потому, что сначала надо сделать первый пункт, ибо без него контачить с интернетом будет незачем. И вообще, написать полноценную систему для начала для одного компа.

                                                                                          Цитата swe @
                                                                                          То, что сделана отдельная страничка для проекта, это замечательно, но там как минимум должны быть ссылки на все уже существующие материалы по этой теме.

                                                                                          Так я же в первом посте дал список литературы, большинство из неё можно скачать. Плюс я реферат написал по истории ИИ.

                                                                                          Цитата swe @
                                                                                          Если не сделать даже ОБЗОРА по теме

                                                                                          Хороший обзор подобных проектов сделал профессор Редько в своей книжке, я эту книжку честно указал в списке, её тоже можно скачать. Или ты сделал бы это как-то по-другому? Можешь рассказать с точки зрения стороннего наблюдателя, что тебе не хватает в моём объяснении и как бы ты организовал сайт проекта?

                                                                                          Цитата swe @
                                                                                          У меня, например, есть поле 100х100

                                                                                          В каком смысле у меня? Вообще и такая задача вполне сойдёт для проекта, главное - ей не ограничиваться.

                                                                                          Цитата swe @
                                                                                          Задавать эти свойства в виде кода на форте было бы очень интересно, такой модуль мне нужен, но я с трудом понимаю, как он будет выглядеть. Опиши нам подробно такой модуль, сделай реализацию-прототип.

                                                                                          А вот для этого как раз нужна виртуальная машина. Причина, останавливающая меня от её написания - в том, что я хочу получить как можно большую скорость исполнения. Я вот здесь http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?t=532 спросил, только мне ничего вразумительного пока что не сказали, наверное, действительно следует спросить на настоящем форуме в ассемблере. Хотя, наверное, я действительно в скором времени напишу первое, что в голову придёт, а над скоростью буду думать потом. А внешний интерфейс модуля, скорее всего, будет самый обычный ДЛЛ (причём твой модуль в виде ДЛЛ, а мой модуль будет его юзать, обратное возможно, но геморроидально).

                                                                                          Эх, надо документацию написать к моему форту. :wall:
                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                            Так я-то не считаю, что я абы кто, только вот гугль этого не знает. А узнает это гугль или нет - насколько я понимаю, будет зависеть главным образом не от того, что я им скажу, а от того, как я им это скажу. У тебя есть опыт проведения подобных переговоров? Если не секрет, можешь поделиться опытом?
                                                                                            Да, имеется некий опыт, прежде всего убеждения и мотивирования людей. "Секрет" один, он прост, но действует всегда. Алгоритм:
                                                                                            1. Осознаешь, что всем (людям, группам людей, организациям и т.п.) хоть чего-то, но не хватает. Все имеют какие-то неудовлетворенные (еще) потребности.
                                                                                            2. То есть, осознаешь, что каждый хочет чего-то достичь.
                                                                                            3. Ознакомляешься с данным индивидуумом (группой, фирмой, етц.), чтобы узнать, чего он может хотеть достичь (это может быть вещь, состояние, порядок вещей, и т.п.) (Хотя в итоге все можно свести к желанному состоянию, но не будем здесь слишкм углубляться)
                                                                                            Вспомогательные вопросы:
                                                                                            - Чего он хочет? О чем мечтает?
                                                                                            - Какая у него цель? К чему он стремится?
                                                                                            - Чего ему не хватает?
                                                                                            - Какие у него проблемы?

                                                                                            4. Обдумываешь, каким образом участие в твоем проекте может реализовать одну из целей индивидуума

                                                                                            5. Обдумываешь, чего индивидуум может опасаться в твоем проекте

                                                                                            6. Выкладываешь ему:
                                                                                            - Что он может получить (ярко, акцентированно)
                                                                                            - Что требуется от него (прямо и честно)
                                                                                            - Почему все это получится (аргументированно)

                                                                                            Все это - кратко (т.к. время и внимание - для многих ценные ресурсы). Если содержания все же много - разбить по уровню углубленности - сначала краткий общий обзор, потом углубление в детали, но пусть каждый уровень, не смотря на разную углубленность, относится к тому же целому.

                                                                                            7. Далее по обстоятельствам

                                                                                            Цитата
                                                                                            Можно ещё примеры, желательно в России?
                                                                                            Честно не думал и не знаю, но знаю три утверждения:
                                                                                            1. Такие организации существуют (прецедентный пример гугля уже есть, туда же можно отнести образовательные учр.)
                                                                                            2. Их можно найти
                                                                                            3. С ними можно установить связь
                                                                                            Вроде бы каждое из них правдиво.
                                                                                            Поэтому, если захочешь - найдешь.

                                                                                            Вообще за бесплатно можешь реально найти разработчиков здесь. Тут вон много людей околачивается с темами "чем мне занять свой программерский досуг?". Приподнеси попроще, первый пост, хоть он и очень содержателен, но может и отпугивать.
                                                                                              Цитата wormball @
                                                                                              Я вот здесь http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?t=532 спросил,
                                                                                              Да, это впечатляет. Особенно последнее предложение - сделать виртуальную машину в микроконтроллере. :D


                                                                                              Цитата wormball @
                                                                                              И вообще, написать полноценную систему для начала для одного компа.
                                                                                              Вообще вряд ли стоит рассчитывать на добровольцев. Для этого надо отложить и умные книжки и форт в сторону и засесть за изобретение архитектуры всего этого проекта. А потом изложить это все на бумажке точно, доступно и изящно. Начиная с определений терминов и заканчивая кратким описанием модулей кода и их взаимодействиями.
                                                                                                Цитата glasspoint @
                                                                                                Особенно последнее предложение

                                                                                                Это далеко не последнее предложение, читай внимательнее. Кстати, то, что происходит в моей теме в ассемблере, ничуть не более конструктивно. Возможно, это потому, что я криво объясняю.

                                                                                                Цитата glasspoint @
                                                                                                Вообще вряд ли стоит рассчитывать на добровольцев.

                                                                                                :yes:

                                                                                                Цитата glasspoint @
                                                                                                Для этого надо отложить и умные книжки и форт в сторону и засесть за изобретение архитектуры всего этого проекта.

                                                                                                :yes:

                                                                                                Цитата glasspoint @
                                                                                                А потом изложить это все на бумажке точно, доступно и изящно. Начиная с определений терминов и заканчивая кратким описанием модулей кода и их взаимодействиями.

                                                                                                Можно пример подобного изложения?
                                                                                                  Цитата wormball @
                                                                                                  Можно пример подобного изложения?
                                                                                                  Э-э-э... Кто в армии был, тому хорошо знакомо словосочетание "Устав." Так вот это оно самое. :yes:
                                                                                                    Цитата glasspoint @
                                                                                                    Э-э-э... Кто в армии был, тому хорошо знакомо словосочетание "Устав." Так вот это оно самое.

                                                                                                    Если сравнивать военнослужащих с компьютерами - всё-таки они, несмотря на дисциплину, имеют свою собственную волю, а если их сравнивать с программистами, то у меня пока что нет такой власти, чтобы я мог в приказном порядке что-то повелевать. Так что желательно привести пример из более близкой области.
                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                      надо процесс размножения полностю отдать в ведение организмов
                                                                                                      Таким образом мы исключим искусственный отбор (т.е. мичуринские принципы селекции). Не думаю, что надо ПОЛНОСТЬЮ отдавать. Друговой вопрос, что организмы ДОЛЖНЫ УМЕТЬ размножаться ПОЛНОСТЮ самостоятельно.

                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                      надо обеспечить максимальное разнообразие среды
                                                                                                      Насколько максимальное? Есть пример шахмат - среда ОЧЕНЬ простая, а разнообразие производных состояний практически непосильно человеческому мозгу. Если мы создадим правила, всего лишь на порядок сложнее шахмат, то никогда не сможем разобраться, как же "выиграть", т.е. достичь нашей целевой функции. На мой взгляд задача в том и состоит, что нужно найти то МИНИМАЛЬНОЕ разнообразие среды, которое будет достаточным для того, чтобы смоделировать в этой среде полноценную эволюцию.

                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                      Что за книжка?
                                                                                                      Рассказ Клиффорда Саймака "Театр теней". Правда там нет эволюции, зато есть компьютерная среда и самопроизвольное рождение в ней интеллекта.

                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                      я же в первом посте дал список литературы
                                                                                                      Список литературы в форуме - это тоже хорошо, но у форума есть недостаток - информация раскидана, перемежается большим количеством воды, встречается много повторов.
                                                                                                      Своя страничка хороша тем, что в ней можно информацию ОРГАНИЗОВАТЬ:
                                                                                                      По порядочку, по полочкам разложить все вопросы, касающиеся темы. Исключить дублирование. Представить план действий. Собрать в единую таблицу (или в отдельные таблицы по темам) все методические материалы - ссылки на учебники, справочники, руководства и т.д.
                                                                                                      Работа может быть сделана многими людьми, но окончательный вид должен быть оформлен одним человеком - модератором.
                                                                                                      Ещё раз повторюсь - в форуме может быть и есть вся доступная на данный момет информация, но её нужно КАЖДЫЙ РАЗ из форума выуживать.
                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                      В каком смысле у меня?
                                                                                                      Писал лет 5 назад программу на Delphi - именно задумывалась как эволюция с целью создания в некоей среде жизни. Поскольку проект делался в свободное время, то он и остановился, когда это времени не осталось.
                                                                                                      В работе использую следующую методу - на каждом этапе существует РАБОЧАЯ программа в которую порциями добавляются новые свойства. Например, в первом варианте визуальное представление овец - однотонные квадратики, на следующем шаге, это уже BMP-шки и бывший цветовой тон (масса овцы) превращается в индекс в наборе BMP картинок.
                                                                                                      Публиковать мне свой проект сложно, потому что в нем много фрагментов, которые потенциально содержат основы для дальнейших этапов. Если писать без комментариев - будет просто непонятно, а растолковывать - это значительный труд, иногда проще фишку программы доделать, чем разъяснить, что же должно получиться.
                                                                                                      Выходом было бы повторно пройти все этапы работы от начала в совместной ПУБЛИЧНОЙ разработке (на Delphi). Конечно, это бессмысленно, если не найдется желающих и МОГУЩИХ совместно поучаствовать.
                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                      нужна виртуальная машина. Причина, останавливающая меня от её написания - в том, что я хочу получить как можно большую скорость исполнения
                                                                                                      Ты сначала напиши машину СЛОВАМИ на русском языке. Я думаю, если напишешь достаточно понятно и подробно, то могут найтись желающие закодить это решение, написать сначала не быструю машину, а потом и быструю.
                                                                                                      Цитата glasspoint @
                                                                                                      надо отложить и умные книжки и форт в сторону и засесть за изобретение архитектуры всего этого проекта. А потом изложить это все на бумажке точно, доступно и изящно. Начиная с определений терминов и заканчивая кратким описанием модулей кода и их взаимодействиями
                                                                                                      Для этого и нужна отдельная страничка сайта - для изложения текущего представления о состоянии архитектуры. Это изложение можно начать с какого-то упрощенного представления и постепенно прийти к основе для реализации.
                                                                                                        Цитата swe @
                                                                                                        Таким образом мы исключим искусственный отбор (т.е. мичуринские принципы селекции). Не думаю, что надо ПОЛНОСТЬЮ отдавать. Друговой вопрос, что организмы ДОЛЖНЫ УМЕТЬ размножаться ПОЛНОСТЮ самостоятельно.

                                                                                                        Чтобы направлять вектор отбора, у нас есть достаточно мощное средство - изменение условий среды. В крайнем случае всегда можно вручную кого-то удалить, а кого-то внести. А вот процесс размножения - действительно, организмы должны уметь размножаться полностью самостоятельно, прежде всего для того, чтобы вносить изменения в свой собственный код.

                                                                                                        Цитата swe @
                                                                                                        Насколько максимальное? Есть пример шахмат - среда ОЧЕНЬ простая, а разнообразие производных состояний практически непосильно человеческому мозгу. Если мы создадим правила, всего лишь на порядок сложнее шахмат, то никогда не сможем разобраться, как же "выиграть", т.е. достичь нашей целевой функции. На мой взгляд задача в том и состоит, что нужно найти то МИНИМАЛЬНОЕ разнообразие среды, которое будет достаточным для того, чтобы смоделировать в этой среде полноценную эволюцию.

                                                                                                        Таких проектов было минимум несколько десятков, и все они оканчивались одинаково - разнообразие программ в итоге сваливалось в локальный максимум приспособленности, т. е. побеждала та программа, которая лучше всех играла против других программ, в скором времени весь мир заполнялся её копиями, а дальше развития не происходило - слишком мала вероятность случайным перебором получить нечто лучшее. Именно поэтому я хочу сделать разнообразную в пространстве и времени среду - чтобы ни одна программа не получала безоговорочного преимущества, и чтобы всегда был стимул (и возможность!) к совершенствованию.

                                                                                                        Цитата swe @
                                                                                                        Рассказ Клиффорда Саймака "Театр теней". Правда там нет эволюции, зато есть компьютерная среда и самопроизвольное рождение в ней интеллекта.

                                                                                                        Я-то думал, это что-то научное... Практические проекты такого рода, насколько я знаю, берут своё начало с 1980-х годов.

                                                                                                        Цитата swe @
                                                                                                        Своя страничка хороша тем, что в ней можно информацию ОРГАНИЗОВАТЬ:

                                                                                                        Я уже начал над этим думать. 8-) Наверное, скоро сделаю.

                                                                                                        Цитата swe @
                                                                                                        В работе использую следующую методу - на каждом этапе существует РАБОЧАЯ программа в которую порциями добавляются новые свойства.

                                                                                                        :yes: Это, кстати, один из основных постулатов Форт-идеологии.

                                                                                                        Цитата swe @
                                                                                                        Выходом было бы повторно пройти все этапы работы от начала в совместной ПУБЛИЧНОЙ разработке (на Delphi). Конечно, это бессмысленно, если не найдется желающих и МОГУЩИХ совместно поучаствовать.

                                                                                                        Есть ещё выход - участвовать в моём проекте. 8-) :rolleyes:

                                                                                                        Цитата swe @
                                                                                                        Ты сначала напиши машину СЛОВАМИ на русском языке. Я думаю, если напишешь достаточно понятно и подробно, то могут найтись желающие закодить это решение, написать сначала не быструю машину, а потом и быструю.

                                                                                                        Да я сам - желающий. Пожалуй, прежде всего надо сделать описание моего форта, чтобы другие люди могли на нём программировать или состыковывать свои программы.
                                                                                                          Цитата Toxin_F @
                                                                                                          идея про создание сайта дельная. Только кто согласится оплачивать домен и хостинг?

                                                                                                          Меня пока что бесплатный устраивает. http://groups.google.com/group/lamarckathome
                                                                                                            Написал некоторый набросок архитектуры проекта, даже с рисунком. Прошу заценить.
                                                                                                            http://groups.google.com/group/lamarckathome/web/lamarckhome

                                                                                                            user posted image
                                                                                                            Сообщение отредактировано: wormball -
                                                                                                              Цитата Kopa @
                                                                                                              При конкуренции программ по скорости будет, возможно,
                                                                                                              выигрывать та, что лучше сгенерирует код для существующей VM
                                                                                                              Имеет смысл подумать о возможности гененирить и разные VM
                                                                                                              машины, что бы не зависеть от этого.

                                                                                                              Не понял? Разные в каком смысле? И чем это будет лучше?

                                                                                                              Цитата Kopa @
                                                                                                              P.S. Как я понял. Одно из свойств VM однозначно считать
                                                                                                              скорость работы алгоритма.

                                                                                                              Не обязательно однозначно, но хотя бы с какой-то точностью.
                                                                                                                Цитата wormball @
                                                                                                                Цитата Kopa @
                                                                                                                При конкуренции программ по скорости будет, возможно,
                                                                                                                выигрывать та, что лучше сгенерирует код для существующей VM
                                                                                                                Имеет смысл подумать о возможности гененирить и разные VM
                                                                                                                машины, что бы не зависеть от этого.

                                                                                                                Не понял? Разные в каком смысле? И чем это будет лучше?

                                                                                                                В том, чтобы алгоритм хотя бы смог выбрать
                                                                                                                VM на которой он быстрее отработает или сможет
                                                                                                                под данную VM оптимизировать алгоритм.

                                                                                                                P.S. Для более точной формулировки необходимо
                                                                                                                обдумать данный подход. т.е VM может
                                                                                                                тоже изменяться и быть продолжением программы.:)
                                                                                                                  Цитата Kopa @
                                                                                                                  В том, чтобы алгоритм хотя бы смог выбрать
                                                                                                                  VM на которой он быстрее отработает или сможет
                                                                                                                  под данную VM оптимизировать алгоритм.

                                                                                                                  Я думаю, это неоправданное усложнение. Вряд ли у разных ВМ будет сильно разное соотношение скорости на разных задачах. Просто можно с выпуском новых версий увеличивать быстродействие.
                                                                                                                    Wormball, тут ещё вопросы возникли к тебе. Исходя из твоих слов выходит, что ИИ является следствием эволюции а не чьего то замысла. Тогда сколько нам ещё ждать, пока обезьяны не научатся читать и писать? И почему тараканы и муравьи, которые намного древнее человека, до сих пор не умеют считать до десяти?
                                                                                                                    Ты пытаешься построить небоскреб без фундамента на основе сомнительной теории. Ты произнёс слова: "cсоздадим искусственный интеллект по Ламарку", но это равносильно, если бы конструктор сказал: "сконструируем супермашину по методу Василия Залихвацкого". Непонятно только какую машину, для уборки картофеля или для подсчёта купюр в банке? ИИ ИИ рознь.
                                                                                                                    Мне было бы интересно услышать формулировку ИИ от тебя или хотя бы то, что ты под ним понимаешь.

                                                                                                                    ИИ - это будущая область моих научных интересов, а пока, к сожалению, не могу похвастаться глубокими знаниями, однако своими соображениями по этому поводу, если интересно, могу поделиться.

                                                                                                                    Искусственный интеллект будет создан, наверное, с какими-то практичными целями. Какой толк от твоего ИИ ты не сказал. Что актуально на данный момент? Интернет - глобальная компьютерная сеть. Она "страдает" не только от изобилия ненужной информации, но и от её повторяемости. Я не помню точные цифры, но проводились исследования, согласно которым повторяемость информации в Интернете исчисляется десятками процентов. Я и сам не раз попадал на разные страницы с одинаковым содержанием. Вот тебе и будущий ИИ - это сетевой робот, блуждающий по всемирной паутине и собирающий из нее информацию в свою базу знаний. Простой пример:
                                                                                                                    Три источника информации: 1, 2 и 3. Каждый из которых содержит:
                                                                                                                    1. Москва - это город.
                                                                                                                    2. Москва столица России.
                                                                                                                    3. Рим меньше Москвы.

                                                                                                                    После обработки нашим роботом в его базе данных мы будем иметь примерно следующее:
                                                                                                                    Москва: (город, столица (Россия))
                                                                                                                    Теперь даже если наш робот не знает, что есть понятие Рим, то исходя из третьего источника, так как там использовалась степень сравнения, и информации источника 1, он может для понятия Рим установить:
                                                                                                                    Рим: (город).

                                                                                                                    Любое предложение языка имеет какую-то синтаксическую структуру. Разумеется, грамматика натуральных языков куда более сложнее грамматики, к примеру, языков программирования, но, как и для языков программирования, если ты когда-либо создавал язык программирования с помощи генераторов синтаксических анализаторов, с каждой продукцией грамматики связывается набор действий. Например, для простейшего калькулятора будем иметь следующее:
                                                                                                                    ExpandedWrap disabled
                                                                                                                      EXP: NUM
                                                                                                                      | EXP '+' EXP {printf("%d\n", $1 + $3);}
                                                                                                                      | EXP '*' EXP {printf("%d\n", $1 * $3);}
                                                                                                                      | EXP '-' EXP {printf("%d\n", $1 - $3);}
                                                                                                                      | EXP '/' EXP {printf("%d\n", $1 / $3);}
                                                                                                                      ;

                                                                                                                    Получив выражение 3 + 5, калькулятор просуммирует данное выражение и с помощью функции printf напечатает результат.

                                                                                                                    Так и в случае нашего робота, распознав предложение "Москва - это город", робот выполнит ряд действий, а именно создаст информационную структуру Москва: (город).

                                                                                                                    А теперь "ближе к телу". Все знают, что человеку нужно спать и что если человек не спит несколько дней, то он может умереть. Вопрос почему?

                                                                                                                    Известно, что память человека состоит из долговременной и коротковременной(КП) и имеет ассоциативный характер. Например, если я скажу Владимир Владимирович Путин, то у многих при этом возникнет зрительный образ. Этот образ хранится в долговременной памяти, при чем эта память однократная. Записав информацию однажды, мозг уже не может стереть её! У него есть свой механизм адресации по которому он знает куда можно писать а куда нет. Забавно было бы, если вместо зрительного образа Путина случайно записался бы образ Памелы Андерсон.

                                                                                                                    И вот самое главное. Чем "страдает" Интернет и чем не "страдает" человеческий мозг - это дублированием информации.

                                                                                                                    За день на наш мозг обрушивается горы информации. Представляете, что бы было, если бы весь этот хлам сразу отправлялся бы в долговременную память? Но так не происходит, так как эта информация сначала идёт в КП и во время сна структурируется и то, что нужно, отправляется в долговременную память. А необходимость спать можно объяснить тем, что размер КП ограничен и если организм клонит ко сну, то это служит сигналом, что КП переполняется.

                                                                                                                    Многие знают по себе, что если какая-либо задача не решается перед сном, то, проснувшись утром, - с легкостью. Это всё тот же результат структурирования.

                                                                                                                    Разумеется всё, что выше - это моя теория. Но очевидно одно, что в основу ИИ должна быть заложена способность структурировать информацию, как я приводил в примере с городом Москва.

                                                                                                                    Я не знаю, wormball, как ты с твоей эволюцией собираешься учить свой ИИ структурировать информацию, но желаю успехов и главное не потратить энергию в пустую.
                                                                                                                      Цитата Зверуга @
                                                                                                                      Тогда сколько нам ещё ждать, пока обезьяны не научатся читать и писать? И почему тараканы и муравьи, которые намного древнее человека, до сих пор не умеют считать до десяти?

                                                                                                                      Они никогда не научатся это делать, по крайней мере, человек этого не сможет увидеть. Ибо экологическая ниша интеллектуального существа уже занята человеком, стало быть, человек не допустит того, чтобы какие-то ещё животные стали умнее.

                                                                                                                      Цитата Зверуга @
                                                                                                                      Исходя из твоих слов выходит, что ИИ является следствием эволюции а не чьего то замысла.

                                                                                                                      Именно так. Правда, я оговорился - мой проект не в том, чтобы пускать всё на самотёк, а напротив, наблюдать и активно вмешиваться в процесс - программировать новые задачи и новые варианты агентов. Но основная роль отводится всё же эволюции.

                                                                                                                      Цитата Зверуга @
                                                                                                                      Ты произнёс слова: "cсоздадим искусственный интеллект по Ламарку", но это равносильно, если бы конструктор сказал: "сконструируем супермашину по методу Василия Залихвацкого".

                                                                                                                      Вовсе нет. Ламарк тут фигулирует не как истина в последней инстанции, а как иллюстрация одной из моих идей.

                                                                                                                      Цитата Зверуга @
                                                                                                                      Непонятно только какую машину, для уборки картофеля или для подсчёта купюр в банке? ИИ ИИ рознь.
                                                                                                                      Мне было бы интересно услышать формулировку ИИ от тебя или хотя бы то, что ты под ним понимаешь.

                                                                                                                      Так я уже десять раз эту формулировку приводил. Интеллект в моём понимании есть средство выживания в новых для субъекта условиях. Всё вполне конкретно.

                                                                                                                      Цитата Зверуга @
                                                                                                                      Искусственный интеллект будет создан, наверное, с какими-то практичными целями. Какой толк от твоего ИИ ты не сказал.

                                                                                                                      Толк очень простой. Ежели мы получим интеллектуальную (согласно вышеописанному определению) программу, то мы сможем её проанализировать и разгадать тем самым загадку интеллекта. А уже на основе полученных знаний можно будет писать интеллектуальные программы в любой области, хоть для собирания картошки.

                                                                                                                      А то, что ты дальще написал - извини, конечно, но к делу отношения не имеет. Советую тебе почитать мой реферат по истории ИИ (см. ссылку в конце первого поста).
                                                                                                                        Цитата warmball

                                                                                                                        Они никогда не научатся это делать, по крайней мере, человек этого не сможет увидеть. Ибо экологическая ниша интеллектуального существа уже занята человеком, стало быть, человек не допустит того, чтобы какие-то ещё животные стали умнее.

                                                                                                                        Человек и таракан занимают разные экологические ниши и соответственно могут сосуществовать в идеале бесконечно долго. К тому же приобретение тараканами интеллекта будет способствовать его лучшему выживанию. Но я еще раз говорю: тараканы существуют уже десятки миллионов лет а признаков появления интеллекта нет.
                                                                                                                        Интеллект слишком сложное явление, чтобы он возник сразу из ничего(для того, что бы собрать автомобиль, нужно произвести тысячи деталей). А есть ли смысл ЖО "тоскать" в себе эти детали до того времени, пока они собирутся воедино? Это не вяжется с той же теорией эволюции.

                                                                                                                        Цитата warmball

                                                                                                                        Так я уже десять раз эту формулировку приводил. Интеллект в моём понимании есть средство выживания в новых для субъекта условиях. Всё вполне конкретно.

                                                                                                                        Очень спорное определение. Если современного человека вытащить из городской среды в джунгли Амазонки, полагаешь у него больше шансов на выживания, чем у той же городской собаки?
                                                                                                                        Между прочим ряд ЖО(собаки, вароны, голуби) очень неплохо приспособились к городским условиям жизни а ряд нет. Это говорит, что у них присутствует интеллект в отличие от других?

                                                                                                                        Цитата warmball

                                                                                                                        А то, что ты дальще написал - извини, конечно, но к делу отношения не имеет. Советую тебе почитать мой реферат по истории ИИ (см. ссылку в конце первого поста).

                                                                                                                        К делу ИИ очень даже имеет, так как ИИ лежит на стыке различных наук и лингвистика одна из них.
                                                                                                                        Кстати в твоём реферате содержится материал и графики, которые я распечатал ещё пару лет назад с одного сайта (распечатка дома до сих пор лежит). Это еще раз подтверждает моё высказывание об актуальности проблемы дублирования информации.
                                                                                                                          Цитата Зверуга @
                                                                                                                          Человек и таракан занимают разные экологические ниши и соответственно могут сосуществовать в идеале бесконечно долго. К тому же приобретение тараканами интеллекта будет способствовать его лучшему выживанию. Но я еще раз говорю: тараканы существуют уже десятки миллионов лет а признаков появления интеллекта нет.
                                                                                                                          Интеллект слишком сложное явление, чтобы он возник сразу из ничего(для того, что бы собрать автомобиль, нужно произвести тысячи деталей). А есть ли смысл ЖО "тоскать" в себе эти детали до того времени, пока они собирутся воедино? Это не вяжется с той же теорией эволюции.

                                                                                                                          Если тараканы станут обладать интеллектом, сопоставимым с человеческим, они неминуемо будут бороться с человеком за мировое господство, и вот тут-то кому-то придётся сдохнуть. Лично я думаю, что есть некоторые причины физического характера, мешающие другим животным отрастить такой интеллект, в частности, малый размер мозга и неэффективные способы общения.

                                                                                                                          Цитата Зверуга @
                                                                                                                          Очень спорное определение. Если современного человека вытащить из городской среды в джунгли Амазонки, полагаешь у него больше шансов на выживания, чем у той же городской собаки?
                                                                                                                          Между прочим ряд ЖО(собаки, вароны, голуби) очень неплохо приспособились к городским условиям жизни а ряд нет. Это говорит, что у них присутствует интеллект в отличие от других?

                                                                                                                          Во-первых, далеко не ко всем условиям можно приспособиться, даже обладая интеллектом. Во-вторых, моя точка зрения такова, что все живые организмы обладают интеллектом, кстати, это я писал ещё в первом посте. Просто этот интеллект оперирует с несколько другими понятиями (генами и белками) и действует на несколько других масштабах времени.

                                                                                                                          Цитата Зверуга @
                                                                                                                          Кстати в твоём реферате содержится материал и графики, которые я распечатал ещё пару лет назад с одного сайта (распечатка дома до сих пор лежит). Это еще раз подтверждает моё высказывание об актуальности проблемы дублирования информации.

                                                                                                                          Я думаю, что дублирование информации, во-первых, неизбежно, во-вторых, полезно (вспомни те же резервные копии), и в-третьих не имеет никакого отношения к интеллектуальности.
                                                                                                                            Ну что ж, wormball. Мне интересно: как ты парируешь мой следущий выпад в сторону теории эволюции и, соответсвенно, в твоё видение ИИ.

                                                                                                                            Генетические мутации являются движущим фактором эволюции и по своей природе случайны. Особь может приобретать как хорошие так и плохие гены, хотя для обьективного суждения нужна функция качества гена.
                                                                                                                            В качестве примера возмём антилопу c некоторым геном, отвечающим за длину ног антилопы. Функцией качества гена антилопы будет гепард: чем длинее ноги у антилопы, тем труднее гепарду догнать её. Но с другой стороны антилопа является функцией качества для гена гепарда: чем длинее ноги у гепарда, тем легче ему догнать антилопу. Итак имеем:

                                                                                                                            Выражая изменение гена, отвечающего за длину ног антилопы и гепарды в числовом диапазоне от -1 до 1, мы будем иметь, учитывая, что генетические мутации случайны, равнораспределенную случайную числовую последовательность (РСЧП) как для гена антилопы так и для гепарда. Тепер, обазначим за А РСЧП антилопы а за G - гепарда. Тогда:
                                                                                                                            Цитата Условие

                                                                                                                            если An < Gn, то Gn
                                                                                                                            если An > Gn, то An


                                                                                                                            Но так как A и G - РСЧП, то результат применения, описанного выше, условия, тоже будет РСЧП а это значит, что ни у антилопы, ни у гепарда, не будет происходить изменение гена(эволюция отсутсвует), отвечающего за длину ног.

                                                                                                                            PS
                                                                                                                            Не совсем корректно обьяснил с математической точки зрения, но суть, я надеюсь, понятна.
                                                                                                                              Любопытно, почему же автор темы (Wormball) желает все-таки не решать практические задачи, а изучать самоорганизацию? Какие основания для этого могут быть?
                                                                                                                                Цитата Зверуга @
                                                                                                                                Не совсем корректно обьяснил с математической точки зрения, но суть, я надеюсь, понятна.

                                                                                                                                Суть абсолютно непонятна. То немногое, что я из твоего повествования вынес, говорит лишь об отрывочном и превратном понимании тобой данной области.

                                                                                                                                Цитата neurofish @
                                                                                                                                Любопытно, почему же автор темы (Wormball) желает все-таки не решать практические задачи, а изучать самоорганизацию? Какие основания для этого могут быть?

                                                                                                                                А для чего вообще производятся фундаментальные исследования? По-моему, это очевидно - без фундаментальных исследований невозможно движение вперёд.
                                                                                                                                  Цитата

                                                                                                                                  А для чего вообще производятся фундаментальные исследования? По-моему, это очевидно - без фундаментальных исследований невозможно движение вперёд.

                                                                                                                                  вы, как я вижу, собираетесь провести некий эксперимент в рамках фундаментальных исследований. Есть ли у вас теория, модель, которую вы собираетесь проверить, конкретный вопрос, ответ на который даст эксперимент? Или же это эксперимент наудачу - "посмотрим,что будет"?

                                                                                                                                  Каковы критерии достижения результата? Когда нужно будет остановиться?

                                                                                                                                  Почему эксперимент именно таков? Есть те же клеточные автоматы, они проще и нужные свойства отражают, почему нельзя использовать модификацию одного из них?
                                                                                                                                    Цитата neurofish @
                                                                                                                                    вы, как я вижу, собираетесь провести некий эксперимент в рамках фундаментальных исследований. Есть ли у вас теория, модель, которую вы собираетесь проверить, конкретный вопрос, ответ на который даст эксперимент? Или же это эксперимент наудачу - "посмотрим,что будет"?

                                                                                                                                    Первый пост плюс схема на гугле. По-моему, я достаточно внятно объяснил. Если есть конкретные вопросы по существу - задавайте.

                                                                                                                                    Цитата neurofish @
                                                                                                                                    Почему эксперимент именно таков?

                                                                                                                                    То же самое.

                                                                                                                                    Цитата neurofish @
                                                                                                                                    Каковы критерии достижения результата? Когда нужно будет остановиться?

                                                                                                                                    Формальных критериев, конечно, нет. Когда агенты будут решать новые задачи достаточно быстро. Остановиться - когда всё будет ясно. Скорее всего, такого никогда не случится.

                                                                                                                                    Цитата neurofish @
                                                                                                                                    Есть те же клеточные автоматы, они проще и нужные свойства отражают, почему нельзя использовать модификацию одного из них?

                                                                                                                                    Насколько я читал про клеточные автоматы - они суть словоблудие. Если вы объясните мне пользу теории клеточных автоматов (особенно в свете настоящего проекта), я буду вам безмерно благодарен.
                                                                                                                                      Итак, я снова хочу таки начать реализовывать настоящий проект 8-)

                                                                                                                                      На этот раз я принял стратегическое решение реализовывать его на "попсовом" языке, дабы не изобретать все велосипеды самолично, а также поиметь сколько-нибудь большую аудиторию потенциальных программистов. Стало быть, передо мной стоит проблема выбора языка и ИДЕ. Видимо, это будет нечто из нижеследующего:

                                                                                                                                      - Borland Delphi (версия?)
                                                                                                                                      - Borland C++ Builder (версия?)
                                                                                                                                      - MS Visual C++/C# (версия?)
                                                                                                                                      - ещё что-то (бесплатное?)

                                                                                                                                      Критерии выбора ИДЕ следующие:

                                                                                                                                      1. Лёгкость в изучении. Я доселе никогда с подобными ИДЕ не сталкивался. Единственное предпочтение - паскаль мне как-то больше по душе, нежели С/С++.
                                                                                                                                      2. Желательно наличие (в составе ИДЕ или в инете) готовых модулей для работы с графикой, сетью и т. п., и чтобы ими было удобно пользоваться.
                                                                                                                                      3. Наличие сколько-нибудь большого количества разработчиков, потенциально могущих влиться в проект. Или наличие хотя бы ненулевого количества людей, готовых влиться уже сейчас ;)
                                                                                                                                      4. Конечно, желательно побольше скорость выполнения/компиляции и поменьше размер выдаваемого экзешника.

                                                                                                                                      Итак, исходя из вышеперечисленных пунктов и специфики настоящего проекта, какое ИДЕ бы вы мне порекомендовали?

                                                                                                                                      Заранее благодарен.
                                                                                                                                        Предложил бы Java, если здесь ява-программеров не наберешь, советую обратиться на винград, они там с жиру бесятся, не знают, куда руки приложить, причем кое-что совместно уже реализовывали.

                                                                                                                                        Но на данном этапе язык - еще неважно. Обрисуй ВЕСЬ проект, т.е.
                                                                                                                                        - цель
                                                                                                                                        - важные элементы проекта
                                                                                                                                        - шаги/этапы от начала до конца
                                                                                                                                        Шагов желательно от 3 до 7, не более, но чтобы они охватывали собой всю реализацию, после чего остается лишь нажать кнопку "Пуск".

                                                                                                                                        Сделаешь такой план, опубликуешь, и он будет твоим каркасом, на который будешь наращивать мясо.
                                                                                                                                        И людям будет более понятно, что им предстоит с тобой.
                                                                                                                                          Цитата Тайлер @
                                                                                                                                          Предложил бы Java

                                                                                                                                          Насколько я понимаю, ява сама в виртуальной машине исполняется. А если я ещё одну виртуальную машину надстрою, будет медленнее не в 10, а в 100 раз. Не надо мне такого счастья.

                                                                                                                                          Цитата Тайлер @
                                                                                                                                          Но на данном этапе язык - еще неважно.

                                                                                                                                          Почему же? Когда ещё задумываться о языке, если не перед началом кодирования? В фазе проектирования проект и так провалялся почти два года, пора бы уже и честь знать.

                                                                                                                                          Цитата Тайлер @
                                                                                                                                          Обрисуй ВЕСЬ проект, т.е.
                                                                                                                                          - цель
                                                                                                                                          - важные элементы проекта
                                                                                                                                          - шаги/этапы от начала до конца
                                                                                                                                          Шагов желательно от 3 до 7, не более, но чтобы они охватывали собой всю реализацию, после чего остается лишь нажать кнопку "Пуск".

                                                                                                                                          Так я вроде бы обрисовал. С момента первого поста концепция фактически не изменилась. Хотя, наверное, первое сообщение слишком длинно, чтобы его асилить. Вот, можно, например, так сказать:

                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                          - цель

                                                                                                                                          Цель - получить искусственный интеллект. :)

                                                                                                                                          - сущность проекта

                                                                                                                                          Проект заключается в моделировании эволюции компьютерных программ ("агентов") на основе всем известной теории эволюции дедушки Дарвина. Агенты живут в своём виртуальном мире, могут размножаться, мутировать и умирать, посему борются за существование. Агенты представляют собой программы на языке Форт. Каждый агент выполняется в своей виртуальной машине. Агенты решают задачи .... ну невозможно суть проекта уместить в один экран, хоть ты тресни. :wall: :wall: :wall: :wall: По-хорошему, чтобы до конца понять суть проекта, надо прочитать всё, что я написал, плюс весь список литературы.

                                                                                                                                          Хорошо, подойдём с другой стороны. Опишем, как будет это выглядеть со стороны рядового пользователя (точнее участника проекта - проект не для пользы конкретного индивидуума, а для науки, хотя от процесса тоже можно получить определённое удовольствие).

                                                                                                                                          Итак, человек (для наглядности назовём его Васей) в один прекрасный день натыкается на сайт настоящего проекта, который заманивает его сладкими обещаниями о возможности внести посильный вклад в мировую науку и попутно получить удовольствие от выращивания искусственных созданий. Очарованный красотой идеи, Вася скачивает предлагаемую программу и устанавливает её на свой компьютер и тут же запускает (в качестве скринсейвера). Оная программа начинает свой нелёгкий труд по осуществлению эволюции. Вася при этом видит красивую картинку, как разноцветные агенты копошатся в своём мире, а сбоку высвечивается радующая глаз статистика о продвижении процесса эволюции во времени. Периодически программа обменивается агентами с другими компьютерами через интернет. Через некоторое время Вася начинает задумываться: а что, собственно, у него такое считается денно и нощно, и как это связано с искусственным интеллектом? Он лезет в настройки программы, пытаясь изменить их так, чтобы эволюция шла быстрее. Он вновь заходит на вышеупомянутый сайт, где знакомится с принципами, лежащими в основе проекта. Вася вспоминает, что он вообще-то программист, и начинает самолично придумывать новые задачи для агентов и новые варианты самих агентов. Вместо того, чтобы программировать очередной сайт, Вася часами просиживает за экраном, наблюдая за эволюцией электронных зверушек и пытаясь понять, почему же написанные им агенты дохнут. На форуме проекта Вася изучает чужой опыт ускорения электронной эволюции и делится своими соображениями на эту тему. Конечно же, всё это время у него на компьютере в фоновом режиме идёт эволюция. Попутно Вася агитирует всех своих знакомых принять участие в проекте, благо для этого не надо прилагать усилий - достаточно просто скачать файл и лицезреть красивую заставку.

                                                                                                                                          Вот, собственно, и всё. Подобная цепочка событий будет повторяться многократно, вплоть до победного конца. А про сущность проекта лучше моего первого поста я ещё ничего не придумал.

                                                                                                                                          - важные элементы проекта

                                                                                                                                          Собственно, элементов всего два: программа и сайт.

                                                                                                                                          Программа состоит из следующих модулей:
                                                                                                                                          - Виртуальная форт-машина, которая будет выполнять код агентов и задач.
                                                                                                                                          - Управляющий модуль, запускающий экземпляры виртуальных машин и координирующий их работу.(возможно, его функции будут в самой ВМ)
                                                                                                                                          - Модуль визуализации, возможно модули визуализации для каждой из задач.
                                                                                                                                          - Модуль передачи агентов по сети.
                                                                                                                                          - Собственно агенты и задачи. Для начала хватит 3-5 задач и одного варианта агента.

                                                                                                                                          Сайт:
                                                                                                                                          - Описание сущности проекта, документация.
                                                                                                                                          - Раздел "скачать": собственно система, варианты агентов, различные задачи.
                                                                                                                                          - Форум.
                                                                                                                                          - Возможно, некоторый серверный модуль для обеспечения передачи агентов по сети.

                                                                                                                                          - шаги/этапы от начала до конца

                                                                                                                                          - Написать виртуальную машину.
                                                                                                                                          - Написать пробную версию среды (рождение, смерть, передвижение, решение задач, мутация), пробную задачу (скажем, нахождение минимума полинома восьмой степени), пробного агента. Запустить на некоторое время.
                                                                                                                                          - Написать модули визуализации и работы с сетью.
                                                                                                                                          - Задокументировать всё это хозяйство.
                                                                                                                                          - Сделать сайт, где выложить только что написанную программу и красочно описать её достоинства.
                                                                                                                                          - Собственно после этого можно будет считать, что основное дело сделано, и заниматься постепенным увеличением парка задач, усовершенствованием среды (возможно, нескольких альтернативных сред), увеличением скорости работы виртуальной машины.

                                                                                                                                          Так сойдёт? Или надо что-то другое?

                                                                                                                                          Какое всё-таки ИДЕ брать?
                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                            Какое всё-таки ИДЕ брать?

                                                                                                                                            Если для виртуальной машины важна скорость - то однозначно ИДЕ C/C++, Intel C Compiler отлично оптимизирует, т.ч., к великому сожалению, Делфи с Билдером (включая самые последние версии) идут лесом, причём лесом очень тёмным и глухим...
                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: ors_archangel -
                                                                                                                                              Цитата ors_archangel @
                                                                                                                                              Если для виртуальной машины важна скорость - то однозначно ИДЕ C/C++, Intel C Compiler отлично оптимизирует, т.ч., к великому сожалению, Делфи с Билдером (включая самые последние версии) идут лесом, причём лесом очень тёмным и глухим...

                                                                                                                                              А ИДЕ у интела есть? В принципе можно ВМ отдельно интелом скомпилировать, хотя вряд ли будет коренной прирост скорости. Вообще у меня впечатление, что 90% людей программирует на M$, стало быть, я склоняюсь к M$. Но какой версии? Или всё-таки борланд..... Он сильно проще в освоении?

                                                                                                                                              Завтра (сегодня :wall: ) в многошум пойду спрашивать.
                                                                                                                                                Цитата wormball @
                                                                                                                                                Так сойдёт? Или надо что-то другое?
                                                                                                                                                Ага, хорошо :)

                                                                                                                                                На яву зря катишь, по производительности она сравнима с тем же С++, конечно смотря где и смотря как, но в твоем случае - особенно (подробности в холиваре Java vs C++). За то код получишь более читабельный и красивый, да и программировать проще - больше концентрируешься на задаче, а не на деталях машинной имплементации.

                                                                                                                                                Хотя вообще, раз ты - лидер проекта, то язык должен быть тот, в котором ты шаришь. Иначе удержать контроль над происходящим будет тяжело.
                                                                                                                                                Поэтому - почему бы не паскаль?
                                                                                                                                                  Цитата Тайлер @
                                                                                                                                                  На яву зря катишь, по производительности она сравнима с тем же С++,

                                                                                                                                                  Ээээээээээээээ........ можно сцылку?

                                                                                                                                                  Цитата Тайлер @
                                                                                                                                                  Хотя вообще, раз ты - лидер проекта, то язык должен быть тот, в котором ты шаришь. Иначе удержать контроль над происходящим будет тяжело.
                                                                                                                                                  Поэтому - почему бы не паскаль?

                                                                                                                                                  Так в том-то и прикол, что я ни в одном из "попсовых" ИДЕ не работал.

                                                                                                                                                  Кстати, я таки начал реализовывать виртуальный форт - по совету тов. DJ KARIES я сделал выбор в пользу Turbo Delphi 2006. Написал уже почти 1000 строк кода (на пару с дельфёй :lol: ).
                                                                                                                                                    Цитата wormball @
                                                                                                                                                    Ээээээээээээээ........ можно сцылку?
                                                                                                                                                    Че-то лень искать, на винграде в факе явовом тоже есть сравнение.

                                                                                                                                                    Цитата wormball @
                                                                                                                                                    Кстати, я таки начал реализовывать виртуальный форт - по совету тов. DJ KARIES я сделал выбор в пользу Turbo Delphi 2006. Написал уже почти 1000 строк кода (на пару с дельфёй ).
                                                                                                                                                    Во, Кариеса тебе в руки! Пусть пишет с тобой, успех гарантирован =)
                                                                                                                                                    То есть начал уже писать виртуальную машину-среду?
                                                                                                                                                      Цитата Тайлер @
                                                                                                                                                      Во, Кариеса тебе в руки!

                                                                                                                                                      Ага, так он мне и дался. Он только советовать горазд :lol:

                                                                                                                                                      Цитата Тайлер @
                                                                                                                                                      То есть начал уже писать виртуальную машину-среду?

                                                                                                                                                      :yes: :yes: :yes: :yes:
                                                                                                                                                        Цитата wormball @
                                                                                                                                                        Ага, так он мне и дался. Он только советовать горазд
                                                                                                                                                        А четак? По мне так успешный программер, с широким портфолио наработок...
                                                                                                                                                          Цитата Тайлер @
                                                                                                                                                          А четак? По мне так успешный программер, с широким портфолио наработок...

                                                                                                                                                          Гы. я уже таю от комплиментов :)

                                                                                                                                                          По-моему, если и мучать ИИ, то в конкретной игре.
                                                                                                                                                          Т.е. для разработки ИИ надо начать делать игру - простую аркаду, и там это ИИ выращивать.
                                                                                                                                                          А сферических коней можно вечно обсуждать.
                                                                                                                                                            Цитата
                                                                                                                                                            По-моему, если и мучать ИИ, то в конкретной игре.
                                                                                                                                                            Т.е. для разработки ИИ надо начать делать игру - простую аркаду, и там это ИИ выращивать.


                                                                                                                                                            Temporal Difference Learning and TD-Gammon
                                                                                                                                                            Реализация для трех игр
                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: lgame -
                                                                                                                                                              Сегодня выложил первую версию форт-системы для проекта: http://lamarckathome.googlegroups.com/web/vforth_r060807.zip . Система сырая, но, как ни удивительно, рабочая. Осталось в общем не так много - в основном плавающая точка. А там уже можно переходить к реализации многопоточности и пр. На днях надеюсь написать небольшой хелп к системе. :rolleyes:

                                                                                                                                                              Создал обсуждение на форуме про форт: http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=9530#9530 .

                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                              Кстати, написание своей форт-системы заняло где-то 2-3 недели не очень напряжённого труда, половину из которых я потратил на выяснение того, что я перепутал местами аргументы функции. :wall:
                                                                                                                                                                Цитата wormball @
                                                                                                                                                                Сегодня выложил первую версию форт-системы для проекта: http://lamarckathome.googlegroups.com/web/vforth_r060807.zip . Система сырая, но, как ни удивительно, рабочая.
                                                                                                                                                                Привет, что она умеет делать?
                                                                                                                                                                  Цитата Тайлер @
                                                                                                                                                                  что она умеет делать?

                                                                                                                                                                  Ну собсно форт интерпретировать. 8-) Из внешних функций - пока что только строки печатать, но это дело наживное.
                                                                                                                                                                    Хорошая затея этот Ламарк. Я тоже такими вещами интересуюсь. Как раз сочинял процессор под похожую задачу, стал получаться Форт. Я его почти не знаю, пошел в Яндекс и попал сюда.

                                                                                                                                                                    В целом вся задача моделирования эволюции кажется имеет целью инвертировать рекурсивные функции. Через генерацию генераторов и их проверку. Поэтому чисто рекурсивный язык должен лучше подходить для описания алгоритмов развития. Если алгоритм-существо находит такой алгоритм в природе, то выживает за счет него. Если не находит то его выживание под вопросом, нужно по прежнему строить версии и тестировать, т.е. искать этот алгоритм.
                                                                                                                                                                    К природному рекурсивному алгоритму нужно еще суметь подстроиться. Это тематика политики. Тот алгоритм может быть тоже живым алгоритмом, тогда нужно создавать взаимовыгодный симбиоз. Не победить, а как-то стать его частью, не потеряв своей индивидуальности, которая позволяет искать другие алгоритмы. При этом желательно уничтожить эту же функцию у партнера. И заинтересованный в сотрудничестве партнер будет стараться сделать то же самое. Тут уже жизненная проблематика исчерпана и начинается интеллект. Если же это к примеру река, сама полноценным живым организмом не являющаяся, но явления типа обмена веществ там происходят, то она уже не выбирает с кем ей жить. Тому, кто ее нашел, придется за нее постоянно бороться против таких как он.

                                                                                                                                                                    Так вот Форт конечно замечательный язык, особенно в плане эффективности использования памяти, он топчется на вершине стека многократно меняя значения и семантику этих ячеек памяти. А не разваливается объектами в куче, как популярные сейчас ООП-языки.
                                                                                                                                                                    Чего мне там не хватает, так это локальных слов, т.е. вместо одного стека нужно неограниченное множество. Включая механизмы их отождествления и прочего. Иначе вычисление на стеке становится намного более медленным, чем отсутствие повторных вычислений. С памятью Форт плохо работает. Декларативные по сути конструкциии для управления памятью, которые в друхи языках компилируюстя в невыполняемые константы, тут придется какждый раз читать и выполнять заново. И вся эффективность вылетает в трубу.
                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      N.O

                                                                                                                                                                      Часом не из aicommunity?

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      Хорошая затея этот Ламарк.

                                                                                                                                                                      Вливайся! :yes:

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      Как раз сочинял процессор под похожую задачу, стал получаться Форт.

                                                                                                                                                                      Можно поподробнее, что за задача?

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      В целом вся задача моделирования эволюции кажется имеет целью инвертировать рекурсивные функции.

                                                                                                                                                                      Что-то я с такой формулировкой не сталкивался. Хотя в принципе хоть горшком назови, только в печь не ставь.

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      Поэтому чисто рекурсивный язык должен лучше подходить для описания алгоритмов развития.

                                                                                                                                                                      А что значит "чисто" рекурсивный или "грязно"? В форте, скажем, вполне себе есть рекурсия, впрочем, как и в подавляющем большинстве других языков.

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      Чего мне там не хватает, так это локальных слов, т.е. вместо одного стека нужно неограниченное множество. Включая механизмы их отождествления и прочего.

                                                                                                                                                                      Дополнительные стеки в принципе можно реализовать программно. Только я не понял, при чём здесь локальные слова и что означает "механизмы их отождествления".

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      Иначе вычисление на стеке становится намного более медленным, чем отсутствие повторных вычислений.

                                                                                                                                                                      Это как? Да, иногда без дополнительных стеков неудобно программировать, но на скорости это вроде не должно отражаться.

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      С памятью Форт плохо работает.

                                                                                                                                                                      :no:

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      Декларативные по сути конструкциии для управления памятью, которые в друхи языках компилируюстя в невыполняемые константы, тут придется какждый раз читать и выполнять заново.

                                                                                                                                                                      Ну, это лишь малая часть операций. Плюс подобные конструкции тоже можно предусмотреть, чтобы они выполнялись на этапе компиляции. Вообще недостатки форта являются продолжениями его достоинств - вследствие того, что ты можешь как угодно изменять язык, порой у тебя все мысли направляются в сторону, какую бы новую языковую конструкцию придумать, вместо того, чтобы решать конкретную задачу.

                                                                                                                                                                      Цитата N.O @
                                                                                                                                                                      И вся эффективность вылетает в трубу.

                                                                                                                                                                      Не думаю, что это очень сильно отражается на эффективности. К тому же преждевременной оптимизацией выложена дорога в ад. Раньше я тоже хотел, чтобы всё работало побыстрее, потому больше года откладывал реализацию. А сейчас реализовал без оглядки на скорость, так скорость получилась где-то в 100 раз меньше "обычного" форта. Зато теперь можно заниматься дальнейшим развитием, а потом при случае переписать форт-систему, чтобы скорость была побольше.
                                                                                                                                                                        Цитата wormball @
                                                                                                                                                                        Часом не из aicommunity?

                                                                                                                                                                        Ага. Мне кажется мы еще на delphikingdom встречались. ?
                                                                                                                                                                        Цитата wormball @
                                                                                                                                                                        Можно поподробнее, что за задача?

                                                                                                                                                                        Тоже эволюция, но про картинки. Есть любопытная задачка читать вот эти кривые и зашумленные буковки, которые на форумах в качестве теста Тьюринга, чтобы ботов не пропускать. Но шире, про любые картинки и спецэффекты.
                                                                                                                                                                        Начал с графа коммутации типа микрокода в процессоре или vliw-команд, там команда состоит из пары контактов какое устройство к которому подключить. Красиво получается, начал сжимать чтобы короче, если в какое-то устройство вводим данные то обычно нужно куда-то выводить результат, и уже известно откуда. Получился контекст на 1 адрес. Из него и получился стек. Но под инструкции.
                                                                                                                                                                        Цитата wormball @
                                                                                                                                                                        Что-то я с такой формулировкой не сталкивался. Хотя в принципе хоть горшком назови, только в печь не ставь.

                                                                                                                                                                        Обращение функций это обычно решение. Нужно из выражения y=f(x) получить x=g(y) чтобы подставлять результаты и получать аргументы. Есть мнение, что 99% интеллектуальной деятельности это обращение функций. Итеративная рекурсия это когда y[i]=f(x,y[i-1]), обратная будет как раз целенаправленным творчеством. Есть еще общая рекурсия, там f тоже вычисляется. Построением функций занимаются функциональные языки. Их в России раньше почти не преподавали, сейчас все учат. Что-то рассказывать смысла нет, для тех кто не знает там много необычного и возможности неописуемые, что даже можно строго доказать.

                                                                                                                                                                        Я хочу все свести к параллельному Scheme, поэтому поискал сравнение Лиспа и Форта, или Форт на Лиспе. Но не нашел.
                                                                                                                                                                        Стековая машина универсальна только в теории, при бесконечных ресурсах, с которыми всегда временные трудности. На практике же кроме программы удобно иметь компилятор и язык под создание компиляторов, и чередовать размышления с компиляцией. Что удобно писать на Форте, что удобно на другом языке писать компилятор для того языка. Компиляция слишком нужная в ИИ-задачах возможность, тут нельзя написать навсегда умную программу и потом только менять коэффициенты или переопределять слова.
                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          Мне кажется мы еще на delphikingdom встречались. ?

                                                                                                                                                                          Нет, на дельфикингдоме я даже не регистрировался.

                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          Красиво получается, начал сжимать чтобы короче, если в какое-то устройство вводим данные то обычно нужно куда-то выводить результат, и уже известно откуда. Получился контекст на 1 адрес. Из него и получился стек. Но под инструкции.

                                                                                                                                                                          Не очень понял.

                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          Есть мнение, что 99% интеллектуальной деятельности это обращение функций.

                                                                                                                                                                          По-моему, обычно говорят, что интеллект занимается поисками экстремума функции. А корни этого уходят в тот факт, что организму надо максимизировать свою "функцию выживаемости".

                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          Построением функций занимаются функциональные языки. Их в России раньше почти не преподавали, сейчас все учат. Что-то рассказывать смысла нет, для тех кто не знает там много необычного и возможности неописуемые, что даже можно строго доказать.

                                                                                                                                                                          Эх, всё хочу освоить ФП, только всё время почему-то не получается. Как-то раз пытался читать книжку про лисп, так и ниасилил в силу занудности изложения. Что читать?

                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          поискал сравнение Лиспа и Форта, или Форт на Лиспе. Но не нашел.

                                                                                                                                                                          Я слышал про лисп на форте. В принципе форт на лиспе, думаю, довольно элементарно реализуется. Насчёт того, какой язык лучше - мне кажется, для автоматической генерации (т. е. безотносительно к субъективному удобству программирования) большой разницы нет. Правда, форт имеет одно преимущество - у него отсутствует грамматика, потому генерировать программу проще.

                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          Стековая машина универсальна только в теории, при бесконечных ресурсах, с которыми всегда временные трудности.

                                                                                                                                                                          А что не так-то? Она же эквивалентна машине Тьюринга, да и программирование её не сильно отличается от обычных писюков.

                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          На практике же кроме программы удобно иметь компилятор и язык под создание компиляторов, и чередовать размышления с компиляцией.

                                                                                                                                                                          Вообще-то форт - это как раз такой язык, что можно его "компилятор" как угодно переиначивать и юзать прямо во время исполнения программы.

                                                                                                                                                                          Цитата N.O @
                                                                                                                                                                          Компиляция слишком нужная в ИИ-задачах возможность, тут нельзя написать навсегда умную программу и потом только менять коэффициенты или переопределять слова.

                                                                                                                                                                          Ясен пень. Именно поэтому у меня агенты на форте - они ежели захотят, сами себя смогут перекомпилировать. А при рождении нового агента компиляция будет происходить неизбежно.
                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                            По-моему, обычно говорят, что интеллект занимается поисками экстремума функции. А корни этого уходят в тот факт, что организму надо максимизировать свою "функцию выживаемости".

                                                                                                                                                                            Так пусть организм и максимизирует, раз ему надо. Голову-то зачем этим занимать.
                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                            Что читать?

                                                                                                                                                                            На аикоме в ссылках есть sicp. В Scheme грамматика тоже отсутствует. Они вообще очень похожи. С Фортом проблемы должны быть в том, что параметры и локальные данные не разделены, поэтому любая мелочь будет ломать вообще все. С параллельностью - распараллеленный стек это снова граф. Как обычно придется писать на Форте Лисп, потом многое писать на Лиспе.
                                                                                                                                                                            У меня задача с графикой. PostScript, клон Форта, давно используется для рисования, и я как-то естественно попал. Но там ведь не обработка данных, а чистый лист. Данные же уже обычно в каком-то формате, а где структуры данных там и алгоритмы. Не наоборот.

                                                                                                                                                                            Тут форум интересный, много умных людей и программистов :)
                                                                                                                                                                            Кто-то граф сжимает, я сразу обратил внимание, это ближе к ИИ чем вся философия, социология, выживание, нейроны и все их комбинации вместе взятые. Сейчас посмотрел, там человек оказывается как раз компилятор пишет. Тоже вот будет какое-то внутренее представление программы, которое он через несколько лет захочет вытащить на свет и сделать удобным в каких-то случаях языком.

                                                                                                                                                                            Попробуйте быстрее чего там хотели на Форте, я все равно не могу разубедить. И я не помню что бы что-то стоящее во что-то перспективное на форумах "вливалось". Иногда только 16-летние неограниченные амбиции с полным отсутствием возможностей увлекают 14-летние ограниченные возможности без никаких абмиций. Никто никогда не интересовался чем это заканчивается.
                                                                                                                                                                              Цитата N.O @
                                                                                                                                                                              Так пусть организм и максимизирует, раз ему надо. Голову-то зачем этим занимать.

                                                                                                                                                                              Ну так моск есть часть организма, призванная как раз максимизировать выживаемость этого самого организма. Какой бы философией он ни страдал.

                                                                                                                                                                              Цитата N.O @
                                                                                                                                                                              На аикоме в ссылках есть sicp.

                                                                                                                                                                              Не нашёл.

                                                                                                                                                                              Цитата N.O @
                                                                                                                                                                              В Scheme грамматика тоже отсутствует.

                                                                                                                                                                              А скобок там разве нет?

                                                                                                                                                                              Цитата N.O @
                                                                                                                                                                              С Фортом проблемы должны быть в том, что параметры и локальные данные не разделены, поэтому любая мелочь будет ломать вообще все.

                                                                                                                                                                              Ну да. С другой стороны, по-моему невелика разница - сдохнет агент потому, что у него внутренняя структура нарушится или потому, что он не сможет решить задачу.

                                                                                                                                                                              Цитата N.O @
                                                                                                                                                                              Кто-то граф сжимает, я сразу обратил внимание, это ближе к ИИ чем вся философия, социология, выживание, нейроны и все их комбинации вместе взятые.

                                                                                                                                                                              Ну, что из этого ближе - большой вопрос. Другое дело, конечно, что ограничиваться словоблудием - тоже тупиковый путь.

                                                                                                                                                                              Цитата N.O @
                                                                                                                                                                              Попробуйте быстрее чего там хотели на Форте, я все равно не могу разубедить.

                                                                                                                                                                              Да не в том дело, что меня не разубедить, а в том, что я функциональное программирование не знаю. Если бы знал - с удовольствием бы сделал это всё на каком-нить функциональном языке. А может быть, убедился бы, что форт лучше.

                                                                                                                                                                              Цитата N.O @
                                                                                                                                                                              И я не помню что бы что-то стоящее во что-то перспективное на форумах "вливалось".

                                                                                                                                                                              Я тоже не помню, к сожалению. :'( Хотя нет, некоторые сугубо приземлённые проекты всё же иногда реализуются - скажем, forumizer на настоящем форуме. С другой стороны, надежда умирает последней.
                                                                                                                                                                                У вас проблемы со здоровьем? Далась вам эта выживаемость.
                                                                                                                                                                                Ладно, пока.
                                                                                                                                                                                  Цитата N.O @
                                                                                                                                                                                  У вас проблемы со здоровьем? Далась вам эта выживаемость.

                                                                                                                                                                                  Тогда уж надо Дарвина спрашивать и иже с ними. :lol: А что, вы не знали, что моск даётся для выживания, а вовсе не для философствования на отвлечённые темы?
                                                                                                                                                                                    wormball, у тебя есть спецификация приложения? Описание бизнес логики?

                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                    Посмотрел "Архитектура проекта Lamarck@home" - чувствую, что более подробного описания логики не имеется?
                                                                                                                                                                                      Ну, более подробно будет появляться по мере реализации. Основная идея есть, а различными технологиями я ещё не овладел.
                                                                                                                                                                                        Почитал Свой собственный портал и подумал: мож проект на английский язык перевести и попиарить по англоязычным форумам/блогам? Или с моим знанием английского туда лучше не соваться?

                                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                                        Кстати, скоро будет второй релиз АИ-форта. Реализовал плавающую точку и ещё некоторые вещи, даже начал писать хелп.
                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                          Почитал Свой собственный портал и подумал: мож проект на английский язык перевести и попиарить по англоязычным форумам/блогам? Или с моим знанием английского туда лучше не соваться?
                                                                                                                                                                                          Попиарь конечно. Но если цель - найти собутыльников, то тебе надо более организованно действовать - ИМХО.
                                                                                                                                                                                          А когда будешь переписывать на английский, заодно пропиши спецификацию приложения ;)
                                                                                                                                                                                            Цитата Тайлер @
                                                                                                                                                                                            то тебе надо более организованно действовать

                                                                                                                                                                                            Я бы рад. Но КАК??

                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                            Да, кстати, и где в англоязычном инете обитают вменяемые люди?
                                                                                                                                                                                              Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                              Я бы рад. Но КАК??
                                                                                                                                                                                              Ну можно использовать аналитический (системный) подход:
                                                                                                                                                                                              Прежде всего работай проектно, с планом.
                                                                                                                                                                                              План даст тебе ориентацию в "пространстве проекта", то есть в любой момент даст ответы на важные вопросы:
                                                                                                                                                                                              - где я?
                                                                                                                                                                                              - что я сейчас делаю?
                                                                                                                                                                                              - зачем я это делаю?
                                                                                                                                                                                              - к чему я сейчас стремлюсь?
                                                                                                                                                                                              - что мне теперь делать?
                                                                                                                                                                                              - что мне еще осталось сделать?
                                                                                                                                                                                              - сколько еще осталось?
                                                                                                                                                                                              - получится ли это добро?

                                                                                                                                                                                              План подразумевает иерархическую рекурсивную разбивку Задачи на подзадачи, полностью реализующие Задачу. (Задача = Цель)
                                                                                                                                                                                              Например, твою задачу "вырастить искуственный интеллект" переформулируем в "создать популяцию виртуальных организмов, живущих по моей модели".
                                                                                                                                                                                              И теперь:

                                                                                                                                                                                              Задача = "создать популяцию виртуальных организмов, живущих по моей модели".
                                                                                                                                                                                              Подзадачи (Шаги):
                                                                                                                                                                                              1. Создать/описать теоретическую модель
                                                                                                                                                                                              2. Создать/описать прикладную модель (на основании теоретической)
                                                                                                                                                                                              3. Заимплементировать прикладную модель
                                                                                                                                                                                              4. Создать условия для запуска имплементации (подготовить среду, данные и т.п.)
                                                                                                                                                                                              5. Запустить

                                                                                                                                                                                              Разбивать задачу стоит на небольшое количество подзадач (условно 2-7, главное - чтобы они могли одновременно уложиться в голове, и ты мог "увидеть", как из реализации подзадач получается реализованная задача).

                                                                                                                                                                                              Каждая формулированная задача должна иметь четкий критерий ее выполнения, т.е. - законченность. Контрольный вопрос - "как я узнаю, что выполнил эту задачу, и можно с чистой совестью переходить к следующей?" Например задача "вырастить интеллект" - не имеет законченности (как определить, выращен ли интеллект или еще нет?) - отсюда переформулировка.

                                                                                                                                                                                              Если неочевидно, каким образом реализовать подзадачу, это значит, что она слишком общая, и ее нужно в свою очередь разбить на подзадачи.
                                                                                                                                                                                              Например, (будем считать задачу 1 реализованной) разбивка задачи 2:
                                                                                                                                                                                              2.1. Выделить структурные элементы модели ("особь", "генотип", "среда" и т.п.)
                                                                                                                                                                                              2.2. Описать параметры элементов
                                                                                                                                                                                              2.3. Описать все взаимодействия элементов (во времени и т.п.)
                                                                                                                                                                                              2.4. (проверка) Убедиться в целостности описанной модели

                                                                                                                                                                                              Если опять что-то вызывает сомнения (например 2.3), это сигнал к еще более глубокой разбивке:
                                                                                                                                                                                              2.3.1 Взаимодействия "генотип-особь"
                                                                                                                                                                                              2.3.2 Взаимодействия "генотип-генотип"
                                                                                                                                                                                              .. и т.д.

                                                                                                                                                                                              Глубина разбивки может быть любой, главное - чтобы на выходе ты получил план, состоящий из простых и понятных элементов.
                                                                                                                                                                                              При каждом пункте у тебя должна возникать мысль "ну, это просто" - можно это взять за критерий законченности плана.

                                                                                                                                                                                              Для создания плана удобен Word или Excel, а если хочется наворотов (временная оценка сроков и т.п.) - MS Project рулит.

                                                                                                                                                                                              Когда план готов, остается лишь по нему двигаться, выполняя поочередно пункты. Тут, имея людей, уже проще разделять задания между ними.
                                                                                                                                                                                              Во время выполнения плана стоит периодически сверяться - "где я сейчас? что я сейчас делаю? какова моя задача?", а каждую выполненную задачу сразу же вычеркивать жирной зеленой галочкой.
                                                                                                                                                                                              Во время выполнения плана могут возникнуть его корректы - это нестрашно, такова жизнь. Но чем четче будет исходный план, тем проще и приятней произойдет его реализация.

                                                                                                                                                                                              Главное - помнить о цели, быть гибким, но иметь каркас, а каркас этот - План.
                                                                                                                                                                                                То есть ты хочешь сказать, что ежели у меня будет такой документ, то собутыльники сразу найдутся?

                                                                                                                                                                                                В общем, у меня есть некоторое представление о последовательности действий, но оно недостаточно конкретное, чтобы вот так просто выразить его на бумаге. С другой стороны, по-моему на каждом этапе будет понятно, что дальше делать.
                                                                                                                                                                                                  Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                  ежели у меня будет такой документ, то собутыльники сразу найдутся?
                                                                                                                                                                                                  Гы, послушай себя сам, такое никто гарантировать не может. Но шансы увеличатся. Хотя бы потому, что
                                                                                                                                                                                                  а) каждый сможет узнать, во что лезет - оценить перспективность
                                                                                                                                                                                                  б) каждому будет интересно посмотреть, что там у тебя (!)

                                                                                                                                                                                                  Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                  В общем, у меня есть некоторое представление о последовательности действий, но оно недостаточно конкретное, чтобы вот так просто выразить его на бумаге. С другой стороны, по-моему на каждом этапе будет понятно, что дальше делать.
                                                                                                                                                                                                  Ну да, в принципе необязательно детально расписывать действия, предстоящие через полгода. Но картину в любом масштабе (целостном и детальном) ты должен уметь видеть, чтобы всегда знать, что делать, и убедить себя (и других), что труд воздастся.

                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                  Кстати, банки и инвестфонды для оценки начинающего бизнеса, который просит инвестиций, прежде всего рассматривают его бизнес план. Это я к собутыльникам.
                                                                                                                                                                                                    Ну, пожалуй ты прав.

                                                                                                                                                                                                    Ещё можешь вот на хтот вопрос ответить:

                                                                                                                                                                                                    Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                    Да, кстати, и где в англоязычном инете обитают вменяемые люди?
                                                                                                                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                      где в англоязычном инете обитают вменяемые люди?

                                                                                                                                                                                                      Везде,
                                                                                                                                                                                                      1. начни с гугля,
                                                                                                                                                                                                      2. иди по ссылкам,
                                                                                                                                                                                                      3. повторяй шаг 2, пока не скажешь: "вот оно"
                                                                                                                                                                                                        Ну, это слишком длительный и ненадёжный процесс. Вменяемость не так просто определить, особенно на неродном языке. Может быть, кто-то уже прошёл эти три пункта.
                                                                                                                                                                                                          wormball, простой пример обучения ИИ (эвристика), шахматная программа имеет эвристическую функцию перебора с таблицей двух функций сравнения ф1 (поиск аналогичной позиции хода) в бд), ф2 (оценки позиции). Если ф1= промах выполняется ф2. Возникает позиция которой нет в бд. и за дело берётся ф2 итог партии выигрыш ИИ. В бд заносится позиция со статусом победа++ далее следует серия поражений с той же позицией. Для того, чтобы ИИ нашла спасительный ход, она увеличивает глубину поиска с последующим пересмотром отбракованных вариантов. И так с низу вверх в течении серии партий. При этом в базе находятся не статичные выигрышные ходы, а только предполагаемые, что они такими являются. Короче здесь все упирается в ф2+~глубина, чем круче ф2 тем быстрее ИИ скорректирует свою базу. Короче это вопрос времени. В ИТОГЕ ИИ научится играть в шахматы. Да! информация о позиции в бд не обязательно содержит только кол-во побед, оно может содержать и д.р информацию о мобильности тех или иных фигур, которые проявились в ходе дальнейшей игры и т.д. В общем флаги таблицы функции ф2, что приводит к эффекту ОБУЧЕНИЯ. А если еще ввести ф3, которая будет искать аналогичную позицию в бд по этим флагам, в этом случае ИИ сможет справляться с схожими позициями (имеется в виду не побитовое =).

                                                                                                                                                                                                          Вопрос: как справится твоё творение на примере статистики выигрышей?
                                                                                                                                                                                                            Цитата xod @
                                                                                                                                                                                                            Вопрос: как справится твоё творение на примере статистики выигрышей?

                                                                                                                                                                                                            Незачёт. Если бы ты внимательно читал, то знал бы, что я понятия не имею, как моё творение будет справляться с подобными задачами, более того, я не знаю, справится ли вообще. Ибо эволюция - вещь непредсказуемая. А целенаправленно программировать алгоритм выигрыша в шахматы я не собираюсь.
                                                                                                                                                                                                              :rolleyes: "вырастим".
                                                                                                                                                                                                              Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                              Ибо эволюция - вещь непредсказуемая

                                                                                                                                                                                                              Что правда?
                                                                                                                                                                                                              http://zhurnal.lib.ru/k/karew_d_w/dt.shtmll - я старательный нашел, похоже на твое произведение? Замечу! там есть все необходимое. Кстати читал теорию "Эгоистичного гена"? :wacko:
                                                                                                                                                                                                                Цитата xod @
                                                                                                                                                                                                                Кстати читал теорию "Эгоистичного гена"?

                                                                                                                                                                                                                Кстати читал мой первый пост? Там русским языком сия книжка упомянута. А тебе ещё один незачёт - направленность эволюции не означает её предопределённости. Эволюция по своей природе случайна. Кури теорию эволюции. Скажем, macroevolution.narod.ru .
                                                                                                                                                                                                                  Эволюция по своей природе случайна. :no:
                                                                                                                                                                                                                  Взято с википедии:
                                                                                                                                                                                                                  Цитата

                                                                                                                                                                                                                  Никакой детерминированный алгоритм не может генерировать полностью случайные числа, а только лишь аппроксимировать некоторые свойства случайных чисел. Как сказал Джон фон Нейман, «всякий, кто питает слабость к арифметическим методам получения случайных чисел, грешен вне всяких сомнений».
                                                                                                                                                                                                                    xod И где же математический детерменизм в квантовой механике? Эволюция - это не алгортим, на худой случай, это механизм, механизм отбора и изменчивости, я так понимаю, дело в том, что как раз в природе случайности (не псевдо, а самой настоящей) как раз хватает. Ещё, между прочим в бессконечных системах так же может, на мой взгляд, проявляться случайность, из-за невозможности как раз детерминизации хотя бы, хотя бессконечна ли вселенная, а м/б эволюцию на большом её отрезке можно считать вообще локальной и даже, о нет, замкнутой.
                                                                                                                                                                                                                      Цитата xod @
                                                                                                                                                                                                                      Никакой детерминированный алгоритм не может генерировать полностью случайные числа

                                                                                                                                                                                                                      А то я не знаю. Во-первых, необходимую долю случайности можно добавить функцией randomize, плюс взаимодействие через сеть будет происходить фактически случайным образом. А во-вторых, даже ежели процесс детерминирован, то всё равно мы в общем случае заранее не сможем сказать, к какому результату он приведёт. Вот, скажем, написал ты алгоритм псевдослучайной последовательности. Ты можешь до первого его запуска сказать, каково будет миллиардное число в этой последовательности? Теоретически да, но проще всё-таки запустить.
                                                                                                                                                                                                                        Завёл ещё одно обсуждение. http://forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=2281
                                                                                                                                                                                                                          Вот еще классический пример детерминированной неопределенности
                                                                                                                                                                                                                          Опятный биллиардист прекрасно рассчитывает движение бильярдных наров после одного-двух соударений. Теперь представим себе, что шары катаются по столу без трения и при соударениях энергия тоже не теряется. после того как шар испытает десяток соударений предсказать его движение практически невозможно. Хотя некоторые из шаров могут в это время быть еще вполне предсказуемыми
                                                                                                                                                                                                                            2 wormball У меня появилась одна идейка для твоего проекта. Суть её такова.
                                                                                                                                                                                                                            Для каждого "индивида" создать "душу", так что бы со "смертью" его он бы не умирал, а только его оболочка (тут надо продумать что и как), а душа бы попадала в некоторую недоступную для живых объектов часть программы по типу чистилища, в котором душа по прошествии некоторого времени и с учетом очищения от ошибок совершенных в предыд. жизни, возвращалась бы обратно в какое либо новоржденное "тело". Причем индивид считается недееспособным, если у него нет души. Таким образом будет регулироваться население с учетом слабого роста количества душ. А их рост, - это просто эволюция душ от зачатков сознания до высшей ступени, тогда можно уже отправлять индивид в незнаю даже куда (хоть в нирвану, хоть в ангелы...)
                                                                                                                                                                                                                            П.С. Я думаю это хорошая идея... Тут есть над чем подумать. Но всё же этот проект лишь игра... :yes:
                                                                                                                                                                                                                              Цитата kardinal @
                                                                                                                                                                                                                              Для каждого "индивида" создать "душу",

                                                                                                                                                                                                                              Я не очень понял, каким макаром душа будет исправлять ошибки, совершённые в жизни. У меня есть идея попроще. Сделать папку "рай" и отправлять туда после смерти всех, кто достиг при жизни определённого уровня крутизны (скажем, заработал определённое количество бабок и передал их потомкам). И потом ничего с ними в программе не делать (ведь рай - это вечная жизнь!), а при случае заняться разгребанием рая вручную.
                                                                                                                                                                                                                                Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                функцией randomize

                                                                                                                                                                                                                                в жизни не бывает случайностей - это понятие введено для расчётов так же как и бесконечность.

                                                                                                                                                                                                                                Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                скажем, заработал определённое количество бабок и передал их потомкам

                                                                                                                                                                                                                                а кто будет следить за тем, каким образом были достигнуты эти результаты ? :)

                                                                                                                                                                                                                                wormball, как вы собираетесь разделять, что хорошо, а что плохо ? по своим понятиям сущности бытия ? :)
                                                                                                                                                                                                                                  Из такого "рая" можно взять "индивида" и, подправив, запустить его в "жизнь". Получится "реинкарнация"
                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                    в жизни не бывает случайностей - это понятие введено для расчётов так же как и бесконечность.

                                                                                                                                                                                                                                    Ты квантовую механику в школе проходила? Случайности - это основа нашего мира.

                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                    а кто будет следить за тем, каким образом были достигнуты эти результаты ?

                                                                                                                                                                                                                                    А какая разница? Пока у нас не будет искусственный интеллект - мы по определению не сможем написать программу, которая бы отличала интеллектуальное поведение от неинтеллектуального. Так что нам остаётся только придумывать некоторые задачи и отбирать по результатам их решения, а оценивать интеллектуальность уже постфактум.

                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                    wormball, как вы собираетесь разделять, что хорошо, а что плохо ? по своим понятиям сущности бытия ?

                                                                                                                                                                                                                                    :yes: Собственно, другого пути у нас нет.
                                                                                                                                                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                      Случайности - это основа нашего мира.

                                                                                                                                                                                                                                      это вы про хаотичное движение частиц ? А с чего вы взяли что они движутся не по определённым законам и что их движение не зависит от движения соседних частиц ? В книгах прочитали ? :)
                                                                                                                                                                                                                                      Если бы основа нашего мира была - случайность, то откуда вы знаете кто первым появился на планете ?

                                                                                                                                                                                                                                      Во - первых мир это всего лишь вещество и процессы и больше в нём ничего нет.
                                                                                                                                                                                                                                      Во - вторых есть 16 основополагающих факторов. Может вру точно не помню сколько :) Раньше было 12 потом открыли ещё 4 :), вроде как.

                                                                                                                                                                                                                                      Зависимость из случайных последовательностей нельзя получить так как это не определённость.
                                                                                                                                                                                                                                      Даже клетка была одна, а потом начала делится и случайного в это ничего нет ;)

                                                                                                                                                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                      А какая разница?

                                                                                                                                                                                                                                      тогда первая проба будет провалом :) так же как и все последующие, для отслеживания в нашем мире прошли миллиарды лет, и то до сих пор ничего хорошего не происходит и движется всё к небытию.

                                                                                                                                                                                                                                      ИИ, для определённых задач вырастить можно, но не глобального смысла.

                                                                                                                                                                                                                                      Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                      Собственно, другого пути у нас нет.

                                                                                                                                                                                                                                      тогда это будет ваш клон - индивид и будет наделён вашими качествами, вашим логическим мышлением, а у каждого оно разное, разные абстрактные представления мира, а у некоторых вообще без абстракций.


                                                                                                                                                                                                                                      Я повторюсь :) :
                                                                                                                                                                                                                                      Если человек "разумный" доводит нашу планету до хаоса, тогда не представляю что будет за искусственный разум созданный чеоловеком :wacko:
                                                                                                                                                                                                                                        Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                        Ты квантовую механику в школе проходила? Случайности - это основа нашего мира.
                                                                                                                                                                                                                                        Неправда, случайность -- это ни что иное, как невозможность учесть все факторы, влияющие на конкретный процесс. Обычно учитываются только самые значимые факторы, погрешность, которая возникает из-за неучёта остальных факторов принято называть случайностью.
                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          это вы про хаотичное движение частиц ? А с чего вы взяли

                                                                                                                                                                                                                                          Это не мы взяли, а великие физики в начале двадцатого века. Знаешь такое выражение "принцип неопределённости Гейзенберга"?

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          что они движутся не по определённым законам и что их движение не зависит от движения соседних частиц ?

                                                                                                                                                                                                                                          Они движутся по определённым законам и их движение зависит от движения соседних частиц, но в этом движении есть принципиально неискоренимая случайная составляющая. Что и узнали великие физики в начале двадцатого века. Да, в макромире частиц настолько много, что все параметры по ним хорошо усредняются и создаётся иллюзия предопределённости, но вот, скажем, те же самые мутации происходят на молекулярном уровне, и доля случайности в них очень велика.

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          Если бы основа нашего мира была - случайность, то откуда вы знаете кто первым появился на планете ?

                                                                                                                                                                                                                                          :blink: Мы не знаем, кто первый появился на планете. Честное слово.

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          есть 16 основополагающих факторов

                                                                                                                                                                                                                                          :blink: Это тебе Аристотель сказал? Или свидетели Иеговы? Или это теперь так в школе учат? Для современной науки весьма опрометчивое заявление.

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          Зависимость из случайных последовательностей нельзя получить так как это не определённость.

                                                                                                                                                                                                                                          Можно. Спроси у Эсперанто. 8-)

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          тогда первая проба будет провалом так же как и все последующие

                                                                                                                                                                                                                                          Этого мы заранее сказать не можем. Ежели хорошо подобрать оценивающую функцию - возможно, что вырастет ИИ.

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          ИИ, для определённых задач вырастить можно, но не глобального смысла.

                                                                                                                                                                                                                                          ИИ для определённых задач - это не ИИ.

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          тогда это будет ваш клон - индивид и будет наделён вашими качествами, вашим логическим мышлением

                                                                                                                                                                                                                                          :no: Таким макаром никакого клона принципиально получиться не может. Во-первых, вследствие всё той же случайности, а во-вторых невозможно создать такую систему требований, чтобы она точно соответствовала определённому человеку. Ибо мы не знаем, как работает человеческий моск.

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          сих пор ничего хорошего не происходит и движется всё к небытию.

                                                                                                                                                                                                                                          А всё и так движется к небытию. На этот раз это установили великие физики во второй половине девятнадцатого века. Второй закон термодинамики.

                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                          Если человек "разумный" доводит нашу планету до хаоса, тогда не представляю что будет за искусственный разум созданный чеоловеком

                                                                                                                                                                                                                                          Этого никто не представляет. В любом случае это будет ускорение эволюции.
                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            "принцип неопределённости Гейзенберга"

                                                                                                                                                                                                                                            слышала о таком, но что то не помню про что он глосит :)

                                                                                                                                                                                                                                            В 115 посте верно было сказано, что если мы чего то не знаем - это не значит что этого нет ;)

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            но в этом движении есть принципиально неискоренимая случайная составляющая. Что и узнали великие физики в начале двадцатого века.

                                                                                                                                                                                                                                            вот возмём например балон с газом, взболтаем его, движение частиц будет строго действовать по законам физики и иметь направление по геометрическим векторам (отражение от стен балона) в данном случае, как и в молекуле, частицы имеют положительные и отрицательные поля, что свидетельствует о движении строго направленных векторов, просто мы этого не можем быстро просчитать и знать, поэтому и говорим что случайно.

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            Это тебе Аристотель сказал? Или свидетели Иеговы?

                                                                                                                                                                                                                                            ну если так интересно то это написано в "Основах системного анализа"(такое в школах не преподают :) ), кстати, вам будет очень полезно почитать, навярнека поможет в продвижении вашего ИИ.

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            Можно. Спроси у Эсперанто.

                                                                                                                                                                                                                                            в данном случае, графически, мы получим ортогональные кривые, которые будут оттождествлять какуето субьективную реальность, пусть даже мы расчитаем долю вероятности истинного исхода событий, мы не сможем полагатся на эти данные в силу многих причин.

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            Этого мы заранее сказать не можем. Ежели хорошо подобрать оценивающую функцию - возможно, что вырастет ИИ.

                                                                                                                                                                                                                                            да, но, не хватит по-крайней мере одной жизни, чтобы заложить все истинные и ложные исходы событий.

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            ИИ для определённых задач - это не ИИ.

                                                                                                                                                                                                                                            в общем то, из этого утверждения, тогда следует, что если человека научили только писать, то он не человек ;)

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            Таким макаром никакого клона принципиально получиться не может. Во-первых, вследствие всё той же случайности, а во-вторых невозможно создать такую систему требований, чтобы она точно соответствовала определённому человеку. Ибо мы не знаем, как работает человеческий моск.

                                                                                                                                                                                                                                            в таком случае, если соберётся масса человеческих качеств, да и как вы говорите всё будет генерироватся случайно, тогда, мне по любому надо помешать вам создать ИИ 8-)

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            А всё и так движется к небытию. На этот раз это установили великие физики во второй половине девятнадцатого века. Второй закон термодинамики.

                                                                                                                                                                                                                                            ну всё изначально к этому движется, даже без физиков можно это понять, если философствовать ;), речь шла о хаосе, который действительно может приблизить небытие, если доверять ИИ все технологические средства :)

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                            Этого никто не представляет. В любом случае это будет ускорение эволюции.

                                                                                                                                                                                                                                            да, вот про это, я и говорю :)

                                                                                                                                                                                                                                            Лучше уж, генномодифицированные биологические существа, в закрытых лабораторих, чем машина без чувств, даже если и исскуственных. :whistle:

                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                            Можно. Спроси у Эсперанто.

                                                                                                                                                                                                                                            правда я бы послушала, что скажет по этому поводу Эсперанто, очень интересно.
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              слышала о таком, но что то не помню про что он глосит

                                                                                                                                                                                                                                              Он гласит, что чем точнее мы измерим координату частицы, тем с меньшей точностью мы сможем измерить её импульс, и наоборот.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              вот возмём например балон с газом, взболтаем его, движение частиц будет строго действовать по законам физики и иметь направление по геометрическим векторам (отражение от стен балона) в данном случае, как и в молекуле, частицы имеют положительные и отрицательные поля, что свидетельствует о движении строго направленных векторов, просто мы этого не можем быстро просчитать и знать, поэтому и говорим что случайно.

                                                                                                                                                                                                                                              А вот и нет. Газ (равно как и любой другой физический объект) будет описывать функция состояния, определяющая вероятность его нахождения в том или ином состоянии. И эта функция принципиально не может определять состояние газа с бесконечно большой точностью.

                                                                                                                                                                                                                                              Всё-таки жалко, что в школе не проходят теорию вероятностей и математическую статистику.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              ну если так интересно то это написано в "Основах системного анализа"

                                                                                                                                                                                                                                              Сцылку и цитату в студию.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              в данном случае, графически, мы получим ортогональные кривые, которые будут оттождествлять какуето субьективную реальность,

                                                                                                                                                                                                                                              Ты сама-то поняла, что сказала?

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              пусть даже мы расчитаем долю вероятности истинного исхода событий, мы не сможем полагатся на эти данные в силу многих причин.

                                                                                                                                                                                                                                              А ежели, скажем, эта доля будет 0,999999999999? Скажем, тот же газ в баллоне тоже подчиняется вероятностным законам, но ты знаешь, что он не окажется вдруг за пределами баллона, не разрушив при этом его целостности, хотя принципиально это возможно. Потому, что вероятность этого исчезающе мала.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              да, но, не хватит по-крайней мере одной жизни, чтобы заложить все истинные и ложные исходы событий.

                                                                                                                                                                                                                                              Понятия "истина" и "ложь" - вторичные по отношению к понятию "выживание". Теория может быть признана истинной ровно настолько, насколько она способствует выживанию того, кто ей руководствуется. Кури статью Карл Поппер "Эволюционная эпистемология".

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              в общем то, из этого утверждения, тогда следует, что если человека научили только писать, то он не человек

                                                                                                                                                                                                                                              Человек выгодно отличается тем, что он обладает способностью к самообучению и, в частности, к обучению, причём за разумные промежутки времени. Другими словами, человек - это интеллект для решения очень большого круга задач, даже ежели он пока что не знает, как их решать.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              в таком случае, если соберётся масса человеческих качеств, да и как вы говорите всё будет генерироватся случайно, тогда, мне по любому надо помешать вам создать ИИ

                                                                                                                                                                                                                                              А при чём здесь человеческие качества?

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              речь шла о хаосе, который действительно может приблизить небытие, если доверять ИИ все технологические средства

                                                                                                                                                                                                                                              Смотря какой ИИ. Ежели он будет мощнее человеческого (а скорее всего, в случае успеха так оно и будет), то общественный строй наверняка будет выгодно отличаться от человеческого. Хотя бы потому, что все будут ясно понимать, для чего они живут. Правда, какое место при этом будет отводиться людям - большой вопрос. А ежели ИИ будет глупее человека - тогда ещё проще: его будут сажать на "неинтеллектуальную" работу: собирать продукцию на конвейере, мыть полы, торговать в магазинах и т. п.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              Лучше уж, генномодифицированные биологические существа, в закрытых лабораторих, чем машина без чувств, даже если и исскуственных.

                                                                                                                                                                                                                                              А чем лучше? Разве что тем, что привычнее.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                              правда я бы послушала, что скажет по этому поводу Эсперанто, очень интересно.

                                                                                                                                                                                                                                              Я думаю, Эсперанто скажет приблизительно то же самое, но сможет подвести под это более солидную теоретическую базу. Ежели захочет.
                                                                                                                                                                                                                                                Кстати, принцип неопределенности расширяют еще на несколько комбинация, имеющих произведение с размерностью вес*размер2/время. В чатности произведение энергии на время, так объясняют возникновение виртуальных частиц.
                                                                                                                                                                                                                                                И неопределенность произведения импульса и положения имеет не ограниченное распределение, то есть не невозможна неопределенность, наблюдаемая и в макромасштабах, просто вероятность ее "равна" нулю
                                                                                                                                                                                                                                                  Не ребята, я пас. Вы в какие то дебри уходите. Говорите об известных истинах. А разум создаётся очень просто. Только причём тут компьютер? Создание в создании...
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата kardinal @
                                                                                                                                                                                                                                                    А разум создаётся очень просто. Только причём тут компьютер? Создание в создании...

                                                                                                                                                                                                                                                    :blink: :blink: :wacko:
                                                                                                                                                                                                                                                      Еще Лем советовал прежде ИИ попробовать создать искусственный инстинкт (типа насекомых, чтобы жили сами). Действительно, иначе получается такая логика – одноместный самолет построить не можем, давайте сразу аэробус, он-то наверняка полетит!
                                                                                                                                                                                                                                                      По искусственному инстинкту есть реальные проекты, но нет прорывов и всё это очень сложно.
                                                                                                                                                                                                                                                      Еще упростим задачу – искусственный вирус. Компьютерные вирусы совсем не то: не мутируют, никакой приспособляемости. Была бы хорошая модель – разумеется, сделать их безвредными и зачем модуль подключения к сети? Можно смоделировать и на одном компе: запустить множество программ, взамен удаляемых зараженных генерировать программы с новыми защитными свойствами. Наблюдать эволюцию. Вырисовывается и заказчик – киберподразделения Пентагона и НОАК :)
                                                                                                                                                                                                                                                      Только есть сомнения, что и эта задача решаема. Для вирусов написано множество готовых, проверенных модулей. Только это именно аналог механического хлама – запчасти велосипедов и др. механизмов. Пусть мутации затрагивают не сами модули (которые сразу же стали бы неработоспособными), а их комбинации. Но эти модули не рассчитаны не перестыковки. В отличие от белков, которые так и липнут др. к другу!
                                                                                                                                                                                                                                                      Получили задачу моделирования кирпичика живой материи – белка. Это и д/б элементарная программа ИИ. Множество белков стремятся объединиться в белковое тело, способное к гомеостазу – сохранению постоянства внутренней среды, например, при повышении виртуальной температуры энергия запасается, а при понижении расходуется. Прикладное значение для биологии очевидно, это уже может вызвать серьезную заинтересованность и финансирование. По ходу дела позитивистам м/б и станет ясно, что же это за фундаментальное свойство материи, неизбежно приводящее к возникновению жизни и разумной жизни, и можно ли его полностью смоделировать.
                                                                                                                                                                                                                                                        Никто еще не смог описать (не то что смоделировать) функционирование одной клетки. Тем более компдекса клеток (и вирусов)
                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          А вот и нет. Газ (равно как и любой другой физический объект) будет описывать функция состояния, определяющая вероятность его нахождения в том или ином состоянии. И эта функция принципиально не может определять состояние газа с бесконечно большой точностью.

                                                                                                                                                                                                                                                          то есть получается, что если мы кинем резиновый мяч в коридоре об стену, то мы понятия не имеем куда он отлетит :blink: ?

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          Сцылку и цитату в студию.

                                                                                                                                                                                                                                                          к сожалению, в нете такого нет, у меня печатная книга, могу нечто подобное в электронном виде выложить, но там о таком ни слова, она для вузов.




                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          Ты сама-то поняла, что сказала?

                                                                                                                                                                                                                                                          я сказала про отображение графическим способом случайной величины.

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          А ежели, скажем, эта доля будет 0,999999999999?

                                                                                                                                                                                                                                                          а если вся заложенная информативная база, будет в последствии противоречить обученной теории?
                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          Кури статью Карл Поппер "Эволюционная эпистемология".

                                                                                                                                                                                                                                                          прошу прощения, нет времени.

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          Человек выгодно отличается тем, что он обладает способностью к самообучению и, в частности, к обучению, причём за разумные промежутки времени. Другими словами, человек - это интеллект для решения очень большого круга задач, даже ежели он пока что не знает, как их решать.

                                                                                                                                                                                                                                                          Проект Элис тоже считался ИИ, хоть и выглядел глупо при задании элементарных вопросов.

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          А при чём здесь человеческие качества?
                                                                                                                                                                                                                                                          а при том что, без души, ИИ не сможет определится что хорошо, а что плохо и как поступить лучше, в него будут заложены строгие границы, он не сможет прогнозировать за приделами своей системы, плюс ко всему таких компьютеров вы сейчас даже через 15 лет не найдёте, которые смогут статистически вычислять наиболее оптимальным прогноз или решение, так как обработка данных будет занимать огромное колличество времени.

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          Смотря какой ИИ.

                                                                                                                                                                                                                                                          если он будет сильнее человеческого, то, вы не боитесь что может произойти, правда сомниваюсь, что человек сможет его создать, так как семантика до сих пор не решена.
                                                                                                                                                                                                                                                          если слабее, то в этом ничего особенного нет.

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                          А чем лучше? Разве что тем, что привычнее.

                                                                                                                                                                                                                                                          а тем, что если судить по вашему, - вероятность истинного случайного исхода событий больше.

                                                                                                                                                                                                                                                          и ещё вопрос вы собираетесь строить на нейронных сетях ? А как же интерпритация команды xor ? - Два входа один выход ? :whistle:
                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                            ИИ для определённых задач - это не ИИ.

                                                                                                                                                                                                                                                            Человек вроде бы и создает ИИ для решения определенных (ему нужных задач) ... Человек создал ЭВМ, что бы она, грубо говоря, выполняла рутинные вычисления. А ИИ создается тоже для автоматизации, но в других задачах, более "творческих", к которым нельзя применить алгоритмический, формальный подход. Если создавать ИИ дял всех задач сразу, то ничего хорошего не выйдет прежде всего из-зи громоздкости системы ... ведь даже универсальных людей нет :) А если хочется создать такой ИИ для всех задач, то это уже получается человек, только в какой-то иной материальной форме, да? А зачем? Вспоминаются слова профессора Преображенского из рассказа "Собачье сердце":
                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата

                                                                                                                                                                                                                                                            Но на какого
                                                                                                                                                                                                                                                            дьявола? - спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно
                                                                                                                                                                                                                                                            искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда
                                                                                                                                                                                                                                                            угодно.
                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата

                                                                                                                                                                                                                                                              В дополнение к Правилам - настоятельные советы (кто не спрятался, я не виноват user posted image )


                                                                                                                                                                                                                                                              * Одна из самых больших проблем всех хороших начинаний не отсутствие
                                                                                                                                                                                                                                                              фундаментальных знаний, а не знание уже существующих решений. Настоятельный
                                                                                                                                                                                                                                                              совет №1:
                                                                                                                                                                                                                                                              - Прежде чем затевать спор, подготовьтесь и ознакомьтесь
                                                                                                                                                                                                                                                              хорошенько с его предметом.
                                                                                                                                                                                                                                                              * В процессе спора участники часто ссылаются на информацию из внешних источников.
                                                                                                                                                                                                                                                              Настоятельный совет №2:
                                                                                                                                                                                                                                                              - Не игнорируйте подобные ссылки. Будьте внимательны к
                                                                                                                                                                                                                                                              собеседникам.


                                                                                                                                                                                                                                                              wormball не зачёт :tong:
                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата xod @
                                                                                                                                                                                                                                                                wormball не зачёт

                                                                                                                                                                                                                                                                Это тебе незачот. Насколько я могу судить, я изучил литературы по предмету больше, чем все, кто меня тут критикует, вместе взятые. Кто изучил всю литературу по ИИ, пусть первым бросит в меня камень.
                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                  Еще Лем советовал прежде ИИ попробовать создать искусственный инстинкт (типа насекомых, чтобы жили сами). Действительно, иначе получается такая логика – одноместный самолет построить не можем, давайте сразу аэробус, он-то наверняка полетит!

                                                                                                                                                                                                                                                                  Я бы не сказал, что я хочу сделать сразу аэробус. Мой проект тоже предполагает постепенное движение к цели. А насколько быстрым оно будет - зависит от множества факторов, большинство из которых мы даже не знаем.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Evgeniy_K @

                                                                                                                                                                                                                                                                  Еще упростим задачу – искусственный вирус. Компьютерные вирусы совсем не то: не мутируют, никакой приспособляемости. Была бы хорошая модель – разумеется, сделать их безвредными и зачем модуль подключения к сети? Можно смоделировать и на одном компе: запустить множество программ, взамен удаляемых зараженных генерировать программы с новыми защитными свойствами. Наблюдать эволюцию. Вырисовывается и заказчик – киберподразделения Пентагона и НОАК

                                                                                                                                                                                                                                                                  Был такой проект - Tierra. Некоторые результаты там были получены, но в целом эволюция там остановилась (пришла к локальному оптимуму) после некоторого времени. Если хотите, мой проект в некотором смысле продолжает его идеологию.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                  Но эти модули не рассчитаны не перестыковки. В отличие от белков, которые так и липнут др. к другу!

                                                                                                                                                                                                                                                                  У вас весьма радужное представление о белках. Как человек, профессионально занимавшийся моделированием белков, могу сказать, что каждый белок рассчитан на функционирование в очень ограниченном диапазоне условий. А уж приобретение белком новой функции до сих пор воспринимается современной наукой как чудо. То есть принципиально оно возможно (в пользу чего свидетельствует уже факт эволюции живых организмов), но все расчёты говорят о катастрофически малой вероятности этого явления. Не говоря уже о том, что "в натуре" этого ещё никто не наблюдал. Я подозреваю, что в механизме такой эволюции заложен некоторый интеллект (о чём, кстати, упомянул в первом сообщении), но как это можно изучать на современном этапе развития науки - я слабо представляю. Там всё слишком запутанно и слишком много деталей, и всех их изучить не представляется возможным. Собственно мой проект предполагается как замена изучению "существующей" жизни - чтобы изучать, так сказать, чистую субстанцию смысла с минимумом деталей.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Кстати, программные модули куда лучше приспособлены к перестановке, чем белки. Всё-таки большинство из них создаётся с оглядкой на концепцию модульного программирования. Тогда как белки создаются по принципу "чтоб работало".

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                  Множество белков стремятся объединиться в белковое тело, способное к гомеостазу – сохранению постоянства внутренней среды, например, при повышении виртуальной температуры энергия запасается, а при понижении расходуется.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Белок имеет смысл только в составе целостного (и живого!) организма. Вне его это просто клубок атомов. И интеллект надо искать хотя бы на уровне клетки.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата amk @
                                                                                                                                                                                                                                                                  Никто еще не смог описать (не то что смоделировать) функционирование одной клетки. Тем более компдекса клеток (и вирусов)

                                                                                                                                                                                                                                                                  :yes: Приведу ещё такую цифру: белок не очень большого размера считается методом молекуляронй динамики со скоростью менее одной наносекунды в день. Тогда как характерное время движений этого белка - порядка микро- или даже миллисекунд. Вот и подумайте, можно ли на основании моделирования делать какие-то выводы.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  то есть получается, что если мы кинем резиновый мяч в коридоре об стену, то мы понятия не имеем куда он отлетит ?

                                                                                                                                                                                                                                                                  Строго говоря - да. Другое дело, что в этом случае мы можем рассчитать результат с точностью, достаточной для большинства применений. А вот, например, в случае мутации дрозофилы доля неискоренимой ("квантовой") случайности очень велика, и в то же время эта случайность имеет заметный эффект в "макроскопическом" масштабе - скажем, будут у дрозофилы крылья или нет, а в случае летальной мутации - вообще появится дрозофила (да что дрозофила - с человеком то же самое!) на свет или нет. То есть в данном случае мы не можем пренебречь существованием случайности. В физике есть пример с котом Шрёдингера, который находится в суперпозиции живого и мёртвого состояния, так вот в случае с нашей дрозофилой тоже можно сказать, что её функция вероятности в будущем находится в суперпозиции живого и мёртвого состояния, и мы принципиально не можем сказать заранее, выживет она или нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  а если вся заложенная информативная база, будет в последствии противоречить обученной теории?

                                                                                                                                                                                                                                                                  :blink: Не понял.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  прошу прощения, нет времени.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Да она маленькая совсем. Настоятельно рекомендую. http://keldysh.ru/pages/mrbur-web/philosophy/popper.html

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  Проект Элис тоже считался ИИ, хоть и выглядел глупо при задании элементарных вопросов.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Во-первых, он назывался "элиза", а во-вторых, даже если кто-то и считал его интеллектом, это решительно не прибавляет ему интеллектуальности.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  а при том что, без души,

                                                                                                                                                                                                                                                                  В данном случае под душой подразумевается нечто мистическое, а потому совершенно непригодное для использования в умозаключениях. Я не думаю, что есть что-то, что кардинально не вписывается в современную физическую картину мира. Ежели говорить о добре и зле, эти понятия имеют вполне конкретную биологическую трактовку - то, что увеличивает сохранность во времени тех или иных генов, будет по отношению к ним добром, а действие с обратным эффектом - злом. И понятие души для этого привлекать вовсе не обязательно.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  если он будет сильнее человеческого, то, вы не боитесь что может произойти,

                                                                                                                                                                                                                                                                  Я исхожу из следующих постулатов:
                                                                                                                                                                                                                                                                  1. Если ИИ возможен, его рано или поздно изобретут.
                                                                                                                                                                                                                                                                  2. Все там будем.
                                                                                                                                                                                                                                                                  3. Тело - это тюрьма для разума.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  а тем, что если судить по вашему, - вероятность истинного случайного исхода событий больше.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Снова не понял.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  и ещё вопрос вы собираетесь строить на нейронных сетях ?

                                                                                                                                                                                                                                                                  :no: Внимательнее читай первый пост.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Катька @
                                                                                                                                                                                                                                                                  А как же интерпритация команды xor ?

                                                                                                                                                                                                                                                                  Для нейронной сети это не проблема.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата wormball @
                                                                                                                                                                                                                                                                    Кто изучил всю литературу по ИИ
                                                                                                                                                                                                                                                                    Таких быть не может, с такой скоростью читать нельзя (кроме того надо еще есть, спать и на еду зарабатывать)

                                                                                                                                                                                                                                                                    Программа "Элиза" служила иллюстрацией к тесту Тьюринга (Что-то вроде: поведение машины можно считать интеллектуальным, если оно будет неотличимо от поведения человека). Ответы выглядели достаточно интеллектуально при коротком общении (при этом напоминая вопросы психиатра), но при продолжении разговора человек быстро соображал, что что-то не так.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Сообщение отредактировано: amk -
                                                                                                                                                                                                                                                                      Разбор хваленой статьи Поппера. (http://keldysh.ru/pages/mrbur-web/philosophy/popper.html)
                                                                                                                                                                                                                                                                      Первый тезис. Специфически человеческая способность познавать, как и способность производить научное знание, являются результатами естественного отбора. Они тесно связаны с эволюцией специфически человеческого языка.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Этот первый тезис почти тривиален.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Вопреки уверениям Поппера, специфически человеческая способность познавать – это способность к сознательной (планомерной и целенаправленной) практической деятельности по преобразованию реального мира человеческим сообществом, откуда и возникает необходимость языка.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Второй тезис. Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это - дарвинистский процесс. Теории становятся лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они дают нам все лучшую и лучшую информацию о действительности.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Как же, как же. Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, их непременно бы опровергали. Кто сильнее, того теория правильнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Проблема (P1) порождает попытки решить ее с помощью пробных теорий (tentative theories) (ТТ). Эти теории подвергаются критическому процессу устранения ошибок (error elimination) ЕЕ. Выявленные нами ошибки порождают новые проблемы Р2.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Т.е. никакого приближения к абсолютной истине не происходит, бесконечная эволюция.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно сказать: от амебы до Эйнштейна всего лишь один шаг. Оба действуют методом предположительных проб (ТТ) и устранения ошибок (ЕЕ). В чем же разница между ними?
                                                                                                                                                                                                                                                                      Если коротко – амеба не способна к труду.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Далее Поппер приписывает своим оппонентам бредовую "бадейную" теорию познания, чтобы потом легко ее опровергнуть.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Первый встречный может сформулировать ее очень кратко: "Откуда я знаю? Потому, что я держал глаза открытыми, я видел, я слышал".
                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому, что я имел опыт взаимодействия с интересующим меня предметом, составил в голове ряд моделей его поведения, в результате серии экспериментов отобрал самую адекватную, т.е. пришлось потрудиться.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Мой четвертый тезис (который я преподаю и проповедую уже более 60 лет) 60 лет человек парит людям мозги своей лживой теорией, делая вид, что ничего не знает о Гегеле и др.
                                                                                                                                                                                                                                                                      3. Индукции путем повторения или обобщения не существует. – перл.
                                                                                                                                                                                                                                                                      организмы животных изобрели глаза и усовершенствовали их во всех деталях как предвосхищение – бред.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Бюлер называет способность человеческого языка описывать возможные или действительные положения дел "дескриптивной (репрезентативной) функцией (Darstellungsfunktion)" человеческого языка. – это хорошая мысль, но далее Поппер сам же опровергает человеческую специфичность описательной ф-ии языка ссылкой на язык пчел.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Похоже, есть два типа людей: те, кто находится под чарами унаследованного отвращения к ошибкам и потому боится их и боится их признавать, и те, кто тоже хотел бы избегать ошибок, но знает, что мы чаще ошибаемся, чем не ошибаемся, кто узнал (методом проб и ошибок), что может противостоять этому, активно ища свои собственные ошибки.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Есть два вида людей – лентяи и те, кто на них работает (головой и руками).

                                                                                                                                                                                                                                                                      Собственно говоря, владение языком и прямохождение, по-видимому, единственные навыки, жизненно важные для нас.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Жизненно важный навык – способность к труду, которая обуславливает и то, и др.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Чем приводить пример с котятами, лучше бы изучил опыт обучения слепо-глухонемых детей путем совместно-разделенной деятельности. Впрочем, это мало что оставило бы от его теории.
                                                                                                                                                                                                                                                                        Тфу, получается какой-то филиал холивара "эволюционизм vs креационизм". Надо будет переместить куда-нибудь.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @

                                                                                                                                                                                                                                                                        Вопреки уверениям Поппера, специфически человеческая способность познавать – это способность к сознательной (планомерной и целенаправленной) практической деятельности по преобразованию реального мира человеческим сообществом, откуда и возникает необходимость языка.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Позвольте, а почему "вопреки"? То, что это способность к [цитата из Энгельса], никоим образом не противоречит тому, что она появилась в результате эволюции. Я бы даже сказал, вполне себе с этим утверждением гармонирует.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @

                                                                                                                                                                                                                                                                        Как же, как же. Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, их непременно бы опровергали. Кто сильнее, того теория правильнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                        А вы хотите сказать, что аксиомы не задевают интересы людей? Ну-ну. Кстати, аксиомы не опровергают, их только выдвигают и рассматривают. В худшем случае их подвергают забвению. Опровергают физические теории.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Т.е. никакого приближения к абсолютной истине не происходит, бесконечная эволюция.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Вообще-то одна из основных мыслей статьи как раз в том, что абсолютной истины не существует.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Если коротко – амеба не способна к труду.

                                                                                                                                                                                                                                                                        О да, устами дедушки Энгельса глаголит абсолютная истина. Ежели вы так ему доверяете, почитайте его ещё. Он, между прочим, разделял дарвинистскую теорию эволюции.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому, что я имел опыт взаимодействия с интересующим меня предметом, составил в голове ряд моделей его поведения, в результате серии экспериментов отобрал самую адекватную, т.е. пришлось потрудиться.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы просто говорите словами Поппера. Одно непонятно - почему вы утверждаете, что не согласны с ним?

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        60 лет человек парит людям мозги своей лживой теорией, делая вид, что ничего не знает о Гегеле и др.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Думаю, что о Гегеле он знает уж побольше вашего. И в том числе это знание побудило его к построению изложенной теории.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        3. Индукции путем повторения или обобщения не существует. – перл.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Возможно, в некоторых местах он перегнул палку, но в целом я с ним согласен - индукция есть творческий процесс.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        организмы животных изобрели глаза и усовершенствовали их во всех деталях как предвосхищение – бред.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Вовсе нет. Единственный способ улучшить своё внутреннее строение - это мутации, а они не есть результат какого-то анализа, а результат генерации гипотез.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        это хорошая мысль, но далее Поппер сам же опровергает человеческую специфичность описательной ф-ии языка ссылкой на язык пчел.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Во-первых, в той же статье приводится принципиальное отличие языка человека от языка пчёл - язык пчёл всегда рассчитан на вызов непосредственной реакции в собеседнике в виде некоторых действий. Во-вторых, согласен, что в статье, как говорится, тема языка не раскрыта. Я не утверждаю, что Поппер есть источник абсолютной истины. В этом смысле курим книжку В. Турчин "Феномен науки". Если в двух словах - человеческий язык принципиально отличается от языков животных тем, что человек может целенаправленно заниматься языкотворчеством, а также тем, что сами языковые конструкции могут служить материалом для языковых построений. Таким образом получается, что человек в отличие от животных может выразить на языке сколь угодно сложную мысль.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Есть два вида людей – лентяи и те, кто на них работает (головой и руками).

                                                                                                                                                                                                                                                                        Во-первых, спорное утверждение, во-вторых, я не очень понял, при чём оно в данном случае.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @

                                                                                                                                                                                                                                                                        Жизненно важный навык – способность к труду, которая обуславливает и то, и др.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Да вам надо было родиться 100 лет назад и стать строителем коммунизма. Способность к труду - это хорошо, но, к сожалению, она мало что объясняет. Если пользоваться вашими аргументами, бактерия тоже трудится.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Впрочем, это мало что оставило бы от его теории.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Это почему же? Я так не думаю.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Кстати, цитаты можно (и нужно!) обрамлять в теги quote.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Чтобы много не оффтопить:
                                                                                                                                                                                                                                                                          Поппер, разумеется, знал о марксизме и более того - исходил из идеологической позиции о необходимости его опровержения (как раз та теория, которая задевала его интересы). Поэтому я и написал: делал вид, что не знал, т.е. его позиция не вполне добросовестна. То, что я хотел донести до Вас: стоит ли полагаться на такой теоретический фундамент?
                                                                                                                                                                                                                                                                          И на прощание Энгельс о Дарвине:
                                                                                                                                                                                                                                                                          "В учении Дарвина я принимаю теорию развития, дарвиновский же способ доказательство (борьба за существование, естественный отбор) считаю всего лишь первым, временным, несовершенным выражением, только что открытого факта. До Дарвина именно те люди, которые теперь повсюду видят только борьбу за существование (Фогт, Бюхнер, Молешотт и т. д.), делали ударение как раз на сотрудничестве в органической природе, указывая на то, как растения доставляют животным кислород и пищу и, наоборот, животные доставляют растениям углекислоту и удобрения... Обе эти концепции в известных границах до известной степени правомерны, но как та, так и другая одинаково односторонни и ограниченны. Взаимодействие тел природы — как мертвых, так и живых—включает как гармонию, так и коллизию, как борьбу, так и сотрудничество. Если поэтому какой-нибудь, с позволения сказать, естествоиспытатель позволяет себе подводить все богатое многообразие исторического развития под одностороннюю и тощую формулу «борьба за существование», формулу, которая даже в области природы может быть принята лишь cum grano salis, то такой метод сам себе выносит обвинительный приговор."
                                                                                                                                                                                                                                                                          Энгельс Ф. Письмо П. Л. Лаврову,
                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                            Поппер, разумеется, знал о марксизме и более того - исходил из идеологической позиции о необходимости его опровержения (как раз та теория, которая задевала его интересы).

                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы в прошлой жизни часом не научный коммунизм преподавали? Как сказал один из великих советских физиков, не бывает советской или американской науки, бывает просто наука. Ежели учёный исходит из того, что надо во что бы то ни стало опровергнуть такую-то теорию только потому, что её придерживается потенциальный противник, то это не учёный, а политическая проститутка. И толку от такого учёного будет мало. Сознаюсь, я ни Гегеля, ни Энгельса не читал. Что у них есть такого хорошего, что всё сразу ставит на свои места и нехороший Поппер намеренно это забывает упомянуть?

                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Evgeniy_K @
                                                                                                                                                                                                                                                                            дарвиновский же способ доказательство (борьба за существование, естественный отбор) считаю всего лишь первым, временным, несовершенным выражением, только что открытого факта.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Курите книжку Р. Докинз "Эгоистичный ген". Там очень хорошо расписано, как из факта необходимости выживания следует сотрудничество. Исключительно в рамках теории эволюции.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Генетический путь...
                                                                                                                                                                                                                                                                              Довольно долгая история.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Не проще ли так:
                                                                                                                                                                                                                                                                              пишем программку, не самую сложную - обыкновенный вирус, который мы будем контролировать.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Вирус будет самокопироваться - делиться и самозапускаться заново, постоянно и с большой скоростью он будет менять свой код, добавлять в него что - то новое.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Состоявшиеся вирусы - будут иметь право на существование, погибшими будут считаться ошибочные программы.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Достаточно иметь производительный процессор.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Выборка наиболее успешных вирусов будет происходить постоянно.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Из большого числа программ меняющихся спонтанно и случайным образом, часть будет иметь правильный код.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата grevis @
                                                                                                                                                                                                                                                                                Генетический путь...
                                                                                                                                                                                                                                                                                Довольно долгая история.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Не проще ли так:
                                                                                                                                                                                                                                                                                пишем программку, не самую сложную - обыкновенный вирус, который мы будем контролировать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Вирус будет самокопироваться - делиться и самозапускаться заново, постоянно и с большой скоростью он будет менять свой код, добавлять в него что - то новое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Состоявшиеся вирусы - будут иметь право на существование, погибшими будут считаться ошибочные программы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Достаточно иметь производительный процессор.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Выборка наиболее успешных вирусов будет происходить постоянно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Из большого числа программ меняющихся спонтанно и случайным образом, часть будет иметь правильный код.

                                                                                                                                                                                                                                                                                Опять ты со совими вирусами. Иди математику учи, горе-вирьмейкер.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата grevis @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вирус будет самокопироваться - делиться и самозапускаться заново, постоянно и с большой скоростью он будет менять свой код, добавлять в него что - то новое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  учитывая, что практически любое случайное изменение в программе делает ее неработоспособной, если не приводит к вылету, то отсев будет очень большой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Эта программа должна делать что-нбудь полезное (не считая самокопирования конечно).
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Такую программу если и писать, то в специальной виртуальной машине
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Заметьте, вирус будет добавлять в свой код что-то новое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Допустим, "нанизывая на основу" всё новые и новые функции и операторы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Основа - прежняя - то, что не даёт ему сломаться полностью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мне нравится создавать что-то очень сложного характера...
                                                                                                                                                                                                                                                                                      И я хочу потключится :) Но что бы подключится мне нужно все знать о проекте
                                                                                                                                                                                                                                                                                      и стоит ли его доделывать...

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Может раскажешь?
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хочу выразить своё мнение по поводу ИИ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему автор темы рассматривает только те процессы эволюции, которые происходят только на земле.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Эволюционный процесс гораздо шире. Нужно рассматривать процесс эволюции в масштабах Вселенной.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему именно так, объясню.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Дело в том, что все живое и не живое во Вселенной является некой системой, которая обладает своими признаками и выполняет некую функцию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Например, атом - система, состоящая из электронов, протонов, нейтронов и других элементарных частиц.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Из атомов получается молекула. И молекула является системой из атомов. Из молекул состоят вещества; вещество является системой из молекул.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Улавливаете мысль?
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Выводим некую обобщающую формулу для вещества:


                                                                                                                                                                                                                                                                                        вещество = (молекула(атом(элементарные частицы)))

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Для Вселенной:

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вселенная = (системаN...(ситема0))

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Система в системе. И мы незнаем является ли Вселенная частью какой-то системы. Если да, то:

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Система = (ситемаN...(Вселенная)) и так до бесконечности

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если вы слыхали про "эффект бабочки", то получается, если изменить в наинизшей системе что-нибудь, скажем в атоме элементарная частица
                                                                                                                                                                                                                                                                                        будет ыполнять другие функции нежели те, которые она выполняет сейчас, мы получим другую Вселенную, потомучто все вложенные системы изменят свои
                                                                                                                                                                                                                                                                                        характеристики и будут выполнять другие функции. Взаимосвязи во Вселенной колосальны. Изменив свойства элементарной частицы мы изменим
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вселенную или, вообще, погубим её, что обозначает новую жизнь, совершенно другую.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поэтому Эволюцию ИИ надо рассматривать гораздо шире. А это-задача риторическая, из рода: "В чём смысл жизни?".
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если ИИ удасться сотворить, то он должен стать частью Вселенной, воити в систему миропорядка, как человеческий интелект.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не являюсь скептиком, наоборот, всегда поддерживал и буду поддерживать новаторство. Хотя бы потому, что Благодаря новаторам
                                                                                                                                                                                                                                                                                        я работаю за компьютером, а не сижу в пещере на камне, закутанный в меха животных, прячя кусок протухшего мяса от собратьев по племени.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Дерзайте!
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: fax -
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Механитис — профессиональное заболевание тех, кто верит, что ответ математической задачи, которую он не может ни решить, ни даже сформулировать, легко будет найти, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата P.O.D @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Механитис

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Явно что-то англоязычное, причём переводчик не дружит с русским языком.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата P.O.D @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            профессиональное заболевание тех, кто верит, что ответ математической задачи, которую он не может ни решить, ни даже сформулировать, легко будет найти, если получить доступ к достаточно дорогой вычислительной машине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я неоднократно думал на эту тему. Как известно, фотографирует не фотоаппарат, а фотограф. И думает не компьютер, а человек. Но так же, как без фотоаппарата нельзя сфотографировать, так и без вычислительной мощности нельзя решить настоящую задачу. Разумеется, наличие вычислительной мощности ничего не гарантирует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ура, товарищи. Открыт сезон альфа-тестирования программной части проекта Lamarck@home!

                                                                                                                                                                                                                                                                                              http://erg.biophys.msu.ru/lamarckathome/forum/

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Скачиваем и тестируем. В ближайшее время будет статистика и задачи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Помощь в разработке приветствуется. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ты сделал это! Я в шоке! Они рождаются, живут и умирают. Ты - Бог!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  бугага

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну я конечно ещё не до конца сделал... Приходи тестировать!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В свободное время обязательно потещу!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0 пользователей:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Рейтинг@Mail.ru
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    [ Script execution time: 0,3695 ]   [ 16 queries used ]   [ Generated: 29.03.24, 07:11 GMT ]