На главную
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное DigiMania RSS
msm.ru
! Правила раздела Наука и Техника.
В этом разделе обсуждается наука, техническая и гуманитарная, а также философия и другие интересные вещи :)
Пожалуйста, примите во внимание следующее:

1. Приветствуются разные темы. Например, если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное из области естественных или гуманитарных наук, добро пожаловать. Но не надо публиковать не подкрепленных фактами опровержений современной науке. Сначала попробуйте найти ошибку у себя - скорее всего она именно в Ваших рассуждениях.
2. Пожалуйста, не путайте философию и вымысел. В этом разделе не обсуждается мистика, магия и прочие темы подобного рода.
3. Вы можете выражать аргументированную критику по любому вопросу. Но писать, "это глупость" или "современные ученые - дураки" не надо. Просто потому, что в этом случае Вы рискуете получить наказание от модератора.
4. Если Вы нашли на просторах Интернета интересную новость из области науки, пожалуйста, опубликуйте ее в специальном разделе, и не забудьте указать источник.

Приятного общения!
Модераторы: Братец Лис, B.V.
Страницы: (38) 1 [2] 3 4 ...  37 38  ( Перейти к последнему сообщению )  
> Критический разбор ТЭ Дарвина
    Почему у "физического мира" вообще должно быть какое-то начало?
      А как иначе?
      Если предположить, что, к примеру, фундаментальные физические законы были всегда, то это значит, что они существуют бесконечное время => мы получаем неопределённость, т.к. тогда сейчас t=∞.
      Следовательно предположение неверно и точка t=0 имела место быть. ;)
        Не совсем понял, как из утверждения, что сейчас t=∞ следует, что изначальное предположение неверно
        Сообщение отредактировано: michspar -
          Ну, например, в математике значение функции в бесконечности не определено, можно только найти предел, когда аргумент к ней стремится. Да и если мы предполагаем, что точка отсчёта - это -∞, то в этом случае не можем работать с временем вобще, т.к. нет никакой разницы, какое бы мы конечное значение не выбрали - 1, 100 или 10^10 единиц времени. Это неопределённость типа (∞-x).
          Хотя всё это только моё предположение, а в действительности, к сожалению, сейчас нет никакой нормальной физической теории времени, и не похоже что она появится в ближайшее время. :(
          И, в любом случае, если мы постулируем, что основы были всегда - это больше похоже на попытку закрыть глаза на то, что мы объяснить не в силах...
            Цитата Писатель @
            Хотя всё это только моё предположение, а в действительности, к сожалению, сейчас нет никакой нормальной физической теории времени, и не похоже что она появится в ближайшее время.

            почему нет?
            Есть фундаментальное понятие <термодинамическая стрела времени>. Время движется в сторону увеличения энтропии. Мы роням чашку со стола и чашка разбивается, обратно осколки уже не соберутся и на стол сами не вскочат. Если мы заснимем на видео, мы сразу скажем в прямом или обратном порядке крутится пленка.
            Еще есть <космологическая стрела времени>: вселенная расширяется. Пенроуз размышляет: если вселенная начнет сжиматься, пойдет ли время вспять?
            Есть психологическое субъективное ощущение времени. При приеме кокаина психологическое время замедляется, так как кокаин влияет на нейромедиаторы в мозге.
              Цитата Писатель @
              если мы предполагаем, что точка отсчёта - это -∞, то в этом случае не можем работать с временем вобще, т.к. нет никакой разницы, какое бы мы конечное значение не выбрали - 1, 100 или 10^10 единиц времени. Это неопределённость типа (∞-x)

              Ни разу не видел, чтобы со временем работали от начала времён. Всегда берут дельту от какого-то известного значения. Так что опять проблемы не вижу.
                Ну вообще-то, проблемка есть: если энтропия увеличивается, то должно быть какое-то начало времени. Иначе энтропия = бесконечности и полное равновесие. ;) В состоянии равновесия - тепловой смерти времени по определению не существует.
                  Цитата доктор Рагин @
                  почему нет?

                  То что есть - это просто учёт некоторых свойств времени и временных зависимостей в различных моделях, а именно теории времени как таковой нет, которая бы объясняла его природу, свойства и т.д..

                  Цитата michspar @
                  Ни разу не видел, чтобы со временем работали от начала времён. Всегда берут дельту от какого-то известного значения. Так что опять проблемы не вижу.

                  Вот если бы время было бесконечно, то и дельту взять нельзя, а раз можно, следовательно оно конечно.
                  А проблема прежде всего в том, что до конца ответить на вопрос откуда всё взялось невозможно - приходится постулировать что уже что-то было. Но тем не менее время существования вселенной признаётся конечным, в то время как согласно этой логике оно должно быть ∞.
                  А если говорить о начале времён, то, тогда можно рассмотреть 2 различных момента: t1 и t2. Можно ввести точку отсчёта t0, откуда следует что промежуток между этими моментами (t1-t0)-(t2-t0). Но если принять t0=-∞, то получится математически некорректное выражение...
                  Хотя я не уверен, что для времени применима аналогия с числовым рядом, но тем не менее других вариантов пока нет. :(
                    Цитата Писатель @
                    Можно подумать, версия о самопроизвольном возникновении физического мира - тянет.
                    Такая же гипотеза, как и та, что мир кто-то создал. Прямых доказательств ни той ни другой нет.
                    Только вот не мир под нас приспособлен, а мы приспособлены жить в таком мире.
                    Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                      Цитата amk @
                      Такая же гипотеза, как и та, что мир кто-то создал. Прямых доказательств ни той ни другой нет.
                      Только вот не мир под нас приспособлен, а мы приспособлены жить в таком мире.

                      Но, во всяком случае, первая не может полностью объяснить возникновение мира, не постулируя, что что-то всё же было изначально. Вторая - может.
                        Цитата Писатель @
                        А как иначе?
                        Если предположить, что, к примеру, фундаментальные физические законы были всегда, то это значит, что они существуют бесконечное время => мы получаем неопределённость, т.к. тогда сейчас t=∞.
                        Следовательно предположение неверно и точка t=0 имела место быть. ;)

                        В ваших рассуждениях есть фундаментальная ошибка. Вы полагаете, что время есть нечто незыблимое, а на самом деле время может замедлятся или наоборот ускоряться (подтверждено экспериментально). Ваша неопределенность разрешается предположением, что в момент большого взрыва времени как такового не существовало, а значит и понятие "всегда" оказывается бессмысленным.

                        Добавлено
                        Цитата amk @
                        Такая же гипотеза, как и та, что мир кто-то создал. Прямых доказательств ни той ни другой нет.
                        Доказательство или опровержение существования Создателя не является задачей науки. Задача науки построить теорию максимально точно описывающую наш мир и обладающей предсказательной силой. Можно сколько угодно верить в существование Создателя, но на данный момент не существует ни одной теории включающей его наличие и способной более менее достоверно описать наблюдаемые процессы, а главное предсказать что-либо.

                        Добавлено
                        Цитата Писатель @
                        Но, во всяком случае, первая не может полностью объяснить возникновение мира, не постулируя, что что-то всё же было изначально. Вторая - может.
                        Вторая теория бесполезна с научной точки зрения. Что нам дает вера в то что мир кто-то создал? С научной точки зрения ничего. С духовной вполне. Так что верьте себе в господа бога сколько угодно, если это помогает вам жить, но наука тут не причем.
                        Сообщение отредактировано: applegame -
                        error: 'long long long' is too long for GCC
                          Цитата applegame @
                          Ваша неопределенность разрешается предположением, что в момент большого взрыва времени как такового не существовало, а значит и понятие "всегда" оказывается бессмысленным.

                          А вот нет, я именно об этом и говорю - в таком случае этот момент и есть t=0.
                          Хотя - да, ты прав в том, что рассмотренная модель времени слишком проста.
                          Цитата applegame @
                          а на самом деле время может замедлятся или наоборот ускоряться (подтверждено экспериментально)

                          Экспериментально и теоретически подтверждено, то что время течёт неодинаково в разных системах отсчёта, и как следствие если, к примеру, относительно одного наблюдателя 2 события могли произойти одновременно, то относительно другого - в разное время. Всё это очень хорошо выводится в СТО из утверждения что скорость света одинакова в любой системе отсчёта, и под него "подгоняются" свойства пространства и времени. Но только эти системы отсчёта отличаются друг от друга только скоростью, а от абсолютного значения времени в рамках релятивистской механики они не зависят. В ОТО оно ещё зависит от гравитации - на разном расстоянии от массивных объектов оно тоже по-разному идёт. А вот в более новых теориях всё сложнее, например в некоторых моделях квантовой гравитации уже рассматриваются кванты пространства и времени. Но там надо смотреть выкладки.

                          Цитата applegame @
                          но на данный момент не существует ни одной теории включающей его наличие и способной более менее достоверно описать наблюдаемые процессы, а главное предсказать что-либо

                          И не может существовать в принципе. Но такой задачи никто и не ставит. Здесь вопрос в том, есть ли в нашем существовании смысл. В первом случае получается неопределённость и вечно существующая, ниоткуда не взявшаяся система. Во втором - никаких противоречий и неопределённостей нет.

                          Цитата applegame @
                          Вторая теория бесполезна с научной точки зрения.

                          Есть наука, а есть философия - этот вопрос как раз относится к области философии, как и ряд других, на которые наука, пока что или в принципе, ответить не может. Например, каковы границы научного познания, почему законы нашего мира можно описывать с помощью законов математики и другие.
                          Сообщение отредактировано: Писатель -
                            Цитата Писатель @
                            В первом случае получается неопределённость и вечно существующая, ниоткуда не взявшаяся система. Во втором - никаких противоречий и неопределённостей нет.
                            Противоречий в общем смысде нет и в первой теории, а неопределенность есть и во второй. Всегда можно спросить: "А откуда взялся создатель? Он существовал вечно?"
                            Цитата Писатель @
                            Например, каковы границы научного познания, почему законы нашего мира можно описывать с помощью законов математики и другие.
                            Это риторические вопросы. Ответ - 42.
                            Сообщение отредактировано: applegame -
                            error: 'long long long' is too long for GCC
                              Цитата applegame @
                              Противоречий в общем смысде нет и в первой теории, а неопределенность есть и во второй. Всегда можно спросить: "А откуда взялся создатель? Он существовал вечно?"

                              Вот в том и дело что нет. Мы задаём такой вопрос - поскольку руководствуемся законами нашего физического мира, математики и логики. Но этот вопрос некорректен, по той причине, что эти законы неприменимы для их Создателя, а наш ум ограничен законами логики, следовательно то что выше их мы принципиально не можем постичь...

                              Цитата applegame @
                              Это риторические вопросы. Ответ - 42.

                              <_<
                                Цитата Писатель @
                                Вот в том и дело что нет. Мы задаём такой вопрос - поскольку руководствуемся законами нашего физического мира, математики и логики. Но этот вопрос некорректен, по той причине, что эти законы неприменимы для их Создателя, а наш ум ограничен законами логики, следовательно то что выше их мы принципиально не можем постичь...
                                Ту же софистику можно применить и для вопроса о вечности Вселенной. Этот вопрос некорректен, так он выше человеческой логики.
                                Теория о Создателе сама по себе не является теорией как таковой. По крайней мере научной теорией. Вы пытаетесь сравнивать корректность научной и философской теорий, что совершенно бессмысленно. Мы должны решить, в конце-концов, с какой точки зрения мы тут рассуждаем. С точки зрения науки или философии?
                                Кроме того, если вернуться к теории эволюции, то она никак не противоречит предположению, что некто или нечто создало жизнь, всю планету, а то и Вселенную.
                                Сообщение отредактировано: applegame -
                                error: 'long long long' is too long for GCC
                                0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                0 пользователей:
                                Страницы: (38) 1 [2] 3 4 ...  37 38


                                Рейтинг@Mail.ru
                                [ Script Execution time: 0,1350 ]   [ 17 queries used ]   [ Generated: 16.07.19, 10:24 GMT ]