Искусственный интелект , определение, критерии, личные мнения

Yuri Burger, на твои вопросы можешь порыть информацию на тему нейрональных сетей и fuzzy-логика работают нейрональные систему, по тому же принципу как и наши нервные, только нельзя сравнивать колличество у нас и у них (попробую фотку найти) поэтому обучать их можно.

Цитата

В принципе мы хотим дать определение ИИ, но только выбрали для этого немного другой путь - выявить критерии, а в соответствии с критериями дать определение. Дело в том, что выявить критерии должно быть немного проще, т.к. они наблюдаемы, чем дать определение "лоб в лоб".
По крайне мере можно попытаться - не так ли?

Предположим есть ситауция А, есть два решения В и С. Программа "решила" ситуацию методом С. Основываясь на каких определениях и др. понятиях ты будешь утверждать о разумности поведения программы? Что значит "разумное поведение"?
Собственно, как можно дать определение искусственному интеллекту, когда даже просто интеллекту еще никто не дал определение? Нужно, наверное, последнему сначала дать определение.

Цитата Cat @ 31.08.04, 12:27

Цитата

Zed, 31.08.04, 16:11
А нужны ли критерии, определения ИИ?!
Каждый из нас уверен, что сможет отличить "разумное поведение". Но ни один из нас не сможет дать интеллекту определение, достаточное для оценки разумности компьютерной программы.

В принципе мы хотим дать определение ИИ, но только выбрали для этого немного другой путь - выявить критерии, а в соответствии с критериями дать определение. Дело в том, что выявить критерии должно быть немного проще, т.к. они наблюдаемы, чем дать определение "лоб в лоб".
По крайне мере можно попытаться - не так ли?

Плюс ко всему, даже если мы и не дадим определение, но все-таки выявим критерии, то уже можно будет выявлять интеллект чем-то еще, помимо теста Тьюринга, который, к сожалению, нельзя автоматизировать, поскольку он требует реального общения с реальными людьми.

Например, вариант с тестом (пример) "1=3, 2=1, 3=2, что есть 3?" лично мне очень нравится, т.к. такой тест можно автоматизировать, он очень гибок и одновременно с этим прост. И, кстати, он не требует наличие интеллектуального собеседника

согласно вашему тесту, я робот, да еще с бедным ии

Цитата

Cat,

Цитата

Shaman, 31.08.04, 14:58
ИИ - накопительный банк данный, определение окружающей среды (правила и т.д.), средства воздействия на эту среду. Всё. Никакой лирики, одна проза и объекты с мемберами и методами.

интересно посмотреть на такой накопительный банк данных

Ты Event log когда нить писал? А систему минимизации повторных ошибок на основе статистики по тому самому логу? Вот тебе уже и банк данных и модель поведения.

Цитата

Cat,
а как, например по виду "черного ящика" можно определить - интеллект он или нет?
причем, внутри в ящике может стоять сервак с накопительным банком данных, там же, на серваке могут лежать бумажки с написанными на них правилами окружающей среды, причем, мало того, у этого черного ящика внутри может быть водородная бомба, которая не просто повлияет на среду, а КРУТО на нее повлияет...
и вы все-равно будете доказывать что этот ящик - интеллектуален? :-))))

Цитата

Cat,
Добавлено в 31.08.04, 12:34:

Цитата

Shaman, 31.08.04, 15:08
Да, и ещё "цель существования"

Да, забыл еще добавить, что целью существования "черного ящика" будет - стоять и ждать с моря погоды

Имхо, это не тянет на критерии по которым можно определить интеллектуальность системы

Прошу заметить, что это не первая тема о сабже. Так же, хочу обратить внимание всех присутствующих, а особенно тов. Cat'а, что все они ЗАКРЫТЫ. Знаете почему? Да потому, что я по должности обязан был читать весь тот бред. Настоятельная просьба, не начинайте здесь утопических разговоров. Ежу понятно, что при доступных компьютерных мощьностях невозможно создать полноценного искуственного человека или, по крайней мере, собаки. На данный момент у меня лично термин ИИ ограничен P IV, 2.4 GHz.

Так же не стОит из ИИ делать самоцель. Как и любая другая технология, он является понятием прикладным и призван помогать решать другие задачи.

А теперь ИМХО, но более подробно:
ИИ - это созданный програмным путём объект (программа, комплекс програм), способный решать поставленные перед ним задачи (та самая цель существования). И это ВСЕГДА банк данных (документы, файлы, константы, БД), окружающая среда (пользователь, другие программы, другие банки данных, сеть, железяки компа), и средства воздействия (сообщения, логи, создание внешних банков данных, файлов, манипуляция железом). Таким образом - любая программа - ИИ. Другое дело это оценить IQ такого интелекта. Критерии - обновляемость/пополняемость банка данных, "широта" охвата окружающей среды, разнообразие возможностей влияния на окружающую среду.

ЗЫ: А приписывание ИИ свойства "борьба за выживание" - ИМХО - ошибочно в корне! Ибо это частный случай "цели существования"

ЗЗЫ:

M

Основной особенностью подобных тем является глухость участников обсуждения друг к другу. А особенно невнимательным к собеседнику буду чистить уши доступными мне методами.

Читай правила этого раздела

Сообщение отредактировано: Shaman - 31.08.04, 19:51

Цитата

Zed, 31.08.04, 18:20
Предположим есть ситауция А, есть два решения В и С. Программа "решила" ситуацию методом С. Основываясь на каких определениях и др. понятиях ты будешь утверждать о разумности поведения программы? Что значит "разумное поведение"?
Собственно, как можно дать определение искусственному интеллекту, когда даже просто интеллекту еще никто не дал определение? Нужно, наверное, последнему сначала дать определение.

Во-первых, мы исходим из предположения, что критерием оценки системы на интеллектуальность является ее способность генерировать новые алгоритмы для решения задачи (пусть алгоритмически или как это у человека - с использованием уже существующих знаний...

Теперь о твоем примере:
я в условиях тестирования написал, что система НЕ ДОЛЖНА иметь предварительно тот алгоритм которым она будет решать задачу, она должна его сама найти и если она все-таки найдет, то систему можно будет считать интеллектуальной

Добавлено в 31.08.04, 20:25:

Цитата

esperanto, 31.08.04, 22:24
согласно вашему тесту, я робот, да еще с бедным ии

Вообще-то этот критерий не дает колличественной оценки (по-крайне мере мы об этом еше не говорили)
Мне не понятно только, почему ты не смог пройти этот тест? B)
Вот, я например, недавно протестировал одну подругу, которая начала общаться со мной в аське и первоначально говорила настолько общими фразами, что я начал мылями грешить - а не робот ли она
Я ей задал простой вопрос:
А - 123
Б - 432
В - 743
Г - 234
Прочитай, какую комбинацию букв я пишу: 432, 234, 123
И она быстро мне ответила: "БГА"

После этого я ей торжественно объявил что она обладает интеллектом
Так что, на моей (небольшой) практике этот тест еще сбоя не давал

Объясни, как ты его умудрился НЕ пройти?

Добавлено в 31.08.04, 20:43:

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Ты Event log когда нить писал?

К сожалению (а может к счастью) не имел такой возможности

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Настоятельная просьба, не начинайте здесь утопических разговоров.

Ок, спорить об определении ИИ без крайней нужды не будем.
Нам это потребуется чуть позже, когда общество прийдет все-таки к какому-то консенсусу по поводу критериев ИИ. Однако, под это можно будет смело выделить отдельную тему. И это уже не будет "бред", потому что мы идем по пути анализа, а он не должен подвести, если люди не будут тупить

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Ежу понятно, что при доступных компьютерных мощьностях невозможно создать полноценного искуственного человека или, по крайней мере, собаки.

С удовольствием поспорил бы, но тут это будет оффтопик. Причем, в этом отношении я черпаю знания из нейрофизиологии, которую так не любят кибернетики. У меня своя небольшая библиотека по этой тематике и я имел счастье с ней ознакомиться.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Так же не стОит из ИИ делать самоцель.

Гм, но тут я не могу промолчать - всегда, пока прикладники думают куда применить конкретно механизм, теоретики продолжают поиск и формализацию универсальных законов в соответствии с которыми этот механизм функционирует.
Т.е. если мы сможем создать универсальный ИИ, то он будет, наверное, последним что создал человек собственноручно. Так что, лично для меня ИИ - это и есть самоцель до тех пор, пока его нельзя сделать универсальным, а не только использовать для статистических задачь или задачь распознавания и пр.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
А теперь ИМХО, но более подробно:

Я внимательно прочитал ваше определение, но в соответствии с ним Энштейн просто нервно курит в сторонке рядом с операционной системой Windows2k, да еще и при условии включенного автообновления и при всех установленных прогах...
Ладно, все же определение еще не дано, так что спорить тут не о чем. Предлагаю все-таки сосредоточиться на критериях, по которым можно классифицировать системы на интеллектальные и нет.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
ЗЫ: А приписывание ИИ свойства "борьба за выживание" - ИМХО - ошибочно в корне! Ибо это частный случай "цели существования"

Тут я абсолютно с вами согласен. В таких случаях я обычно определяю в качестве цели - либо решение класса задач, либо оптимизацию некоторого множества целевых параметров(ЦП) (под это подпадает, кстати, и борьба за выживание - частный случай оптимизации ЦП.

Сообщение отредактировано: Cat - 31.08.04, 20:48

была передача, где умные дяди говорили, что в цифровом мире ИИ невозможен. только аналоговый.
также там говорили, что человек ничего умнее себя создать не сможет
и напоследок было сказано: человеческий мозг - это такая вещь, которая изучает сама себя.
вдумайтесь! если представить себе это - немного не по себе становится..

оффтоп: а вообще, ИИ - это такая хрень, у которой можно спросить, не ИИ ли она, и в ответ тебя пошлют на 3 буквы

Цитата DEiL @ 31.08.04, 22:29

была передача, где умные дяди говорили, что в цифровом мире ИИ невозможен. только аналоговый.
также там говорили, что человек ничего умнее себя создать не сможет
и напоследок было сказано: человеческий мозг - это такая вещь, которая изучает сама себя.
вдумайтесь! если представить себе это - немного не по себе становится..

оффтоп: а вообще, ИИ - это такая хрень, у которой можно спросить, не ИИ ли она, и в ответ тебя пошлют на 3 буквы

Согласен.


Компьютер(ака машина тьюринга) дискретен, а это значит что его размерность, счетна.

В то же время человек по сути своей непрерывен, поэтому его размерность несчетное множество, как минимум.

Нельзя в принципе представить несчетное множество с помощью счетноге.

Поэтому дискретные компьютеры пасуют.

ИИ не может и никогда не сможет такую вещь: получив программу сказать, напечатается ли в процессе работы этой программы слово привет.

Цитата

Cat, 31.08.04, 23:20
Гм, но тут я не могу промолчать - всегда, пока прикладники думают куда применить конкретно механизм, теоретики продолжают поиск и формализацию универсальных законов в соответствии с которыми этот механизм функционирует.
Т.е. если мы сможем создать универсальный ИИ, то он будет, наверное, последним что создал человек собственноручно. Так что, лично для меня ИИ - это и есть самоцель до тех пор, пока его нельзя сделать универсальным, а не только использовать для статистических задачь или задачь распознавания и пр.

ОК, убедил

Цитата

Cat, 1.09.04, 02:29
Я внимательно прочитал ваше определение, но в соответствии с ним Энштейн просто нервно курит в сторонке рядом с операционной системой Windows2k, да еще и при условии включенного автообновления и при всех установленных прогах...
Ладно, все же определение еще не дано, так что спорить тут не о чем. Предлагаю все-таки сосредоточиться на критериях, по которым можно классифицировать системы на интеллектальные и нет.

Цитата

Shaman, 31.08.04, 22:31
Другое дело это оценить IQ такого интелекта. Критерии - обновляемость/пополняемость банка данных, "широта" охвата окружающей среды, разнообразие возможностей влияния на окружающую среду.

А чем не критерии? И чем именно не нравится определение? Хотелось бы всё-таки получить ОБОСНОВАННЫЙ ответ. На то это и дискуссия, а не флэйм.

Цитата nastenka @ 31.08.04, 17:30

Yuri Burger, на твои вопросы можешь порыть информацию на тему нейрональных сетей и fuzzy-логика работают нейрональные систему, по тому же принципу как и наши нервные, только нельзя сравнивать колличество у нас и у них (попробую фотку найти) поэтому обучать их можно.

Ну.. вобщим щитай что я какбы знаком немного с НС, с экспертками, с системами логического вывода и т.д.

Вот какое отношение ЧАСТНЫЕ МЕТОДЫ РЕШЕНИЯ имеют к ПОСТАНОВКЕ ОБЩЕЙ ЗАДАЧИ???

Вопрос я поднял потому что на самом деле определения ИИ нет, нет в таком виде, чтобы можно было грубо говоря поставить ТЗ.

Я же этот тред хочу мягко перевести на тему создания ai-игрушки - бои ботов. Соответственно хочется для себя уточнить детали - что под ИИ понимают практики (с теоретиками я имел дел предостаточно).

зы: говорят "нейронные сети", а не "нейрональные"

зызы: обучать их можно не потому что их меньше, а потому что они мат.модель.

зызызы: и искусственный нейрон сравнивать с естественным вообще нельзя - основа и принципы знаетели разные до невозможности. Если интересно, с Cat пообщайся - он в свое время естественным нейронам много времени уделил.

Добавлено в 01.09.04, 06:48:

Цитата Zed @ 31.08.04, 18:20

Предположим есть ситауция А, есть два решения В и С. Программа "решила" ситуацию методом С. Основываясь на каких определениях и др. понятиях ты будешь утверждать о разумности поведения программы? Что значит "разумное поведение"?

Имхо, оценивать то каким образом получено решение смысла нет. Сам факт нахождения решения уже достаточен. У людей вообще полно необъяснимых решений
Другое дело в гибкости и универсальности. Ключевое слово должно быть "обучаемость". Вот и интересно выявить способы проверки на наличие обучаемости. Один уже есть - менять среду виртуального мира, вводить новые фичи и показывать пример использования...

Добавлено в 01.09.04, 06:52:

Цитата Zed @ 31.08.04, 18:20

Собственно, как можно дать определение искусственному интеллекту, когда даже просто интеллекту еще никто не дал определение? Нужно, наверное, последнему сначала дать определение.

И что интересно - полно народу его делает (в смысле делает приближения). А ТЗ таки нет.

Сообщение отредактировано: Yuri Burger - 01.09.04, 06:50

Цитата

DEiL, 1.09.04, 02:29
была передача, где умные дяди говорили, что в цифровом мире ИИ невозможен. только аналоговый.
также там говорили, что человек ничего умнее себя создать не сможет

Еще как возможен. Если кто-нибудь изучал хотя бы поверхностно нейровизиологию, то знает, что мозг функционирует в соответствии с альфа-, бета- и гамма-ритмами. Доминирующий, бета-ритм находится в пределах 10-13 Гц, что в миллионы раз медленнее ваших "навороченных" IP2.4... Есть так же ряд опытов, который доказывает, что если скорость изменяющихся образов выше этого самого бета-ритма, то мозг не успевает их идентифицировать и тупо пропускает незамеченными. Я уже не говорю, что неподготовленный человек иногда не в состоянии уловить более 3-4 объектов в секунду.
Таки образом была доказана итерационность процессов в мозге человека.
По поводу ресурсов тоже вставлю свои 5 копеек: у человека в голове около 5 млрд нервных клеток. Теперь посчитаем:
1) человек за свою жизнь эффективно использует только 5% ресурсов мозга. Итак, остается 250 млн
2) доказано что в ЦНС человека происходит 4-5-кратное дублирование информации. Остается 50 млн
3) Если выкинуть из остатка "мусор", то полезной информации останется около 1%. Остается 500 тыс.
4) А теперь взять из этого только то что нужно, например для нормального общения на уровне ученика средней школы (около 25%). Итого, остается: 125 тыс единиц!!!
И теперь скажите, вы до сих пор считаете что это нереально?
Да, нервная клетка сложнее чем кажется на первый взгляд, но с другой стороны, у нее есть и недостатки, т.к. нам что бы запомнить нек-рую инфу достаточно внести ее в память, а нервной клетке надо провести ряд химических реакций, обновиться, восстановить потенциалы...

Да, я оптимист, но даже если для надежности мои рассчеты умножить на 10, этого все-равно достаточно для реализации с помощью ЭВМ. ВОПРОСОМ остается не количество, а качество! Теперь вернемся к критериям
Я не хочу вызвать оффтоп-дискуссию. Поэтому не отвечайте на это сообщение, а просто примите это к сведению. Если вкрай захочется поспорить - добро пожаловать в ICQ: 166163450

Цитата Shaman @ 31.08.04, 22:31

ЗЫ: А приписывание ИИ свойства "борьба за выживание" - ИМХО - ошибочно в корне! Ибо это частный случай "цели существования"

В принципе да. Но это, имхо, самый просто способ оценки - соревнование, борьба за выживание.

Насчет правил и т.д. Мой коварный план предполагает свести всё (в смысле тред) к созданию игрушки Это должен быть простой мир, под который легко делать AI модули. Но он должен реализовывать основные фичи если не реального, то хотябы игровых миров. Смысл в чем - иметь тестовый полигон. Я не раз сталкивался с ситуацией когда у чела есть идея по поводу ИИ (имеется в виду околоигровой ИИ), а проверить её тяжко ибо игрушек где ботов делать можно не так уж много, да и не просто в них ботов писать.

Предупрежу возгласы типа "аааа, так это всё об игровом ИИ, ну тогда всё проще...". Нет. На самом деле никакого игрового ИИ нет, а есть у кого линейная логика, у кого дерево сценария, у кого набор скриптов под юниты... Да, конечно, в игровом ИИ важно скорость... но с другой стороны, компы сиганули далеко вперед, а ИИ в играх не сдвинулся ни на йоту (ну разве что if-ов больше стало)

По поводу игры. Общие идеи я описал в треде "конкурс на игру для форума". С созданием проблем совершенно не будет (собсно я уже реализовывал это года 2 назад). Проблема только с размещением и с участниками. Вот и то и другое я и прощупываю этим тредом. Сорри если что не так... такая уж у мя психика вредная

Цитата

Shaman, 1.09.04, 09:20
Цитата
Shaman, 31.08.04, 22:31
Другое дело это оценить IQ такого интелекта. Критерии - обновляемость/пополняемость банка данных, "широта" охвата окружающей среды, разнообразие возможностей влияния на окружающую среду.

А чем не критерии? И чем именно не нравится определение? Хотелось бы всё-таки получить ОБОСНОВАННЫЙ ответ. На то это и дискуссия, а не флэйм.

Я обосновал, но косвенно, немного эмоционально Но если настаиваете, то вот более прагматично:
Хорошо, прдеположим, что мы оцениваем IQ опреационной системы, тогда:
Обновляемость: через интернет Windows Update, загрузка новых программ и данных через CD
Широта охвата окружающей среды: система имеет доступ ко всему винту, оперативной памяти, видеопамяти, так же может распознавать текст человека, и принимать изображение через веб-камеру (причем, изображение может сохранять на хард)
Возможность влияния на окружающую среду: может форматнуть винт, может его дефрагментировать, а может просто протестировать; то же и с оперативкой; то же и с видеопамятью, так же может записывать компакты, дискеты, печатать на принтере, выводить картинки на монитор

Собственно, поэтому я и сказал выше:

Цитата

Cat, 31.08.04, 23:20
Я внимательно прочитал ваше определение, но в соответствии с ним Энштейн просто нервно курит в сторонке рядом с операционной системой Windows2k

Теперь вернемся к критериям: мы уже знаем что на данный момент человек обладает интеллектом, а остальные системы либо чатстично, либо не обладают (Если исходить из того, что интеллектом обладает не только человек, тогда теряется суть - нам не нужна кибер-собака или кибер-обезьяна, нам нужен, грубо говоря, кибер-человек, а точнее его способность к мышлению).

Как же его все-таки определить так, что бы критерий отражал суть?
Сказать, что интеллект - это способность мыслить, значит не сказать ничего
Можно попробовать его определить через свойственные только ему процессы:
- обучаемость (но обучаемостью отличаются и животные)
- способностью оперировать символами (но некоторые животные и комп.-программы так же ими оперируют)
- способность общаться при помощи языка (хе, но проги тоже своего рода общаются при помощи свойственных им языком, например TCP/IP - чем не языковая система?)
- способность к ассоциативному запоминанию (животные тоже так могут)

Я, например, теряюсь...
Вот, собственно, тот критерий с которого все и началось по-моему является пока неоспоримым (посмотрим, может кто-то все-таки сможет его оспорить)

Добавлено в 01.09.04, 07:53:

Цитата

DEiL, 1.09.04, 02:29
оффтоп: а вообще, ИИ - это такая хрень, у которой можно спросить, не ИИ ли она, и в ответ тебя пошлют на 3 буквы

Это, кстати, не оффтоп, а очень интересное замечание, которое много раз сбивало меня с толку. Действительно, человек вместо того что бы отвечать на вопросы теста может послать вас куда подальше и приэтом он не перестанет быть интеллектуальным.
Так вот, выход нашелся сам собой - нужна адекватная мотивация объекта исследования.
Например, если тест происходит с алкашем, то ему надо предложить ящик водки, если со студентом, то ему достаочно будет чуть-чуть денег и т.д.

В любом случае, при адекватной мотивации, объект становится заинтересованным что бы дать ответ.
В любом правиле есть свои исключения и тут тоже, но по сути, эту проблему можно считать решенной.

Цитата

Yuri Burger, 31.08.04, 16:25
Цитата (Zed @ 31.08.04, 16:11)
Раз каждый может отличить, значит можно выделить критерии, по которым отличает.

Что бы всех подбодрить, делаю эту цитату - не забывайте, что Yuri тут очень правильно заметил путь которым мы должны идти, товарищи! (с) Ленин B)

Пожалуйста, сконцентрируйтесь на тех свойствах(критериях) которые отличают человека от всех животных и в т.ч. комп. систем!

После того как мы определим критерии, попробуем из них сложить определение интеллекта, вот тогда и будем спорить "о вечном", а пока просто перечисляйте, пожалуйста и будем думать ВМЕСТЕ - как их "обиграть"

Цитата

Имхо, оценивать то каким образом получено решение смысла нет. Сам факт нахождения решения уже достаточен. У людей вообще полно необъяснимых решений
Другое дело в гибкости и универсальности. Ключевое слово должно быть "обучаемость". Вот и интересно выявить способы проверки на наличие обучаемости. Один уже есть - менять среду виртуального мира, вводить новые фичи и показывать пример использования...

Т.е. ты хочешь сказать, что самообучение - это достаточное условие для разумного поведения? Если так, то я абсолютно не согласен.


P.S.: Тема бессмысленна (флейм). Лучше дать правильное определение ИИ, относящегося к конкретной области.

Хорошо, а что мы на сегодня имеем из ИИ технологий? И какие свойства/критерии потенциального ИИ они покрывают?

- Нейронные сети: ассоциативная память, аппроксимация.. устойчивы к шумам.. обучение требует отдельной стадии, и весьма трудоемко.. как центральный блок ИИ, имхо, не подходит т.к. не самоуправляема, имхо.. может для предварительной обработки?

- Системы логического вывода (строгие) типа Prolog: ход рассуждений понятен и объясним.. не устойчив к помехам.. имхо, обучение прозрачней чем у нейронок и проще в реализации..


- Нечеткая логика: позволяет внести в системы логического вывода устойчивость к шумам, но при этом усложняется и сам вывод и обучение..

- Фреймы: ?

- Генетические алгоритмы: кандидат на обучающий/оптимизирующий блок, т.к. сам по себе универсален и потенциально применим в любой задаче..

- ?