На главную Наши проекты:
Журнал   ·   Discuz!ML   ·   Wiki   ·   DRKB   ·   Помощь проекту
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное RSS
msm.ru
! Правила раздела:
1. Название темы - краткое описание кто/что против кого/чего
2. В первом сообщении - список параметров, по которым идет сравнение.
3. Старайтесь аргументировать свои высказывания. Фразы типа "Венда/Слюникс - ацтой" считаются флудом.
4. Давайте жить дружно и не доводить обсуждение до маразма и личных оскорблений.
Модераторы: Модераторы, Комодераторы
Страницы: (7) [1] 2 3 ...  6 7 все  ( Перейти к последнему сообщению )  
> В какой среде распространяются радиоволны?
    Почитал тему насчет альенов - Ваши первые действия если сообщат что мы не одиноки во вселенной.
    Не вдохновило.
    А вот реально интересный и так и не раскрытый наукой вопрос - это распространение радиоволн, в том числе и в космосе.
    Читаем научное определение:
    Цитата
    В широком смысле радиоволнами являются всевозможные волновые процессы электромагнитного поля в аппаратуре (например, в волноводных устройствах, в интегральных схемах СВЧ и др.), в линиях передачи и, наконец, в природных условиях, в среде, разделяющей передающую и приемную антенны.

    Итак, для всех общепринятых волновых процессов нужна среда распространения. Скажем, круги на воде - все понятно. Звуковые волны - нужен воздух (или другой газ)- в пустоте звука нет.
    Звук распространяется и в граните, к примеру...есть среда таки. :)
    В космосе однако пустота.
    Ну и вот некое обобщение:
    Цитата
    С самого начала исследования волновых процессов всегда подразумевалась некоторая среда, поэтому без нее сразу стало как-то даже чисто психологически неуютно, когда в 1905 году Эйнштейн объявил, что эфира нет. Потом он слегка смягчил, добавив, что эфир просто не мешает ТО. А потом вообще сообщил, что физтеория без эфира не может (1920). Тогда видимо, чтобы не зависеть от последующих высказываний учителя было решено ЭТО назвать физическим вакуумом.
    Но если ЭТО не совсем пустота, значит оно есть материальная субстанция, которую можно назвать и морем Дирака и эфиром и как угодно еще. Дискуссия может идти лишь о свойствах этой формы материи. Но тогда в 1905 этого еще не было и надо было срочно что-то запихнуть в физмодель вместо эфира - и получилось ЭМП как особая форма материи, в которой правда магнитное поле - есть лишь кинематический эффект. Физику делают люди и если амбиции хлещут через край особенно у альтернативщиков типа Эйнштейна, то вместо очередного шага к созданию единой теории возникает очередная феноменологическая теория со своими постулатами.
    Поэтому преподавателю школы (вуза, детсада) можно так и отвечать, что ЭМ волны сами собой распространяются в физической пустоте, держа в кармане пальцы крестом и подразумевая, что эти волны распространяются как и положено - в промежуточной материальной среде.

    Ну а вот http://tcaplin.narod.ru/efir.html рассуждения апологета эфира
    с точки зрения инженера - радиоэлектронщика, почти 40 лет работавшего с радио- и другими волнами.
    По моему этот вопрос гораздо интереснее, чем зеленые альенчики... :D
      Цитата Oleg2004 @
      с точки зрения инженера - радиоэлектронщика, почти 40 лет работавшего с радио- и другими волнами.

      Чудно. Где можно взглянуть на список его работ, опубликованных в научных журналах с приличным импакт-фактором?
        OpenGL
        Сие мне неизвестно. :D
        Но рассуждает он совершенно научно:
        Цитата
        По установившемуся определению
        волны есть распространение энергии в среде без переноса вещества.
        Если ЭМ волны не подпадают под это определение, то они не имеют права называться волнами вообще - понятие волн четко сформировалось до их обнаружения. И поэтому говорить, что это-де волны, но не как все - не корректно. Либо это волны возмущения некой среды, либо это не волны вообще, а какой-то особый класс явлений.

        Впрочем, не только он является приверженцем существования эфира (или моря Дирака??).
        Ну а свое мнение то у вас есть? Или опять впадаем в троллинг? <_<
          Цитата Oleg2004 @
          волны есть распространение энергии в среде без переноса вещества.
          Если ЭМ волны не подпадают под это определение, то они не имеют права называться волнами вообще - понятие волн четко сформировалось до их обнаружения.

          Цитата

          В основном физические волны не переносят материю, но возможен вариант, где происходит волновой перенос именно материи, а не только энергии. Такие волны способны распространяться сквозь абсолютную пустоту. Примером таких волн может служить нестационарное излучение газа в вакуум, волны вероятности электрона и других частиц, волны горения, волны химической реакции, волны плотности реагентов / транспортных потоков
            Цитата Oleg2004 @
            Ну а свое мнение то у вас есть?

            Есть - не нужно слушать в сложных вопросах дилетантов вроде меня или автора писанины по твоей ссылке.
              Цитата Oleg2004 @
              Итак, для всех общепринятых волновых процессов нужна среда распространения. Скажем, круги на воде - все понятно. Звуковые волны - нужен воздух (или другой газ)- в пустоте звука нет.
              Звук распространяется и в граните, к примеру...есть среда таки. :)
              В космосе однако пустота.

              Цитата

              Электромагни́тные во́лны / электромагни́тное излуче́ние — распространяющееся в пространстве возмущение (изменение состояния) электромагнитного поля.

              Среди электромагнитных полей, порождённых электрическими зарядами и их движением, принято относить к излучению ту часть переменных электромагнитных полей, которая способна распространяться наиболее далеко от своих источников — движущихся зарядов, затухая наиболее медленно с расстоянием.

              Электромагнитные волны подразделяются на:

              радиоволны (начиная со сверхдлинных),
              терагерцовое излучение,
              инфракрасное излучение,
              видимый свет,
              ультрафиолетовое излучение,
              рентгеновское излучение и жёсткое (гамма-излучение) (см. ниже, см. также рисунок).

              Электромагнитное излучение способно распространяться практически во всех средах. В вакууме (пространстве, свободном от вещества и тел, поглощающих или испускающих электромагнитные волны) электромагнитное излучение распространяется без затуханий на сколь угодно большие расстояния, но в ряде случаев достаточно хорошо распространяется и в пространстве, заполненном веществом (несколько изменяя при этом своё поведение).

              Не совсем понимаю что тут обсуждать?
                KILLER
                Пару моментов
                Цитата
                Электромагни́тные во́лны / электромагни́тное излуче́ние — распространяющееся в пространстве возмущение (изменение состояния) электромагнитного поля. Среди электромагнитных полей, порождённых электрическими зарядами и их движением, принято относить к излучению ту часть переменных электромагнитных полей, которая способна распространяться наиболее далеко от своих источников — движущихся зарядов, затухая наиболее медленно с расстоянием.

                Откуда в космической пустоте на расстояниях сотен тысяч парсеков возникает это самое электромагнитное поле? Его там просто нет.
                Простой примерчик.
                Возьмем компас и поднесем близко к куску медного провода...И что? А ничего. Как показывал на север так и показывает.
                Теперь пропустим эл.ток через проводничок.
                Цитата
                ... и вы увидите, как его магнитная стрелка компаса сразу же станет поперек проводника. Она укажет направление круговых магнитных силовых линий, рожденных током.

                О, стрелка сразу начнет барахлить...Отнесем компас в соседнюю комнату, и он снова будет стабильно показывать на север. Вдоль магнитных линий объекта под названием земля. Регулярное магнитное поле земли ограничено квазисферической поверхностью, находящейся в среднем на расстоянии 10 земных радиусов от поверхности планеты. 10 сферических радиусов - это примерно 6371км*10=около 60 тыс. км.
                Т.е. через 60 тыс. км. напряженность магнитного поля земли затухает до нуля. И все. Радиосигналы проходят через пространство в миллиарды световых лет...
                Повторим вопрос:
                Что же колеблют радиоволны???
                Цитата
                В вакууме (пространстве, свободном от вещества и тел, поглощающих или испускающих электромагнитные волны) электромагнитное излучение распространяется без затуханий на сколь угодно большие расстояния

                Без затуханий??? Это кто ж такой бред пишет??? Тогда это не волновой процесс. Все волновые процессы затухают согласно определению. даже стоячие волны.

                Добавлено
                Цитата Марсианин @
                Колесо катиться под уклон, магнит магнитится, часы тикают.
                Смиритесь, пользуйтесь и не пытайтесь разобраться. :jokingly:

                Хороший совет...
                И в пещеру каменного века. :lol:
                Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                  Цитата Oleg2004 @
                  Откуда в космической пустоте на расстояниях сотен тысяч парсеков возникает это самое электромагнитное поле? Его там просто нет.

                  С чего ты взял что его там просто нет?
                  Читай:
                  1) Электромагнитное поле
                  2) Электрический заряд
                  3) Электромагнитное взаимодействие.
                  И тогда ты поймешь, что не совсем понимаешь кто есть кто.
                  Если не вдаваться в подробности, и в кратце, то получится примерно такое:
                  Цитата

                  Радиово́лны — электромагнитные волны.

                  Цитата

                  Электромагни́тные во́лны / электромагни́тное излуче́ние — распространяющееся в пространстве возмущение (изменение состояния) электромагнитного поля.

                  Цитата

                  Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами

                  Цитата

                  Электри́ческий заря́д (коли́чество электри́чества) — это физическая скалярная величина, определяющая способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии.

                  Цитата

                  Электромагни́тное взаимоде́йствие — одно из четырёх фундаментальных взаимодействий. Электромагнитное взаимодействие существует между частицами, обладающими электрическим зарядом[1]. С современной точки зрения электромагнитное взаимодействие между заряженными частицами осуществляется не прямо, а только посредством электромагнитного поля.

                  С точки зрения квантовой теории поля[2] электромагнитное взаимодействие переносится безмассовым бозоном — фотоном (частицей, которую можно представить как квантовое возбуждение электромагнитного поля). Сам фотон электрическим зарядом не обладает, но может взаимодействовать с другими фотонами путём обмена виртуальными электрон-позитронными парами.

                  Из фундаментальных частиц в электромагнитном взаимодействии участвуют также имеющие электрический заряд частицы: кварки, электрон, мюон и тау-лептон (из фермионов), а также заряженные калибровочные W±-бозоны. Остальные фундаментальные частицы Стандартной Модели (все типы нейтрино, бозон Хиггса и переносчики взаимодействий: калибровочный Z0-бозон, фотон, глюоны) электрически нейтральны.

                  Электромагнитное взаимодействие отличается от слабого[3] и сильного[4] взаимодействия своим дальнодействующим характером — сила взаимодействия между двумя зарядами спадает только как вторая степень расстояния (см.: закон Кулона). По такому же закону спадает с расстоянием гравитационное взаимодействие. Электромагнитное взаимодействие заряженных частиц намного сильнее гравитационного, и единственная причина, по которой электромагнитное взаимодействие не проявляется с большой силой в космических масштабах — электрическая нейтральность материи, то есть наличие в каждой области Вселенной с высокой степенью точности равных количеств положительных и отрицательных зарядов.

                  В классических (неквантовых) рамках электромагнитное взаимодействие описывается классической электродинамикой.

                  Вот просто по верхам - лежат ответы, на все твои вопросы.

                  Добавлено
                  Цитата Oleg2004 @
                  Без затуханий??? Это кто ж такой бред пишет??? Тогда это не волновой процесс. Все волновые процессы затухают согласно определению. даже стоячие волны.

                  А что это, если не волновой процесс? До квантовой механики и так все думали что электрон - частица. А опыт Юнга показывает что это и волна тоже.
                  Теперь объясни - как мы можем видеть свет галактики, которой 13 млрд св лет, если все волновые процессы затухают? И где ты взял такое определение?
                  Цитата

                  Волна́ — изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места его возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства[1].

                  Не вижу тут - что должна затухать или не затухать.

                  Добавлено
                  Цитата

                  Волновой процесс может иметь самую разную физическую природу: механическую, химическую (реакция Белоусова — Жаботинского, протекающая в автоколебательном режиме каталитического окисления различных восстановителей бромисто-водородной кислотой HBrO3), электромагнитную (электромагнитное излучение), гравитационную (гравитационные волны), спиновую (магнон), плотности вероятности (ток вероятности) и т. д. Как правило, распространение волны сопровождается переносом энергии, но не переносом массы.

                  Многообразие волновых процессов приводит к тому, что никаких абсолютных общих свойств волн выделить не удаётся[1]. Одним из часто встречающихся признаков волн считается близкодействие, проявляющееся во взаимосвязи возмущений в соседних точках среды или поля, однако в общем случае[уточнить] может отсутствовать и оно[1].

                  Где тут про затухание?

                  Добавлено
                  Цитата Oleg2004 @
                  Откуда в космической пустоте на расстояниях сотен тысяч парсеков возникает это самое электромагнитное поле? Его там просто нет.

                  С чего вдруг? Космос - это не чистый вакуум. Это во первых. И во вторых вот есть такая штука, которая еще после БВ осталась:
                  Реликтовое излучение

                  Добавлено
                  Ну и еще про пустоту в космосе: Поляризация вакуума
                  Цитата

                  В отличие от абстрактного (математического) вакуума, фиксируемого приборами, который представляется абсолютной пустотой, реальный (физический) вакуум является пустым только «в среднем». Однако, как бы хорошо мы ни опустошили и ни экранировали определённую область пространства, в ней, в силу принципа неопределённости могут существовать виртуальные частицы. В том числе, возможно даже рождение заряженных частиц в паре со своей античастицей — это так называемая, виртуальная петля на диаграмме Фейнмана. Петля может существовать очень короткое время, в пределах квантовой неопределённости δ t ≈ ℏ / δ E {\displaystyle \delta t\approx \hbar /\delta E} \delta t\approx \hbar /\delta E, чтобы не нарушать закон сохранения энергии. Но если на вакуум воздействует внешнее поле, то за счёт его энергии возможно рождение реальных частиц. Взаимодействие частиц с вакуумом приводит к изменению массы и заряда частиц.[1]

                  И уверен есть еще куча всего, о чем мы не знаем, потому как являемся просто форумными троллями, а не каким то там ученными.
                    Иногда у меня возникают подозрения, что мне подменили воспоминания, и кто учился в ВУЗах, а кто нет — на самом деле всё наоборот.
                      Цитата Марсианин @
                      большая часть знаний и технологий человечества базируется на принципе оно типо работает но я не знаю как.
                      Истинность зависит от ударения на букву в слове. Если на 'о', то это ложное высказывание, если на 'а', то истиное.
                      Ибо, сходу:
                      1. У меня на столе лежит ручка, и я знаю почему от неё тень;
                      2. Часы на столе, и я знаю, почему они идут;
                      3. Клав-а, и я знаю как работает;
                      4. Монитор, и я знаю как появляется изображение;
                      5. Колонки, и я знаю как получается звук;
                      6. Написание пастой ручки, и я знаю про чернила и всё такое.
                      Вот куда ни глянь - куча технологий да знаний, но почти 100% - понятно. <_<
                        Цитата KILLER @
                        И уверен есть еще куча всего, о чем мы не знаем, потому как являемся просто форумными троллями, а не каким то там учеными.

                        Agree :D
                        Думаю Эйнштейнов и Юнгов тут не имеется. :D
                        Но от этого вопросы не исчезают. И иногда о таких вопросах вдруг задумываешься.

                        Цитата KILLER @
                        С чего вдруг? Космос - это не чистый вакуум. Это во первых. И во вторых вот есть такая штука, которая еще после БВ осталась:
                        Реликтовое излучение

                        Вы тут накидали цитат вагон и малую тележку.
                        А на вопрос так и не ответили:
                        "Какую среду возбуждают радиоволны."
                        ВОЛНЫ...это ключевое слово. Волн без среды распространения не бывает.
                        Цитата Марсианин @
                        не обольщайтесь, большая часть знаний и технологий человечества базируется на принципе оно типо работает но я не знаю как.

                        Вы правы.
                        Тут я наткнулся на такое определение поля:
                        Цитата
                        7.Определения поля, какого вы хотите, быть не может. Потому что поле это не понятие, а объект исследования. На вопрос, что такое поле, может ответить только вся совокупность накопленных знаний о нем.
                        Когда вы читаете «определения», типа процитированных — их цель всего лишь отграничить предмет исследования от других. Например, от того, что изучает механика.
                        В самом деле, поле — это фигня, которая описывается тем-то. Лучше не скажешь!
                        :(
                        Или более короткое:
                        Цитата
                        8.Особый вид материи, с характеристиками в зависимости от того, какое поле

                        Вид материи - и все тут.
                        Хотя я не обсуждаю поля как таковые. Пусть их остается как особый вид материи, о природе каковых мы так толком и не знаем.
                        Для меня важен ответ на простой вопрос.
                        Если есть волна - то есть и среда распространения. Иного определения физика не знает.
                          Цитата Oleg2004 @
                          Вы тут накидали цитат вагон и малую тележку.
                          А на вопрос так и не ответили:

                          Я накидал не просто цитат, я накидал цепочку выводов. Если лень вникать, то читай только то, что выделено жирным на одном дыхании. Начиная от радиоволны мы приходим к электромагнитному полю, откуда оно берется, и как работает.

                          Как я понял из того, что я тебе накидал - если есть хоть одна частица имеющая заряд - значит уже есть электромагнитное поле, это поле вырабатывает эта частица. Если нет такой частицы, которая имеет эл. заряд, то есть другие частицы - например фотоны, сами по себе они нейтральные, но если их больше одного, две частицы допустим - то вместе они пораждают электромагнитное поле.
                          Вот и получается, что когдла ты допустим посылаешь пучок света в космос - летят фотоны, и взаимодействуя между друг другом образуют электромагнитное поле в пустоте.
                          Я могу ошибаться, но лично так я понял то, что процитировал тебе. Плюс сам вакуум может генерировать частицы, которые могут вырабатывать электромагнитное поле, плюс ко всему космос - это не математический вакуум, а совсем даже и не вакуум в общем то, если досконально начать его изучать.

                          И это и есть вроде ответы на твои вопросы. Разве нет?

                          Добавлено
                          Цитата Oleg2004 @
                          "Какую среду возбуждают радиоволны."

                          В смысле какую среду возбуждают радиоволны? Если на Луне кинуть молоток - какую среду, пока он летит - он будет возбуждать, при условии что там чистый вакуум?
                          Можно так же начать фантазировать на тему - почему предметы падают? Почему в чистом вакууме - на Луне молоток падает на Луну, а не остается висеть там, где его отпустили?
                          Ну примерно так я понимаю этот вопрос.

                          Добавлено
                          Цитата Oleg2004 @
                          Если есть волна - то есть и среда распространения. Иного определения физика не знает.

                          Что ты понимаешь под средой распространения? Не совсем понятно просто.
                          Вот есть у нас темная энергия - какая у нее среда распространения?
                            Цитата Марсианин @
                            Ты не знаешь почему она лежит, так как природа и механизм гравитации не известен.
                            Высказывание было про тень, так что внимательнее! :whistle:

                            Цитата Марсианин @
                            есть прибор но не понятна суть времени, не известны механизмы на него влияющие
                            Так мне и неинтересна "суть времени"; интересна причина хода часов, и она известна. Опять переводите тему не туда, внимательнее! ;)

                            Цитата Марсианин @
                            дальше даже не буду разбирать
                            И напрасно, - авось, там бы ошибок не сделали. :-?
                              Цитата Oleg2004 @
                              Для меня важен ответ на простой вопрос.
                              Если есть волна - то есть и среда распространения. Иного определения физика не знает.

                              Вот сейчас дошло - а чем вакуум не среда распространения? Вот ты там выше писал про воду, воздух, еще там что то. Ну так вакуум - это ведь не просто ничего, это еще и среда распространения.
                              Если это не среда распространения - то где находятся частицы? Разве не в вакууме?
                              Из вики:
                              Цитата
                              Ва́куум (от лат. vacuus — пустой) — пространство, свободное от вещества.

                              То есть вакуум - самая что ни на есть среда распространения. Если бы это не было бы средой распространения, соответственно в нем ничего не могло находится даже теоретически.
                              Потому как в среде можно не только распространятся, но еще и помещаться. Допустим - поместим эбонитовый шарик в воду/воздух/еще куда то/да в тот же вакуум. Вакуум - это пространство, свободное от элементарных частиц(хотя не факт). Но это совсем не означает что это не среда или не пространство или еще что то. Просто в нашем понимании вакуум это конкретно то, что не содержит чего то, что можно потрогать, но НЕ средой распространения от этого он не становится.
                              Сообщение отредактировано: KILLER -
                                Цитата KILLER @
                                Вот и получается, что когдла ты допустим посылаешь пучок света в космос - летят фотоны, и взаимодействуя между друг другом образуют электромагнитное поле в пустоте.
                                Я могу ошибаться, но лично так я понял то, что процитировал тебе.

                                Ну да, на уровне ликбеза тут вроде бы все понятно...почти :D
                                Но вот насчет фотонов...
                                Тут засада.
                                Светит фонарик - луч сильный. Ставим ладошку - игде тот свет???
                                Почему?
                                А вот поэтому:
                                Цитата
                                Нулевой является масса покоя фотона, поскольку покоящихся фотонов в природе попросту не бывает - все фотоны двигаются со скоростью света. Можно считать, что это просто условность. Массу же движущегося фотона можно просто вычислить из формул Планка E = hv и Эйнштейна E=mc^2, где h - постоянная Планка, v - частота фотона, E - его энергия, m - масса, с - скорость света.
                                Насчёт корпускулярно-волнового дуализма - свет представляет собой и не волну, и не поток частиц, а нечто третье, которое в одних условиях, например в опытах по дифракции, ведёт себя как волна, наподобие той, что можно видеть на поверхности воды, а в других, например, при фотоэффекте - как частица, наподобие мячика. Такой феномен свойственнен не только фотонам, но и другим элементарным частицам - электронам, протонам и прочим.

                                А вот радиоволна совсем другой компот... :yes:
                                И никто не задумывается.
                                Тупо принимают то, что есть. Ибо позиция вполне приемлема.
                                0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                0 пользователей:
                                Страницы: (7) [1] 2 3 ...  6 7 все


                                Рейтинг@Mail.ru
                                [ Script execution time: 0,0605 ]   [ 16 queries used ]   [ Generated: 28.03.24, 14:46 GMT ]