На главную
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное DigiMania RSS
msm.ru
! Правила раздела Наука и Техника.
В этом разделе обсуждается наука, техническая и гуманитарная, а также философия и другие интересные вещи :)
Пожалуйста, примите во внимание следующее:

1. Приветствуются разные темы. Например, если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное из области естественных или гуманитарных наук, добро пожаловать. Но не надо публиковать не подкрепленных фактами опровержений современной науке. Сначала попробуйте найти ошибку у себя - скорее всего она именно в Ваших рассуждениях.
2. Пожалуйста, не путайте философию и вымысел. В этом разделе не обсуждается мистика, магия и прочие темы подобного рода.
3. Вы можете выражать аргументированную критику по любому вопросу. Но писать, "это глупость" или "современные ученые - дураки" не надо. Просто потому, что в этом случае Вы рискуете получить наказание от модератора.
4. Если Вы нашли на просторах Интернета интересную новость из области науки, пожалуйста, опубликуйте ее в специальном разделе, и не забудьте указать источник.

Приятного общения!
Модераторы: Братец Лис, B.V.
Страницы: (38) « Первая ... 31 32 [33] 34 35 ...  37 38  ( Перейти к последнему сообщению )  
> Критический разбор ТЭ Дарвина
    Надо попробовать поточнее сформулировать мысль. Ну или порыться в современной СТЭ, там наверняка это уже рассмотрено и описано.

    Добавлено
    Цитата ya2500 @
    applegame, но человеческая цивилизация пока что, далеко ещё до реализации этого варианта. ВОПРОС в том, станет ли он однажды возможен и даст ли желаемый эффект.
    Не знаю насколько далека. Известно что мыслительная деятельность физически меняет мозг. А вот влияет ли это на наследственность? То есть, интересен ответ на вопрос, который сколько-то страниц назад задал D_KEY. Может ли просто усиленная мыслительная деятельность при жизни человека как-то повлияеть на умственные способности его потомков. Насколько я знаю, современная наука отвечает: нет. Или таки вопрос все еще дискуссионный?

    Добавлено
    Вот например Дрейф генов.
    Если интеллект потерял свою значимость в естественном отборе, то он может дрейфовать в любую сторону, как отупения, так и поумнения. Если же его искуственно "толкать" в нужную сторону?
    error: 'long long long' is too long for GCC
      Цитата ya2500 @
      ВОПРОС в том, станет ли он однажды возможен и даст ли желаемый эффект.

      И тут мы снова приходим к вере в прогресс :D
      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
        Цитата applegame @
        Может ли просто усиленная мыслительная деятельность при жизни человека как-то повлияеть на умственные способности его потомков. Насколько я знаю, современная наука отвечает: нет


        Судя по тому, что девушки всё ещё рождаются с девственной плевой, а евреи - необрезанными, современная наука права))

        Добавлено
        Приобретённые признаки не могут наследоваться просто потому, что никак не влияют на гены носителя.
        Сообщение отредактировано: ya2500 -
        "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Элиезер Юдковский
        "Harry Potter and the Methods of Rationality" Eliezer Yudkowsky
          Цитата ya2500 @
          Приобретённые признаки не могут наследоваться просто потому, что никак не влияют на гены носителя.
          Это неверно. Приобретенный признак сам может являться результатом генной мутации. Случайной или целенаправленной.
          error: 'long long long' is too long for GCC
            Цитата applegame @
            Приобретенный признак сам может являться результатом генной мутации. Случайной или целенаправленной.


            Однако, насколько корректно будет называть такой признак приобретённым?

            Приобретённый признак, это вот:

            Цитата applegame @
            Может ли просто усиленная мыслительная деятельность при жизни человека как-то повлияеть на умственные способности его потомков.


            То есть:

            Цитата
            Приобретённые признаки - признаки, возникшие у организма на каком-либо этапе его индивидуального развития под влиянием условий существования, действовавших непосредственно или посредством измененной функции (усиленной или ослабленной деятельности органа).


            Но таки:

            Скрытый текст
            Цитата
            В настоящее время известны примеры наследования приобретённых признаков, основанные на эпигетенических (не затрагивающих последовательность нуклеотидов в ДНК) механизмах. Например, в 2013 году в эксперименте было выявлено, что у потомства обученных бояться запаха ацетофенона мышей этот признак сохраняется в двух поколениях, благодаря гипометилированию гена обонятельного рецептора, воспринимающего ацетофенон
            "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Элиезер Юдковский
            "Harry Potter and the Methods of Rationality" Eliezer Yudkowsky
              Цитата ya2500 @
              Приобретённые признаки - признаки, возникшие у организма на каком-либо этапе его индивидуального развития под влиянием условий существования, действовавших непосредственно или посредством измененной функции (усиленной или ослабленной деятельности органа).
              Ну и что здесь говорит о том, что признаки, приобретенные в результате мутации, не являются, простите за тавталогию, приобретенными признаками?
              error: 'long long long' is too long for GCC
                Цитата amk @
                Совершенно неверный. Такой способ усвоения знаний как раз и описывает ситуацию, выраженную твоим выводом.

                скорее такой способ формулировать ответ.

                Цитата applegame @
                Ну и что здесь говорит о том, что признаки, приобретенные в результате мутации, не являются, простите за тавталогию, приобретенными признаками?

                соматические мутации останутся только у их носителя, а мутации в половых клетках проявятся только у потомства.
                Сообщение отредактировано: снежОк -
                =^''^=
                  Цитата снежОк @
                  соматические мутации останутся только у их носителя, а мутации в половых клетках проявятся только у потомства.
                  А если соматические мутации возникли ДО развития половых клеток? Вероятно такие мутации уже являются не соматическими, а генеративными. И интеллектуальная деятельность взрослого организма тут уже не причем, да.
                  Но если размножать не через половые клетки, а через соматические (а такое уже возможно даже у млекопитающих), то приобретенные признаки вполне могут унаследоваться.
                  Сообщение отредактировано: applegame -
                  error: 'long long long' is too long for GCC
                    Цитата applegame @
                    о приобретенные признаки вполне могут унаследоваться.

                    Как? :wacko: Ителлект - это изменение весов синапсов (нейронных связей)! Ребенок кузнеца не рождается с большими мускулами. Это какая-то эволюция по Ламарку получается! Помните как маркиз Ламарк в начале 19 века предположил, что у жирафа шея длинная, потому что все предки жирафов усиленно тянулись к веткам на вершинах деревьях, тренировали шею и рожали более длинношеих детей? Его научное сообщество подняло на смех с его теорией эволюции! И теорию эволюции никто всерьез не воспринимал, пока Дарвин (под влиянием Мальтуса) не предложил конкретный механизм эволюции "естественный отбор" (выживание наиболее приспособленных). Мальтус в книге "размышлению о народонаселении" предположил, что в будущем людей станет слишком много и дети бедняков не смогут выжить в будущем мире!
                    Правда, сейчас развивается эпигенетика (наука о влияние условий на гены плода). Наш геном - достаточно гибкая с-ма и наши гены имею способность включаться или выключаться (метилироваться) на начальных этапах развития зародыша! Например, ели беременная самка голодала, то у плода метилируется ген борьбы с ожирением ;)

                    Есть другой механизм! Эффект Балдуина: влияние поведения на естественный отбор! В качестве примера можно привести современное виддобразование. Например, на остров в Атлантике на ветках деревьев занесло пару ящериц. И эти ящерицы стали размножаться и разделились на 2 группы: насекомоядные (с маленькими челюстями) и тровоядные (с более крупными челюстями). На коком-то этапе была точка бифуркации и 2 популяции пошли в разные стороны и разделились. Может под влиянием случайных флуктуаций или какой-то элемент свободного выбора присутвовал! На эту тему рассуждал философ Карл Поппер и он очень большое значение придавал эффекту Балдуина :yes:

                    Добавлено
                    Получается, ящерица сама задала направление естественного отбора! Вряд ли она это сделала сознательно, скорей всего это произошло бессознательно под влиянием случайных флуктуаций. Просто у одних особенно ловких ящериц получилось поймать насекомых и они стали на этом специализироваться, а более неловкие родичи стали есть траву ;)

                    Добавлено
                    Цитата доктор Рагин @
                    о у плода метилируется ген борьбы с ожирением

                    Грубо говоря, регулирующие гены, управляющие развитием зародыша, могут нарастить оболочку и выключить определенные участки ДНК ;)

                    Добавлено
                    Эксперимент "Вселенная 25"

                    Добавлено
                    Очень интересный опыт "Вселеная 25". Мышей загнали в бак 2*2 м и создали идеальные условия! Через 25 поколений популяция полностью деградировала и вымерла!
                    Сначала старые перстали умирать, появились молодые особи, не нашедшие места в социальной иерархии. Безработная молодежь ходила все время с следами укусов и эти "отверженные" стали скапливаться в середине бака. Самки стали есть детенышей.
                    На последнем этапе появились "красивые", они все время чистили шкурку, потяряли интерес к самкам и стали гомосексуалистами :D
                      Цитата доктор Рагин @
                      Ителлект - это изменение весов синапсов (нейронных связей)!

                      При этом на него вполне могут оказывать влияние генетические факторы.
                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                        Цитата доктор Рагин @
                        Ребенок кузнеца не рождается с большими мускулами.
                        Тем не менее, генная предрасположенность к росту мышечной массы способствует тому, что подросток из него выйдет крепкий, и среди возможных видов деятельности выберет кузнечное мастерство. Естественный отбор - работа с тяжёлым железом лучше получается у людей сильных.
                        Цитата доктор Рагин @
                        влияние поведения на естественный отбор! В качестве примера можно привести современное виддобразование. Например, на остров в Атлантике на ветках деревьев занесло пару ящериц.
                        А вот тут может проявиться генная несовместимость. Обычно близким видам мешает производить потомство именно несовместимость генов, а не различие в хромосомном наборе. Такая несовместимость может наблюдаться и между особями одного вида, но в этом случае это лишь небольшая неприятность - ну погибает четверть (половина) потомства у какой то пары, неприятно, но для популяции не смертельно. А вот если две группы длительное время не соприкасались, может появиться несовместимость уже межвидовая - в таком случае смешанное потомство или не рождается вовсе, рождается нежизнеспособным, или рождается бесплодным (в общем бывают и другие разные случаи).
                        Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                          Цитата снежОк @
                          соматические мутации останутся только у их носителя, а мутации в половых клетках проявятся только у потомства.

                          Цитата applegame @
                          А если соматические мутации возникли ДО развития половых клеток?


                          Вот, интересно, откуда берётся инфа для построения половых клеток. Ну, то есть, они же регулярно новые генерятся.
                          "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Элиезер Юдковский
                          "Harry Potter and the Methods of Rationality" Eliezer Yudkowsky
                            Цитата ya2500 @
                            Вот, интересно, откуда берётся инфа для построения половых клеток. Ну, то есть, они же регулярно новые генерятся.

                            У нас в Питере была лекция генетика Боровской (я точно не помню фамилию) и я задала вопрос: вот Вы сказали, что у стариков вероятность мутантнтных сперматозоидов выше и соответственно повышается вероятность детей-мутантоа, а ведь сперма обновляется каждые 2 месяца? ;)
                            Но она сказала, что половые клетки обновляются на основе образцов и эти образцы с возрастом мутируют!
                            А у женщин яйцеклетки не обновляются
                              Цитата доктор Рагин @
                              А у женщин яйцеклетки не обновляются
                              Ага. Они просто стареют и с возрастом мутируют. :) А у мужчин мутантные "образцы" (Сперматогонии) с высокой долей вероятности уничтожаются иммунной системой. Поэтому вероятность детей с генетическими отклонениями у женщин с возрастом нарастает гораздо быстрее, чем у мужчин.
                              Сообщение отредактировано: applegame -
                              error: 'long long long' is too long for GCC
                                Но, в любом случае, как заметила снежОк, эти "образцы", на основе которых генерятся половые клетки, не влияют на развитие организма родителя.

                                Тогда вопрос по соматическим мутациям: я так понимаю, что никакого общего образца для взрослого организма нет, а инфа для его обновления и поддержания хранится во всех клетках вообще(и предположительно, должна быть одинаковой). А значит, сколько-нибудь значительная целенаправленная мутация практически невозможна. Можно разве что создать какой-нибудь дефект, за счёт того, что в разных клетках инфа будет изменена разным(случайным) образом. Но поместить в большое количество разных клеток одинаковую инфу - это.. ну, это, в любом случае, cлишком сложный путь.
                                Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Элиезер Юдковский
                                "Harry Potter and the Methods of Rationality" Eliezer Yudkowsky
                                0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                0 пользователей:
                                Страницы: (38) « Первая ... 31 32 [33] 34 35 ...  37 38


                                Рейтинг@Mail.ru
                                [ Script Execution time: 0,1846 ]   [ 17 queries used ]   [ Generated: 19.07.19, 04:34 GMT ]