На главную
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное RSS
msm.ru
! Правила раздела Наука и Техника.
В этом разделе обсуждается наука, техническая и гуманитарная, а также философия и другие интересные вещи :)
Пожалуйста, примите во внимание следующее:

1. Приветствуются разные темы. Например, если Вы хотите рассказать что-нибудь интересное из области естественных или гуманитарных наук, добро пожаловать. Но не надо публиковать не подкрепленных фактами опровержений современной науке. Сначала попробуйте найти ошибку у себя - скорее всего она именно в Ваших рассуждениях.
2. Пожалуйста, не путайте философию и вымысел. В этом разделе не обсуждается мистика, магия и прочие темы подобного рода.
3. Вы можете выражать аргументированную критику по любому вопросу. Но писать, "это глупость" или "современные ученые - дураки" не надо. Просто потому, что в этом случае Вы рискуете получить наказание от модератора.
4. Если Вы нашли на просторах Интернета интересную новость из области науки, пожалуйста, опубликуйте ее в специальном разделе, и не забудьте указать источник.

Приятного общения!
Модераторы: Братец Лис, B.V.
  
> бес?конечность вселенной
    когда, не то чтобы уж очень давно, какие-то исследования говорили в пользу конечности вселенной, это не было для меня удивительным:
    http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/10/10/149872
    Цитата
    Если результаты будут подтверждены, наши взгляды на Вселенную будут нуждаться в серьезной коррекции. Во-первых, она окажется относительно небольшой - около 70 млрд. световых лет в поперечнике. Во-вторых, становится возможным наблюдать всю Вселенную целиком и убедиться в том, что в ней везде действуют одни и те же физические законы.


    ведь Большой Взрыв произошёл конечное время назад, наша вселенная расширяется с конечной скоростью, следовательно- она конечно.

    однако же, моё не-удивление имело своей причиной не понимание современной научной картины мира.

    и вот, более новая статья, о бесконечности вселенной:
    http://gigamir.net/techno/news/pub513525
    Цитата
    Это значит, — хоть мы и не можем с уверенностью утверждать, что Вселенная никогда не закончится, — что она простирается бесконечно во времени и пространстве. Наши результаты согласуются с бесконечной Вселенной", — пояснил руководитель исследования Дэйвид Шлегель (David Schlegel) из Лаборатории Лоуренса.


    и интересно даже не то, конечна или бесконечна наша вселенная, а то, как она вообще может оказаться бесконечной?

    означает ли бесконечность вселенной, что она существует вечно и не могла возникнуть конечное время назад из одной точки?
    Сообщение отредактировано: ya2500 -
      Хм... попробуй сначала дать определение термину "вселенная".
      Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
        Цитата Qraizer @
        Хм... попробуй сначала дать определение термину "вселенная".
        Вчера думал об этом, когда в ветке о смысле жизни писал ya2500 по этому поводу. Что, если так:
        "Вселенная - всё то, что существует".
        Цитата ya2500 @
        означает ли бесконечность вселенной, что она существует вечно и не могла возникнуть конечное время назад из одной точки?
        Не означает. Согласно определению времени - оно-вырванная из изменения пространства абстракция; т.е. взяли "изменение" и убрали само пространство. Как следствие - конечность или бесконечность одного не влияют на конечность или бесконечность другого. Т.о. бесконечная вселенная вполне способна "возникнуть конечное время назад из одной точки". Для примера возьмите целые числа. Своя вселенная, бесконечная, возникла конкретное число лет назад. Лепота!

        Добавлено
        Цитата ya2500 @
        как она[вселенная] вообще может оказаться бесконечной?
        Думаю, что не может. Это[бесконечность] был слишком сильный "математический наркотик", переданный физикам-астрономам.
          const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
          for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;


          user posted image Чат Исходников в СкайпеНе тормози, форум теперь здесь!Чат Исходников в Дискорде
            Цитата B.V. @
            Что за границей вселенной? ?

            ну, это не совсем то. похоже, что сегодня никто не сомневается в безграничности нашей вселенной (если не считать границей возможные точки перехода в другие вселенные).

            учёные сомневаются лишь в её конечности/бесконечности.

            Добавлено
            Цитата Славян @
            если так:
            "Вселенная - всё то, что существует".

            по-моему ясно, что речь идёт о нашей вселенной. входит ли в неё именно всё сущее, или есть и другие вселенные- это вопрос.

            ну, вот так случилось, что вселенных в мультивселенной, теоретически, может быть множество.

            философское понятие вселенной, как всего сущего- это скорее нечто умозрительное.. хотя- ведь может и совпасть с астрономической вселенной?

            Добавлено
            Цитата Qraizer @
            Хм... попробуй сначала дать определение термину "вселенная".


            насколько мне известно, термин "вселенная", применительно именно к той астрономической вселенной, в которой мы живём (а не в философском смысле), не имеет одного общепринятого определения.

            что странно, особенно, с учётом того, что уже давно клепаются предположения о мультивселенной, в которые входят вселенные и о том, как вселенные могут быть связаны.

            меньше всего мне бы хотелось выдумывать своё определение, а наиболее интересным было бы узнать, что понимается под вселенными в теории супер-струн.

            тем не менее.. попробую сконструировать своё, самопальное определение астрономической вселенной:

            наша вселенная- это всё (вещество, энергия и пространство), что мы можем наблюдать + всё, что мы могли бы наблюдать из других точек нашей вселенной.

            как-то так.

            Добавлено
            причём, в нашей вселенной выделяют ещё наблюдаемую вселенную и метагалактику:
            Цитата
            Наблюда́емая Вселе́нная — понятие в космологии Большого Взрыва, описывающее часть Вселенной, являющуюся абсолютным прошлым относительно наблюдателя. С точки зрения пространства, это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть быть наблюдаемыми. Границей наблюдаемой Вселенной является космологический горизонт. Число галактик оценивается более чем в 170 млрд[1][2].

            Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой. За пределами Метагалактики располагаются гипотетические внеметагалактические объекты.

            - из вики.
            Сообщение отредактировано: ya2500 -
              Цитата ya2500 @
              наша вселенная- это всё (вещество, энергия и пространство), что мы можем наблюдать + всё, что мы могли бы наблюдать из других точек нашей вселенной.
              Рекурсия, однако. Как-то так.
                Цитата Славян @
                Рекурсия, однако. Как-то так.

                ну, это для того, чтобы покрыть весь объём нашей вселенной одним кратким определением.

                заливка, типа как в пэйнтбраше.
                  Размер заливаемой области в пайнтбраше конечен.
                    Цитата ya2500 @
                    ведь Большой Взрыв произошёл конечное время назад, наша вселенная расширяется с конечной скоростью, следовательно- она конечно.


                    Расширение Вселенной не означает отодвигание ее границ, иначе от такого понимания расширения конечность вытекает автоматически без необходимости приплетать время. Расширение Вселенной - это когда между двумя отдельно взятыми точками пространства расстояние со временем увеличивается, при этом само это пространство может простираться везде

                    Добавлено
                    Вообще, как мне кажется, расширение Вселенной - это просто удобная модель. Расстояния со временем увеличиваются - что это значит? Это значит что для преодоления этих расстояний при той же скорости нужно большее время, так? Но тот же эффект будет наблюдаться если мы начнем варьировать не расстоянием, а скоростью или временем. Внешне расширение пространства со временем по идее ничем не будет отличаться от, например, изменения скорости распространения света (читай - предельной скорости) со временем. Если мы полагаем скорость света неизменной - нам кажется что свет идет дольше, если же предположить что меняется скорость света при неизменном расстоянии, то свет тоже будет запаздывать так, как если бы объект от нас отдалялся. Также можно предположить неодинаковость скорости течения времени.
                    Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                    Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                      Цитата --Ins-- @
                      Расширение Вселенной не означает отодвигание ее границ, иначе от такого понимания расширения конечность вытекает автоматически без необходимости приплетать время. Расширение Вселенной - это когда между двумя отдельно взятыми точками пространства расстояние со временем увеличивается, при этом само это пространство может простираться везде
                      Мм... т.е. на некотором расстоянии от условного эпицентра взрыва вселенная есть, просто объектов там нет от слова "совсем"?

                      Факт: По статистике, 80 процентов людей пропадают без вести при переходе от слов к делу.

                        Цитата Dark Side @
                        Мм... т.е. на некотором расстоянии от условного эпицентра взрыва вселенная есть, просто объектов там нет от слова "совсем"?


                        Нет никакого "эпицентра", Вселенная расширяется во все стороны одинаково для любой точки пространста. Куда тебя не закинь, тебе везде будет казаться что ты в эпицентре. Закон Хаббла, говорящий об пропорциональности красного смещения расстоянию до объекта, работает не только для наблюдателя на Земле. Поэтому расширение Вселенной не говорит о том, что сначала пространство занимало сферу радиусом метр, потом 2, потом 3 и т.д вокруг эпицентра. Оно говорит лишь о том, что просто сначала расстояние между двумя отдельно взятыми точками было 1 м, потом 2, потом 3 и т.д. Поэтому нужно говорить об изменении метрик самого пространства. И с этой точки зрения расширение - это просто увеличение расстояний между двумя отдельно взятыми точками пространства. А просто относительное увеличение расстояний между точками пространства, пусть и конечный отрезок времени, ничего нам не говорит о конечности или бесконечности самого пространства
                        Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                        Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                          И тут возникает 100500 вопросов....

                          Каковы причины изменения этих метрик? Т.е. вроде большой взрыв, "желание" частиц удалиться от других частиц, но почему такой странный способ сделать это?

                          Если метрики меняются, не кажется-ли странным называть скорость света константой? Если она константна в рамках метрик (т.е. всегда 300к км/с), то получается что смысла использовать её в формулах ровно столько-же сколько и для скорости звука (допустим, вселенная - это среда :) ), если же она константа вне метрик, то насколько тогда правильна цифра 299 792 458 м/с и стоит-ли на неё полагаться? А если метрики неодинаковы, в разных частях вселенной?

                          Факт: По статистике, 80 процентов людей пропадают без вести при переходе от слов к делу.

                            Цитата Dark Side @
                            Каковы причины изменения этих метрик? Т.е. вроде большой взрыв, "желание" частиц удалиться от других частиц, но почему такой странный способ сделать это?


                            Вообще "Большой взрыв" - название не самое удачное, потому что это не взрыв в нашем понимании, где все разлетается в стороны от эпицентра. Расширение скорее напоминает не разлет от взрыва, а растягивание резинки - две точки на резинке удаляются друг от друга со скоростью пропорциональной расстоянию между ними, причем справедливо это для любых двух точек

                            Цитата Dark Side @
                            А если метрики неодинаковы, в разных частях вселенной?


                            Так они и не одинаковы. Согласно ОТО любая масса искажает пространство и поэтому от массивных объектов свет также идет с задержкой и возникает Гравитационное красное смещение. Но ОТО полагается на неизменность именно скорости света, а вызываемые искажения описывает как различия в течениях времени и искажения пространства, следующих из постоянства скорости света.

                            Добавлено
                            Цитата Dark Side @
                            но почему такой странный способ сделать это?


                            Я честно говоря не знаю, есть ли вообще у физики ответ на вопрос "почему"? Надо поискать :D Или подумать. У меня есть какое-то ощущение что это как-то должно объясняться очень просто, возможно даже той же ОТО, без привлечения всякой темной энергии и проч.
                            Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                            Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                              Цитата --Ins-- @
                              У меня есть какое-то ощущение что это как-то должно объясняться очень просто, возможно даже той же ОТО, без привлечения всякой темной энергии и проч.
                              Почти. Теорией квантовой гравитации. Это одна из её задач. Ещё одна - вывести из себя ОТО как низкоэнергетический свой предел.
                              Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                Цитата Qraizer @
                                Почти. Теорией квантовой гравитации. Это одна из её задач. Ещё одна - вывести из себя ОТО как низкоэнергетический свой предел.


                                Может быть, надо почитать что-нибудь на эту тему :D Вообще физики веселые ребята, сначала разработали теорию гравитации принципиально в других терминах (ОТО, где сила тяготения - это даже не сила по меркам физики, а просто следствие движения по искаженному пространству), а потом пытаются его подружить со всей остальной физикой. Явно нужна либо другая теория гравитации, либо другая теория всех прочих взаимодействий. Почему что какая-то хрень получается. Две казалось бы симметричные ситуации - взаимодействующие заряды и взаимодействующие массы. Для обоих сила взаимодействия пропорциональна произведению масс/зарядов, и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Теперь представим что один из взаимодейтсвующих объектов движется. Их сила взаимодействие при этом изменяется. Но для массы мы считаем что со скоростью она возрастает, и пересчитываем соответственно, а для зарядов полагаем что заряд не меняется, но возникает магнитное поле, и пересчитываем соответсвтенно :wacko: Хотя судя по всему и то и другое - релятивистский эффект
                                Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                  Цитата --Ins-- @
                                  Но ОТО полагается на неизменность именно скорости света, а вызываемые искажения описывает как различия в течениях времени и искажения пространства, следующих их постоянства скорости света.
                                  Т.е. просто другие переменные в формулах подкручивают? Окау.

                                  Цитата --Ins-- @
                                  Этот процесс скорее напоминает не взрыв, а растягивание резинки - две точки на резинке удаляются друг от друга со скоростью пропорциональной расстоянию между ними, причем справедливо это для любых двух точек
                                  Приходил мысленно к такой ассоциации. Мы живём на резинке и растягиваемся вместе с ней почти ничего не замечая. Но опять-же, что меняет эти метрики? И есть-ли что-то за пределами этой резинки, даже если она бесконечна.

                                  Кстати, получается, что бесконечность вселенной - практически единственное оправдание, что растягиваемое пространство нигде не складывается назад. Ну или края вселенной удаляются с некислой скоростью, правда опять-же получается либо они должны это делать где-то, либо это какое-то увеличение плотности пространства. И опять-же не проще-ли это всё объяснить падением скорости света и, как следствие, глобальным косяком нашего восприятия?

                                  В любом случае я вообще не понимаю как можно приложить термин "бесконечность" к физической величине.

                                  Факт: По статистике, 80 процентов людей пропадают без вести при переходе от слов к делу.

                                    Цитата Dark Side @
                                    Т.е. просто другие переменные в формулах подкручивают? Окау.


                                    По сути да. Неизменность скорости света - это одна из двух аксиом, на которых строится СТО. Аксиома - значит не требует (и невозможно) доказать, принимается за истину и на основе этого уже выводится все остальное. Доказать и вправду невозможно, т.к. процесс измерения расстояний и времени (а скорость - это расстояние делить на время) невозможен без учета скорости света.

                                    Добавлено
                                    Цитата Dark Side @
                                    Ну или края вселенной удаляются с некислой скоростью


                                    Походу получается что определенная часть вселенной может удаляться быстрее чем скорость света, т.е. инфа от этих объектов никогда до нас не дойдет. Еще один горизонт событий? :blink: Или ошибка в рассуждениях. Но если так, то все же горизонт событий - это не граница, для нас этот горизонт здесь, а в далекой-далекой галактике (с) он другой и за нашим горизонтом для них что-то есть

                                    Добавлено
                                    Цитата --Ins-- @
                                    Или ошибка в рассуждениях.


                                    О, блин. Оказывается действительно, ошибки нет, это даже называется "Сферой Хаббла" :D
                                    Цитата
                                    Часто даже профессионалы (физики, астрономы) на вопрос: «Можно ли наблюдать галактику, которая и в момент излучения ею света, и в момент приема ее сигнала на Земле удаляется от нас быстрее света?» — отвечают: «Конечно, нельзя!» Срабатывает интуиция, основанная на специальной теории относительности (СТО), которую один космолог метко назвал «тени СТО». Однако этот ответ неправильный. Оказывается, все-таки можно. В любой космологической модели скорость убегания линейно растет с расстоянием. Это связано с одним из важнейших принципов — однородностью Вселенной. Следовательно, существует такое расстояние, на котором скорость убегания достигает световой, а на больших расстояниях она становится сверхсветовой. Та воображаемая сфера, на которой скорость убегания равна световой, называется сферой Хаббла.

                                    «Как же это возможно! — воскликнет читатель. — Неужели специальная теория относительности неверна?» Верна, но противоречия здесь нет. Сверхсветовые скорости — вполне реальны, когда речь идет не о переносе энергии или информации из одной точки пространства в другую. Например, солнечный зайчик может двигаться с любой скоростью, нужно только установить экран, по которому он бежит, подальше. СТО «запрещает» лишь передачу информации и энергии со сверхсветовой скоростью. А для переноса информации нужен сигнал, распространяющийся по пространству, — расширение самого пространства тут ни при чем. Так что в нашем примере про удаляющиеся галактики с теорией относительности все в полном порядке: со сверхсветовой скоростью они удаляются лишь от земного наблюдателя, а по отношению к окружающему пространству их скорость может вообще быть нулевой.

                                    Удивительно то, что мы можем увидеть галактики, улетающие от нас быстрее света. Это возможно потому, что скорость расширения Вселенной не была постоянной. Если в какой-то период она уменьшится и свет сможет «добежать» до нашей Галактики, то мы увидим сверхсветовой источник. Этот пример прекрасно иллюстрирует то, что судьба фотона зависит от того, как ведет себя Вселенная во время его движения по ней. Допустим, что в момент излучения фотона галактика-источник удалялась от нас быстрее света. Тогда, хотя фотон и был испущен в нашу сторону, двигаясь по растягивающейся координатной сетке, он будет удаляться от нас за счет раздувания Вселенной. Если темп расширения уменьшается, то вполне возможно, что в какой-то момент скорость убегания (в том месте, где в это время находится фотон) станет меньше скорости света. Тогда свет начнет приближаться к нам и в конце концов может достичь нас. Сама галактика-источник в момент «разворота» света удаляется от нас все еще быстрее света (потому что она гораздо дальше фотона, а скорость растет с расстоянием). В момент приема фотона ее скорость тоже может быть больше световой (то есть она будет находиться за сферой Хаббла), но это не помешает ее наблюдению.

                                    http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/
                                    Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                    Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                      Тогда получается что все же нельзя объяснять расширение непостоянством скорости света или времени. Т.к. в предельном случае, когда объект отдаляется быстрее света, у нас либо скорость света уходит в минус, либо время начинает течь назад. Значит все-таки именно изменение расстояний
                                      Блин, я запутался :D Оказывается удаляющиеся быстрее света галактики наблюдаемы: http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html В общем, надо это переварить
                                      Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                      Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                        Да, скорость должна стремиться к нулю. Это понятно. И, значит, её уменьшение будет нелинейным. И если нас интересует только факт прибытия света, то здесь всё просто - он не прибудет потому, что его скорость дойдёт до нуля быстрее чем он сам дойдёт до наблюдателя. Но нас ведь интересует изменение расстояния до объекта со временем. Тут - да, траблы. Но с расстоянием вообще траблы: если мы меряем в наших меняющихся метриках, то никакие объекты от нас и не удаляются. Просто расстояния до них уже измеряются, скажем, не в метрах, а в метрах" (которые становятся больше обычного метра), просто мы упорно эту деталь опускаем. Если-же мы меряем в неких световых метрах которые равны расстоянию, пройдённому электромагнитной волной за 1/чё-тотама секунды и расстояние в которых действительно увеличивается, то в теории, основанной на уменьшении скорости света получается, что просто абсолютная длина этих световых метров уменьшается, а значит, при постоянстве абсолютного расстояния, увеличивается их количество. Отсюда и увеличение расстояния.

                                        Но такая теория сносит крышу ещё сильнее. Скажем растягивание вселенной на бесконечность кажется более правдоподобным, чем схлапывание скорости света в 0.
                                        Сообщение отредактировано: Dark Side -

                                        Факт: По статистике, 80 процентов людей пропадают без вести при переходе от слов к делу.

                                          Цитата Dark Side @
                                          Скажем растягивание вселенной на бесконечность кажется более правдоподобным, чем схлапывание скорости света в 0.
                                          Это потому, что так сильно наглядно. А представьте, что каждому новому фотончику всё сложнее и сложнее рождаться (аки детям сейчас) и лететь, а тогда их скорость будет падать почти хором по чуть-чуть.
                                            Представляю себе заголовки СМИ и предсказания конца света через его полную остановку.

                                            Добавлено
                                            Пусть лучше вселенная растягивается.

                                            Факт: По статистике, 80 процентов людей пропадают без вести при переходе от слов к делу.

                                              Цитата Dark Side @
                                              Представляю себе заголовки СМИ и предсказания конца света через его полную остановку.
                                              Во вселенной никогда не было чего-то бесконечного, потому скорость до нуля никогда не упадёт.
                                              Цитата Dark Side @
                                              Пусть лучше вселенная растягивается.
                                              Пуcть. Но и у расширения скоро начнутся проблемы, т.к. "Во вселенной никогда не было чего-то бесконечного".
                                                Цитата Славян @
                                                Во вселенной никогда не было чего-то бесконечного, потому скорость до нуля никогда не упадёт.
                                                Так же как и конец света не может наступить только из-за того, что у кого-то кончился календарь. Толку-то?

                                                Меня больше интересует развитие теории с падением скорости света - что будет, когда его скорость упадёт до значений, которые человечество уже может достигнуть? Ну или, если брать классическую теорию, метрика нашей резиновой вселенной дойдёт до того, что окружность земли в экваторе будет, скажем, равна 600 млн. световых метров?

                                                Я, к сожалению, практически ничего не помню насчёт движения со скоростью, близкой к скорости света, но вроде-бы хорошего там мало.
                                                Сообщение отредактировано: Dark Side -

                                                Факт: По статистике, 80 процентов людей пропадают без вести при переходе от слов к делу.

                                                  Цитата Dark Side @
                                                  Меня больше интересует развитие теории с падением скорости света - что будет, когда его скорость упадёт до значений, которые человечество уже может достигнуть?
                                                  Там другие масштабы: такое произойдёт чрез много миллиардов лет, - ни о каком человечестве и речи идти не может.
                                                  Цитата Dark Side @
                                                  Ну или, если брать классическую теорию, метрика нашей резиновой вселенной дойдёт до того, что окружность земли в экваторе будет, скажем, равна 600 млн. световых метров?
                                                  Земля исчезнет вообще с гарантией чрез 5 млрд, когда Солнце взорвётся.
                                                  Цитата Dark Side @
                                                  Я, к сожалению, практически ничего не помню насчёт движения со скоростью, близкой к скорости света, но вроде-бы хорошего там мало.
                                                  Это как посмотреть. У фотонов там вообще всё хорошо.
                                                    вижу много сообщений, отвечаю по очереди:

                                                    Цитата --Ins-- @
                                                    Расширение Вселенной не означает отодвигание ее границ


                                                    разумеется, ведь границ нет.

                                                    Цитата --Ins-- @
                                                    Расширение Вселенной - это когда между двумя отдельно взятыми точками пространства расстояние со временем увеличивается


                                                    это я в курсе. расширяться может и конечная и бесконечная вселенная.

                                                    а теперь почитай то, на что ты вроде бы собирался отвечать:
                                                    Цитата ya2500 @
                                                    ведь Большой Взрыв произошёл конечное время назад, наша вселенная расширяется с конечной скоростью, следовательно- она конечно.

                                                    добавлю:

                                                    Цитата ya2500 @
                                                    и интересно даже не то, конечна или бесконечна наша вселенная, а то, как она вообще может оказаться бесконечной?

                                                    означает ли бесконечность вселенной, что она существует вечно и не могла возникнуть конечное время назад из одной точки?


                                                    Добавлено
                                                    Цитата Dark Side @
                                                    Ну или края вселенной удаляются с некислой скоростью


                                                    на сегодняшний день учёные не сомневаются, что у вселенной нет краёв.

                                                    Добавлено
                                                    ..

                                                    собственно- всё. остальное- не ко мне.

                                                    Добавлено
                                                    вот основной вопрос темы:
                                                    Цитата ya2500 @
                                                    и интересно даже не то, конечна или бесконечна наша вселенная, а то, как она вообще может оказаться бесконечной?

                                                    означает ли бесконечность вселенной, что она существует вечно и не могла возникнуть конечное время назад из одной точки?


                                                    Добавлено
                                                    о, нашёл ещё до чего докопаться:

                                                    Цитата --Ins-- @
                                                    Расширение Вселенной не означает отодвигание ее границ, иначе от такого понимания расширения конечность вытекает автоматически

                                                    нет. из постепенного раздвигания границ(2стены, пол и потолок) бесконечно длинного коридора не следует его конечность.
                                                    Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                      Цитата ya2500 @
                                                      на сегодняшний день учёные не сомневаются, что у вселенной нет краёв.

                                                      Отсутствие краев не эквивалентно бесконечности. Пример с земным шаром вроде уже где-то приводили. Тут может быть то же самое, только размерность больше.
                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                        Цитата Славян @
                                                        Там другие масштабы: такое произойдёт чрез много миллиардов лет, - ни о каком человечестве и речи идти не может.
                                                        Гнилая отмазка. <_<
                                                        Цитата ya2500 @
                                                        нет. из постепенного раздвигания границ(2стены, пол и потолок) бесконечно длинного коридора не следует его конечность.
                                                        Это подмена определений. Ты раздвигаешь одни границы, а говоришь о бесконечности других. Точно также можно сказать, что несмотря на бесконечность коридора, мы можем достигнуть его конца двигаясь от одной стены к другой. Но раз мы уже имеем путаницу с метриками, то вопрос: вселенная бесконечна во всех своих измерениях?

                                                        Факт: По статистике, 80 процентов людей пропадают без вести при переходе от слов к делу.

                                                          Цитата ya2500 @
                                                          ведь Большой Взрыв произошёл конечное время назад, наша вселенная расширяется с конечной скоростью, следовательно- она конечно.


                                                          Я не вижу почему из этого тезиса вытекает "следовательно" - пояснишь?
                                                          Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                            Цитата OpenGL @
                                                            Отсутствие краев не эквивалентно бесконечности.

                                                            это вы мне отвечаете? я в курсе, что учёные не сомневаются в безграничности вселенной, но сомневаются в её бесконечности. о чём и написал.
                                                              А, значит я не прочитал внимательно :D
                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                Цитата --Ins-- @
                                                                Я не вижу почему из этого тезиса вытекает "следовательно" - пояснишь?


                                                                Ну вот смотри: некий условный начальный размер вселенной равен.. ну, скажем, конечен, но положителен(ноль или более). Конечное время назад этот размер стал увеличиваться с конечной скоростью. То есть- имеем конечный прирост за любой конечный промежуток времени. Из этого однозначно следует, что, по прошествии этого конечного времени, сегодня вселенная должна быть конечна.

                                                                То есть- конечность вселенной следует из ТБВ.

                                                                НО хрен бы с ней, с ТБВ: из бесконечности вселенной следует более общий вывод, чем опровержение лишь ТБВ.

                                                                а именно: если вселенная расширяется с конечной скоростью и сегодня бесконечна, то она была бесконечна любое конечное время назад.

                                                                фактически, это говорит о том, что наша бесконечная вселенная существует вечно.
                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                  Ну вот смотри: некий условный начальный размер вселенной равен.. ну, скажем, конечен, но положителен(ноль или более). Конечное время назад этот размер стал увеличиваться с конечной скоростью. То есть- имеем конечный прирост за любой конечный промежуток времени. Из этого однозначно следует, что, по прошествии этого конечного времени, сегодня вселенная должна быть конечна.


                                                                  С таким-то допущением - безусловно, но это чистой воды домысел. Математика и физика не может описать Вселенную в ее начальный момент времени - сингулярность математически и физически (на основе имеющихся на сей день законов) неразрешима и ответов на вопрос какая вселенная была в начальный момент нет. А вот если таких домыслов не делать - пространство появилось везде и начало расширяться, причем под расширением понимается отнюдь не отодвигание границ, а изменение метрик - ничего подобного не следует

                                                                  Добавлено
                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                  то она была бесконечна любое конечное время назад.


                                                                  Абсолютно верно. Но есть одно но - до БВ никакого времени не существовало и поэтому отмерять время назад до БВ нет физического смысла. А после БВ - ну да, возможно так и есть
                                                                  Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                  Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                    Цитата Dark Side @
                                                                    Это подмена определений. Ты раздвигаешь одни границы, а говоришь о бесконечности других. Точно также можно сказать, что несмотря на бесконечность коридора, мы можем достигнуть его конца двигаясь от одной стены к другой. Но раз мы уже имеем путаницу с метриками, то вопрос: вселенная бесконечна во всех своих измерениях?


                                                                    в моём примере нет никакой подмены понятий, а в твоём сообщении- есть.

                                                                    поясню: я привёл пример бесконечного пространства, имеющего границы.

                                                                    ты же говоришь о достижении какого-то конца, о котором речи вообще не шло.

                                                                    вопрос конечности или бесконечности вселенной- это вопрос о том, конечен ли её объём, а не о том, торчит ли где-то у вселенной конец.

                                                                    вопрос об ограниченности или неограниченности вселенной- это другой вопрос, и одно не следует из другого ( из вывода о конечности/бесконечности некоего пространства/вселенной не следует однозначного вывода о его ограниченности/неограниченности и наоборот).

                                                                    если что не ясно- спрашивайте- поясню.

                                                                    что такое конец- мне не очень понятно, но это просто не относится к делу.
                                                                      Цитата Dark Side @
                                                                      Цитата Славян @
                                                                      Цитата Dark Side @
                                                                      Меня больше интересует развитие теории с падением скорости света - что будет, когда его скорость упадёт до значений, которые человечество уже может достигнуть?
                                                                      Там другие масштабы: такое произойдёт чрез много миллиардов лет, - ни о каком человечестве и речи идти не может.
                                                                      Гнилая отмазка
                                                                      То была не отмазка. Рассмотрим ИИ(искус.интеллект-следующий тип разума после человечества), он вполне достиг световых скоростей и на них работает всюду(впрочем, и мы тоже местами). Вы спрашивали:
                                                                      Цитата Dark Side @
                                                                      что будет, когда его скорость упадёт до значений, которые человечество уже может достигнуть?
                                                                      Ответ:ничего не будет, ровно как и сейчас. Или вы какое-то другое значение вкладывали в "что"?

                                                                      Цитата Dark Side @
                                                                      Но раз мы уже имеем путаницу с метриками, то вопрос: вселенная бесконечна во всех своих измерениях?
                                                                      Она конечна во всех измерениях.
                                                                        Цитата --Ins-- @
                                                                        Математика и физика не может описать Вселенную в ее начальный момент времени -


                                                                        а через некоторое время после- может и описывает. в результате получается Теория Большого Взрыва.

                                                                        и я думал, что из этой теории следует, что конечное время назад наша вселенная имела конечный объём.

                                                                        но ты посеял сомнения.

                                                                        итого: ты утверждаешь, что даже в рамках ТБВ, из сингулярности, вселенная могла "родиться" бесконечной?

                                                                        круто! интересно, как бы проверить, допускает ли официальная наука такую возможность.
                                                                          Цитата --Ins-- @
                                                                          Но есть одно но - до БВ никакого времени не существовало и поэтому отмерять время назад до БВ нет физического смысла
                                                                          А что такое время? Четвёртое измерение ОТОшного пространства Минковского? А как такая интерпретация: 11-мерное пространство является полностью компактным, т.е. все его измерения свёрнуты в планковский размер (сингулярность); в некий момент времени (?) струны меняют симплектическую структуру этого пространства Калаби-Яу, проходя через высокоэнергетический бугор (аналог туннельного эффекта в полупроводниках), и в результате четыре измерения разворачиваются; новое "забугорное" состояние является состоянием с меньшим уровнем потенциальной энергии, поэтому этот процесс сопровождается колоссальным выделением избыточной энергии вакуума; итог - рождение привычного нам континуума Вселенной и Большой высокоэнергетический Взрыв.

                                                                          Добавлено
                                                                          P.S. ya2500, это вторая конкурентная ТБВ теория, о которой я упоминал в соседней теме.
                                                                          Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                            и я думал, что из этой теории следует, что конечное время назад наша вселенная имела конечный объём.


                                                                            Какой? 1 метр квадратный? 0 метров квадратных? Если ты знаешь какой, то вперед - время жизни и скорость расширения тебе известны - посчитай. Но для этого тебе нужно высасывать из пальца предположение и значение конечного объема. Если же его не высасывать из пальца - выходит что ни конечное время, ни факт расширения с конечной скоростью ничего нам не говорит о конечности или бесконечности вселенной. А выводить конечность вселенной из эээ предположения о его конечности - это банально :D
                                                                            Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                            Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                              Цитата Dark Side @
                                                                              вопрос: вселенная бесконечна во всех своих измерениях?


                                                                              чтобы понять вопрос, я представлю лист бумаги. поскольку вселенная безгранична, то представлю безграничный лист бумаги.

                                                                              лист бумаги(площадь его поверхности) может быть конечен или бесконечен.

                                                                              но можно понять ваш вопрос как конечность измерений.. или как-то так.

                                                                              то есть- если мы имеем бесконечно длинный лист бумаги, свёрнутый трубочкой, то получится, что одно измерение конечно, а другой- "свёрнуто".

                                                                              в теории супер-струн предполагается наличие семи свёрнутых измерений, в добавок к нашим, не настолько свёрнутым, трём пространственным измерениям.
                                                                              Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                P.P.S. Получается: во-первых, время в виде свёрнутого измерения существовало всегда; во-вторых, развёрнутые измерения не обязательно бесконечны - пространство с положительной кривизной замыкает свои оси в тор.
                                                                                Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                  выше в рассуждении с листом бумаги, аналогия проводится между поверхностью листа бумаги и вселенной.

                                                                                  самого листа как бы не существует и речь идёт просто о свойствах пространства.
                                                                                    Меня насчет времени вот какой вопрос интересует. Время, как мы знаем из СТО - относительно и разное в различных инерциальных системах отсчета. Для движущегося объекта его настоящее будет нашим прошлым, если он двигается от нас, и нашим будущим - если он двигается по направлению к нам. Чем быстрее он двигается и чем дальше находится тем больше будет разница во времени. Предствим себе что в далекой-далекой галактике инопланетянин сел на ракету и полетел по направлению от нас. Расстояние и скорость таковы, что одновременно с тем, что происходит у него, у нас - момент до БВ :blink: А выше мы говорили что времени до БВ не существовало. Как это может быть?
                                                                                    Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                                    Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                      Цитата --Ins-- @
                                                                                      Как это может быть?
                                                                                      Меняется скорость течения времени: быстрее или медленнее. Потому в прошлое нельзя вернуться инопланетянину.
                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                        Меняется скорость течения времени: быстрее или медленнее. Потому в прошлое нельзя вернуться инопланетянину.


                                                                                        Не скорость, а именно то, что считается одновременным моментом времени. Здесь именно интересна относительность одновременности, а не скорости течения времени. Разница в скорости течения может быть мизерной, если ракета летит медленно, а вот если расстояние до далекой-далекой галактики огромно, то разница в одновременности даже при небольшой скорости будет огромной. Дельта t равно скорость на расстояние делить на c квадрат
                                                                                        Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                                        Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                          --Ins--, ничего не понял, но замечу,

                                                                                          что в результате расширения вселенной более далёкие части вселенной удаляются от нас быстрее, чем близкие.

                                                                                          в итоге, если вселенная достаточно велика, может оказаться, что какие-то её части удаляются от нас с превышением скорости света?

                                                                                          и может ли так быть, что в результате расширения вселенной, из каких-то далёких частей вселенной свет до нас не дойдёт никогда? будет ли это означать, что, с нашей точки зрения, эти далёкие части вселенной не существуют?
                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                            может оказаться, что какие-то её части удаляются от нас с превышением скорости света?


                                                                                            Да, уже обсуждалось выше. Читай по ссылкам

                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                            и может ли так быть, что в результате расширения вселенной, из каких-то далёких частей вселенной свет до нас не дойдёт никогда? будет ли это означать, что, с нашей точки зрения, эти далёкие части вселенной не существуют?


                                                                                            Пишут что дойдет, несмотря на. Это называется "Сферой Хаббла". Фишка в том, что эта сфера сама по себе расширяется из-за неодинаковости скорости расширения вселенной и может расшириться так, что в нее попадет свет, который выпустила галактика отдаляющаяся быстрее света
                                                                                            Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                              Цитата --Ins-- @
                                                                                              Расстояние и скорость таковы, что одновременно с тем, что происходит у него, у нас - момент до БВ :blink: А выше мы говорили что времени до БВ не существовало. Как это может быть?


                                                                                              причём, это может быть даже в случае, если инопланетянин никуда не летит, а сидит на своей планете на попе ровно.

                                                                                              вероятно, это как раз и будет означать, что, с его точки зрения, мы пока ещё не существуем.

                                                                                              но, да- интересная загогулина получается. со временем ДО большого взрыва.
                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                ничего не понял


                                                                                                Это просто вопрос по СТО

                                                                                                Добавлено
                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                а сидит на своей планете на попе ровно


                                                                                                Нет, не может. Только если летит. Если v = 0, то и дельта т равно 0
                                                                                                Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                  Цитата --Ins-- @
                                                                                                  Только если летит.

                                                                                                  ну так- относительно нас он летит.

                                                                                                  или в СТО движение больше не относительно?

                                                                                                  Добавлено
                                                                                                  движение- изменение расположение тела относительно других тел.

                                                                                                  этот инопланетянин находится на всё большем расстоянии от нас, то есть- он движется относительно нас. скорость не нулевая.
                                                                                                  Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                    ну так- относительно нас он летит.


                                                                                                    Так относительно нас я время и измеряю :whistle:

                                                                                                    Добавлено
                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                    этот инопланетянин находится на всё большем расстоянии от нас, то есть- он движется относительно нас. скорость не нулевая.


                                                                                                    Нет, расширение вселенной - это не движение в пространстве
                                                                                                    Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                                                    Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                      Цитата --Ins-- @
                                                                                                      Нет, расширение вселенной - это не движение в пространстве

                                                                                                      и что?

                                                                                                      всё равно вот это:
                                                                                                      Цитата ya2500 @
                                                                                                      этот инопланетянин находится на всё большем расстоянии от нас, то есть- он движется относительно нас. скорость не нулевая.

                                                                                                      остаётся верным.

                                                                                                      другое дело, что в этом случае, не возникает противоречий при сверхсветовом движении. как и в некоторых других.
                                                                                                        Цитата ya2500 @
                                                                                                        остаётся верным.


                                                                                                        Не остается верным. Он не движется относительно нас и формулы из СТО как для движения в этом случае применять нельзя. Именно движение в пространстве влияет на ход времени, т.к. время и пространство связаны и перемещение по оси пространства влияет на ход времени. В его случае он не перемещается в пространстве, само пространство расширяется - это не одно и то же, задолбался уже в этой теме повторять. да и если бы СТО тут работал для таких вещей, то в случае когда его галактика отдаляется со сверхсветовой скоростью, его время бы потекло для нас назад :whistle:
                                                                                                        Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                                                        Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                          Цитата ya2500 @
                                                                                                          всё равно вот это:
                                                                                                          ..
                                                                                                          остаётся верным.


                                                                                                          а если нет, то расскажи, что такое, по-твоему, движение?

                                                                                                          Добавлено
                                                                                                          Цитата --Ins-- @
                                                                                                          Он не движется относительно нас


                                                                                                          то есть- его положение относительно нас остаётся неизменным? расстояние- тем же?

                                                                                                          какой смысл ты вкладываешь в слова "не движется относительно нас".

                                                                                                          Цитата --Ins-- @
                                                                                                          формулы из СТО как для движения в этом случае применять нельзя


                                                                                                          в это я могу поверить. хотя и надо будет докопаться, чтобы точнее прояснить детали.
                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                            а если нет, то расскажи, что такое, по-твоему, движение?


                                                                                                            Перемещение в пространстве. Но в его случае нет перемещения в пространстве, само пространство меняется, но он в нем неподвижен.

                                                                                                            Добавлено
                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                            то есть- его положение относительно нас остаётся неизменным? расстояние- тем же?


                                                                                                            Расстояние меняется из-за изменений свойств самого пространства - но это не то же самое что перемещение в пространстве. погугли ты уже наконец
                                                                                                            Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                              Цитата --Ins-- @
                                                                                                              погугли ты уже наконец


                                                                                                              погуглю. но- спасибо, что объяснил.
                                                                                                                Ваш диалог за эту страницу напоминает последний пост из темы "Научный юмор". :crazy:
                                                                                                                Над нами - правила форума, внутри нас - нравственный закон!
                                                                                                                (Девиз начинающего модератора.)
                                                                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                                                                  и может ли так быть, что в результате расширения вселенной, из каких-то далёких частей вселенной свет до нас не дойдёт никогда?

                                                                                                                  На одной олимпиаде по математике решал задачу - за сколько проползет жук резинку длины l, если она постоянно растягивается со скоростью v1, а скорость жука v2? Точную формулу не помню, но вроде как ответ всегда был конечен. Тут - примерно то же самое :D
                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                    но вроде как ответ всегда был конечен. Тут - примерно то же самое
                                                                                                                    Нет, тут - всё не так, ибо пространство не тянется из своей точки, а раздувается из псевдоточки, не принадлежащей пространству. Это важно.
                                                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                                                      Нет, тут - всё не так, ибо пространство не тянется из своей точки, а раздувается из псевдоточки, не принадлежащей пространству.

                                                                                                                      Так и о резинке сказать можно.
                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                        Так и о резинке сказать можно.
                                                                                                                        А тогда жучок может и не доползти! Завист от соотношения его линейной скорости и радиальной скорости раздувания резинки (считая её круглой, - аки 1-мерную вселенную).

                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                        круглой==кольцевой
                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                          А тогда жучок может и не доползти!

                                                                                                                          Всегда доползет, при условии константности (а скорей всего - и "не сильно большой" нелинейности) скорости увеличения расстояния между начальной и конечной точкой.

                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                          Завист от соотношения его линейной скорости и радиальной скорости раздувания резинки (считая её круглой, - аки 1-мерную вселенную).

                                                                                                                          Если радиус резинки увеличивается линейно, то длина пути также будет увеличиваться линейно. А значит - доползет.
                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                            Если радиус резинки увеличивается линейно, то длина пути также будет увеличиваться линейно. А значит - доползет.
                                                                                                                            Нет, конечно, вы что! Пусть жук ползёт из (1;0) к точке i=(0;1). Радиус увеличивается линейно, жуку осталось проползти Kt*phi. phi = pi/2 - gt/(2pi*Kt). //g-скорость жука
                                                                                                                            Kt(pi/2 - g/(2pi*K)) = вуаля!
                                                                                                                            Агу?
                                                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                                                              жуку осталось проползти Kt*phi. phi = pi/2 - gt/(2pi*Kt).

                                                                                                                              Иными словами, ты кочешь сказать, что положение жука, описываемое углом phi, от t не зависит, верно? :D
                                                                                                                              Ошибка у тебя в том, что расстояние от жука до места его старта через момент времени t не будет равно gt - оно будет больше из-за расширения пространства.
                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                Ошибка у тебя в том, что расстояние от жука до места его старта через момент времени t не будет равно gt - оно будет больше из-за расширения пространства.
                                                                                                                                Да, вы правы, то - моя неточность. Хочется побыстрее показать, что вы ошиблись. Будете ждать полного точного решения?
                                                                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                                                                  Будете ждать полного точного решения?

                                                                                                                                  Да я вроде не собирался решение выкладывать. И если его выложит кто-либо другой - не обижусь :D
                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                    за сколько проползет жук резинку длины l, если она постоянно растягивается со скоростью v1, а скорость жука v2? Точную формулу не помню, но вроде как ответ всегда был конечен.
                                                                                                                                    Жук на одном конце и начинает движение в сторону другого. Начало движения совпадает с началом растягивания. Я правильно понял? За точку отчёта принимаем противоположный конец, тогда "растягивание" можно заменить на отодвигание противоположного края от точки отчёта.
                                                                                                                                    Если скорость растягивания резинки линейна, то её длина на некий конечный момент времени определяется суммой арифметической прогрессии с разностью >0. Т.к. жук ползёт с постоянной скоростью относительно резинки, его скорость относительно покоящегося ...чёрт, движущегося, конечно... края резинки растёт в геометрической прогрессии с коэффициентом >1. Т.к. любая такая геометрическая прогрессия рано или поздно превзойдёт по скорости роста членов любую арифметическую, когда-нибудь скорость жука, поначалу относительно точки отчёта могущей быть отрицательной, станет положительной. Ответ: всегда доползёт.
                                                                                                                                    Рассчитать количественно, думаю, несложно. Мне тут в голову пришла мысль о гармоническом ряде, но это будет приближённое решение, т.к. неявно вводит дискретность времени. Правильнее формулу вывести через дифуру.
                                                                                                                                    Сообщение отредактировано: Qraizer -
                                                                                                                                    Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                      Если радиус резинки увеличивается линейно, то длина пути также будет увеличиваться линейно. А значит - доползет.
                                                                                                                                      Ладно, если вы считате эту вашу фразу - истиной, то я докажу, что она - ложная.

                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                      Цитата Qraizer @
                                                                                                                                      Ответ: всегда доползёт.
                                                                                                                                      То был неинтересный линейный случай. В плоскости на окружности - всё хитрее.
                                                                                                                                        Цитата Qraizer @
                                                                                                                                        Я правильно понял?

                                                                                                                                        Да.
                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                        Ладно, если вы считате эту вашу фразу - истиной, то я докажу, что она - ложная.

                                                                                                                                        Вперед :D
                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                        В плоскости на окружности - всё хитрее.

                                                                                                                                        Он ничем не отличается от линейного случая. Только Qraizer рассмотрел ситуацию, когда еще и скорость отодвигания противоположного конца - не константа.
                                                                                                                                        Цитата Qraizer @
                                                                                                                                        скорость относительно покоящегося ...чёрт, движущегося, конечно... края резинки растёт в геометрической прогрессии с коэффициентом >1

                                                                                                                                        Вот тут я не уверен. Надо бы самому проверить этот случай, кстати :)
                                                                                                                                        Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                          Если жук ползёт по окружности, радиус которой растёт с постоянной скоростью, то угловая скорость жука относительно центра окружности будет обратно пропорциональна радиусу окружности. Таким образом угловое положение жука будет пропорционально логарифму времени. Т.е. независимо от соотношения скоростей жук рано или поздно достигнет любой точки окружности и может даже описать произвольное количество кругов.
                                                                                                                                          Любой отрезок можно изогнуть и совместить с дугой окружности, поэтому это рассуждение можно применить и для линейного случая.


                                                                                                                                          Но это при линейном расширении. А если текущая скорость приращения расстояния между точками пропорциональна текущему расстоянию между ними? В таком случае расстояние будет увеличиваться экспоненциально, угловая скорость жука будет экспоненциально уменьшаться, и ему удастся продвинуться только на вполне определённый угол. То есть на дуге (отрезке/луче) будет граничная точка до которой жук никогда не доползёт. При этом до любой точки ближе этой границы жук рано или поздно доберётся.
                                                                                                                                          Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                                                                                                                                            Цитата amk @
                                                                                                                                            В таком случае расстояние будет увеличиваться экспоненциально

                                                                                                                                            Пропорционально квадрату же.
                                                                                                                                            Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                              Цитата amk @
                                                                                                                                              А если текущая скорость приращения расстояния между точками пропорциональна текущему расстоянию между ними?


                                                                                                                                              и, вроде бы, с нашей вселенной так и происходит.
                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                Пропорционально квадрату же.

                                                                                                                                                А, стоп. Если растет пропорционально расстоянию, то да - расстояние будет увеличиваться по экспоненте от времени.
                                                                                                                                                Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                  Готово!
                                                                                                                                                  Жук вначале будет доползать, а потом вечно недоползать.
                                                                                                                                                  Итак:
                                                                                                                                                  Пусть жук всегда в (1;0) - для простоты вывода дифф.ура.
                                                                                                                                                  dt-время прошедшее
                                                                                                                                                  g*dt - пройденный жуком путь по вертикали, g-скорость его
                                                                                                                                                  R-радиус мира, R(0)=1, R(t) = 1+Kt //радиус растёт линейно
                                                                                                                                                  За время dt жук прополз вверх на g*dt, а основание треугольника было R(t)
                                                                                                                                                  Имеем tg(dPhi) = g*dt/R(t)
                                                                                                                                                  Но мир то рос, поэтому в выросшем мире жук бы прошёл ВертикальноНовыйПуть(dt) = ВНП(dt),
                                                                                                                                                  однако угол бы он не увеличил, поэтому
                                                                                                                                                  tg(dPhi) = ВНП(dt)/R(t+dt)
                                                                                                                                                  Приравниваем:
                                                                                                                                                  ВНП(dt)=R(t+dt)/R(t)*g*dt = [R(t)+K*dt]/R(t) * g*dt
                                                                                                                                                  При малом dt: ВНП(dt) <= (1+K/R)*g*dt
                                                                                                                                                  Весь путь за время T = интеграл от ВНП(dt) = gT + gK*ln(1+KT)
                                                                                                                                                  // проверка:K=0 => весь путь = gT - Ok
                                                                                                                                                  Мораль:
                                                                                                                                                  в начальные времена жук может успевать обежать вселенную, но потом ему придётся обегать pi/2*RT за время T, а этого он не сможет!
                                                                                                                                                  Облом ему!!!
                                                                                                                                                    Славян, это называется "если факты против меня, то тем хуже для фактов" :D Какой треугольник, зачем тангенс, который не определен в pi/2, откуда вообще все это?
                                                                                                                                                    Кстати, рассмотрел случай, когда скорость удаления пропорциональна расстоянию. В принципе, получилось очевидно - предельная точка жука находится от него на таком расстоянии, скорость удаления пространства на котором равна скорости его движения.
                                                                                                                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                      Какой треугольник, зачем тангенс, который не определен в pi/2, откуда вообще все это?
                                                                                                                                                      Ну я понимаю, что не очевидно, но как уж получилось. Я ж расписал, что пусть он в (1;0) находится. За dt от сдвинется вверх, тангенс - малого угла, нет там и рядом 90 градусов. А всё это - вывод пройденного расстояния при увеличивающемся радиусе.

                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                      В принципе, получилось очевидно - предельная точка жука находится от него на таком расстоянии, скорость удаления пространства на котором равна скорости его движения.
                                                                                                                                                      Т.е. теперь вы сможете честно признаться, что ошибались, или я чего-то не так уловил из вашего случая?

                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                      это называется "если факты против меня, то тем хуже для фактов"
                                                                                                                                                      Никогда, наверное, не пойму, зачем люди пытаются чморить, а не честно разобраться в задаче...
                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                        Только Qraizer рассмотрел ситуацию, когда еще и скорость отодвигания противоположного конца - не константа.
                                                                                                                                                        Ну не рассмотрел, но в эти рассуждения нелинейность можно ввести. Это несложно при условии линейности второй производной от скорости растягивания, т.е. постоянства ускорения. В этом случае можно, исходя из начальных данных о скоростях, ускорении и длине, рассчитать предельную величину ускорения, не позволяющую членам геометрической прогрессии превзойти по величине члены арифметической.
                                                                                                                                                        Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                          За dt от сдвинется вверх

                                                                                                                                                          Он же по окружности в твоей интерпретации двигается. Причем тут вообще движение вверх? А если ты все-таки движение вверх рассматриваешь, то за dt он не на g*dt сдвинется.
                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                          Т.е. теперь вы сможете честно признаться, что ошибались, или я чего-то не так уловил из вашего случая?

                                                                                                                                                          В чем? Если ты не помнишь, то я сразу сказал, что все зависит от того, как увеличивается радиус.
                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                          Никогда, наверное, не пойму, зачем люди пытаются чморить, а не честно разобраться в задаче...

                                                                                                                                                          :facepalm: Ты упорно пытаешься опровергнуть правильное утверждение. Что еще остается делать?
                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                            Цитата Славян @
                                                                                                                                                            теперь вы сможете честно признаться, что ошибались, или я чего-то не так уловил из вашего случая?


                                                                                                                                                            доказательство мнения OpenGL есть в этой теме.

                                                                                                                                                            о чём может говорить тот факт, что ты построил доказательство противоположного мнения?

                                                                                                                                                            о том, что доказательство OpenGL "не считается", а твоё- считается? )))

                                                                                                                                                            скорее- о том, что одно из доказательств ошибочно или не является строгим формальным доказательством. или оба ))
                                                                                                                                                              Кто интегрировать умеет? Я все начисто забыл :D

                                                                                                                                                              Короче вот мои рассуждения: пусть жук ползет со скоростью Vж, резинка равномерно растягивается так, что ее конец отдаляется от другого со скоростью Vр. Начальная длина резинки S0
                                                                                                                                                              Уравнение изменения координаты конца резинки относительна начала: xр = S0 + Vр*t
                                                                                                                                                              Уравнение изменения координаты жука. Тут сложнее, так как его координата зависит не только от собственного движения, но и от растяжения той части резинки, которую он уже прополз. Первая часть этого уравнения - Vж*t. Вторая часть - это интеграл от Vж*t * Vр*t / (S0 + Vр*t) по dt. Кооридната - это сумма этих функций. Короче, решите интеграл, приравняйте обе координаты и получите момент времени t, когда жук достигнет конца. То, что достигнет в конечное время кажется что так и есть т.к. первая функция - линейная, а вторая - походу нет и в какой-то момент времени скорость ее возрастания превзойдет линейную
                                                                                                                                                              Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                                                                                                              Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                                                                                Цитата --Ins-- @
                                                                                                                                                                Vж*t * Vр*t / (S0 + Vр*t)

                                                                                                                                                                Зачем еще одна t в числителе?
                                                                                                                                                                Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                  Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                  Зачем еще одна t в числителе?


                                                                                                                                                                  Наверное ошибся, поправь меня пжлст, какой правильно интеграл должен быть?
                                                                                                                                                                  Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                                                                                    Если пытаться выразить положение жука, то будет получаться интегральное уравнение, а не просто интеграл (vb - скорость жука, ve - скорость растяжения):
                                                                                                                                                                    Прикреплённая картинка
                                                                                                                                                                    Прикреплённая картинка

                                                                                                                                                                    Я решал, выражая скорость f' примерно этим же способом и получая дифур, решаемый заменой f=g*(S0+Vрt).
                                                                                                                                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                      OpenGL, я кажется ошибся в тех своих расчётах, т.к. у меня вечная путаница была абсолютного движения с относительным.
                                                                                                                                                                      Вроде бы получается, что он, жук, будет двигаться по угловой координате как ln(1+KT), т.е. рано или поздно обойдёт окружность, а потом снова и снова, хоть и медленнее.
                                                                                                                                                                      Надо бы порешать сверхточно, но не суть.
                                                                                                                                                                      К тому же, вселенная скорее расширяется не с линейной скоростью, а с замедлением. Вот если бы наоборот, то были бы галактики, от коих свет не долетит до других.
                                                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                                                        а с замедлением


                                                                                                                                                                        Только наоборот

                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                        то будет получаться интегральное уравнение


                                                                                                                                                                        Точно, ты прав. Я все не мог понять как этот числитель записать чтобы там был учтен весь пройденный путь, который мы собственно и считаем :D
                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                                                                                                                        Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                                          вселенная скорее расширяется не с линейной скоростью, а с замедлением. Вот если бы наоборот, то были бы галактики, от коих свет не долетит до других.


                                                                                                                                                                          то, что более далёкие галактики удаляются быстрее- известно.

                                                                                                                                                                          кстати, по этому поводу интересно, что космологическое красное смещение вызывается не именно эффектом Доплера(который есть релятивистский эффект), а:
                                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                                          Образование космологического красного смещения можно представить так: рассмотрим свет — электромагнитную волну, идущую от далёкой галактики. В то время как свет летит через космос, пространство расширяется. Вместе с ним расширяется и волновой пакет. Соответственно, изменяется и длина волны. Если за время полёта света пространство расширилось в два раза, то и длина волны и волновой пакет увеличивается в два раза.


                                                                                                                                                                          а мы наблюдаем суперпозицию космологического красного смещения от расширения вселенной с эффектом Доплера от собственного движения галактик.

                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                                          то были бы галактики, от коих свет не долетит до других.


                                                                                                                                                                          в теме уже было про это, но мне не сложно привести ссылку:
                                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                                          Часто даже профессионалы (физики, астрономы) на вопрос: «Можно ли наблюдать галактику, которая и в момент излучения ею света, и в момент приема ее сигнала на Земле удаляется от нас быстрее света?» - отвечают: «Конечно, нельзя!» Срабатывает интyиция, основанная на специальной теории относительности (СТО), которую один космолог метко назвал «тени СТО». Однако этот ответ неправильный. Оказывается, все-таки можно. В любой космологической модели скорость убегания линейно растет с расстоянием. Это связано с одним из важнейших принципов - однородностью Вселенной. Следовательно, существует такое расстояние, на котором скорость убегания достигает световой, а на больших расстояниях она становится сверхсветовой. Та воображаемая сфера, на которой скорость убегания равна световой, называется сферой Хаббла.
                                                                                                                                                                          ..


                                                                                                                                                                          вот полная статья http://galspace.spb.ru/index76.html - статья, полная объяснений ))
                                                                                                                                                                          Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                                                                                            Цитата --Ins-- @
                                                                                                                                                                            Цитата (OpenGL @ Вчера, 14:59)
                                                                                                                                                                            то будет получаться интегральное уравнение


                                                                                                                                                                            Точно, ты прав. Я все не мог понять как этот числитель записать чтобы там был учтен весь пройденный путь, который мы собственно и считаем :D


                                                                                                                                                                            Все намного проще.

                                                                                                                                                                            Левый конец резинки в начале координат, правый двигается по закону L(t). Жук ползет с собственной скоростью V, и в точке X смещается относительно начала со скоростью (X/L) + V. Предполагается, естественно, что резинка растягивается однородно. Итого:

                                                                                                                                                                            dX/dt = (X/L)*dL/dt + V

                                                                                                                                                                            Замена X = Y*L дает X' == Y'*L + Y*L' = Y*L' + V. Сокращая Y*L' имеем

                                                                                                                                                                            Y'*L = V, т.е. Y' = V/L,

                                                                                                                                                                            Y = V*integral(1/L dt)

                                                                                                                                                                            Очевидно, что при L~t интеграл расходится логарифмически, и Y достигает значения 1 (т.е. X догоняет L), 2 (и еще раз) и т.д. (и еще много много раз). При степенной зависимости L(t) с показателем >1 интеграл сходится. Сойдется ли он к значению <1 (жук не догоняет), или >1, зависит от собственной скорости жука V; так или иначе, жук сможет обойти вселенную лишь конечное число раз.
                                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: Рябчиков-Жуй -
                                                                                                                                                                              Цитата Рябчиков-Жуй @
                                                                                                                                                                              так или иначе, жук сможет обойти вселенную лишь конечное число раз
                                                                                                                                                                              Поясните поподробнее/почётче это высказывание. Т.е. к какому случаю оно относится?

                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                              Я так понял, что к случаю:
                                                                                                                                                                              Цитата Рябчиков-Жуй @
                                                                                                                                                                              При степенной зависимости L(t) с показателем >1
                                                                                                                                                                                Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                Я так понял, что к случаю:
                                                                                                                                                                                Цитата (Рябчиков-Жуй @ Сегодня, 09:56)
                                                                                                                                                                                При степенной зависимости L(t) с показателем >1


                                                                                                                                                                                Правильно.
                                                                                                                                                                                  Считаю что у человечества на сегоднешний момент нет никаких законов для исследования этого вопроса. Гравитацию никто до сих пор никто не смог объяснить. Господа, Вам не кажется смешным как объясняет гравитацию ТО. ... Натянутая ткань (пространство) на которую положили тела планеты, звезды и т.д чем больше весят тем больше прогиб ткани. в следствии искривления пространства они друг к други скатываются. НО ПОЧЕМУ ОНИ ПРОГИБАЮТ ТКАНЬ ВНИЗ?
                                                                                                                                                                                  Потому что весят? Объяснение явления с помощью этого же явления. Это только для детей есть такое объяснение : ПОТОМУ ЧТО ПОТОМУ.

                                                                                                                                                                                  Мое скромное мнение:
                                                                                                                                                                                  1. Вселенная никуда не расширяется. Не было никакого большого взрыва.
                                                                                                                                                                                  Например: Если по Земле движется человек и у него меняются пейзажи это проблемы человека а не планеты, планета не меняется.
                                                                                                                                                                                  2. Нет возможности на данном этапе развития науки ответить точно вселенная бесконечна, либо вселенная конечна.
                                                                                                                                                                                    Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                    НО ПОЧЕМУ ОНИ ПРОГИБАЮТ ТКАНЬ ВНИЗ?
                                                                                                                                                                                    Не прогибают они ткань вниз, а это просто наглядная детская аналогия.
                                                                                                                                                                                    Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                    Это только для детей есть такое объяснение : ПОТОМУ ЧТО ПОТОМУ.
                                                                                                                                                                                    По сути, согласен, что объяснения никакого пока нет.
                                                                                                                                                                                    Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                    Мое скромное мнение:1. Вселенная никуда не расширяется.
                                                                                                                                                                                    Тогда придётся вам строить своё объяснения всяким красным смещениям и т.п. Пока модель взрыва очень многое хорошо объясняет, потому её и развивают. Окажется в провале - другую будут строить. Это наука.
                                                                                                                                                                                    Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                    2. Нет возможности на данном этапе развития науки ответить точно вселенная бесконечна, либо вселенная конечна.
                                                                                                                                                                                    Формально, нет такой возможности. Я вот тоже считаю, что она конечна, ну и что от этого? Надо строить теории и смотреть какие ведут в тупик; и такие отбрасывать.
                                                                                                                                                                                      Имеющиеся данные говорят о её бесконечности. Однако они могут быть неточными. Как и теории, на основе которых делается вывод о бесконечности Юниверса.
                                                                                                                                                                                      Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                        Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                        Имеющиеся данные говорят о её бесконечности.
                                                                                                                                                                                        Таких данных никогда быть не может, т.к. всякие физические данные - конечны, а по конечным данным всегда строится[можно построить] модель, которая их описывает, не привлекая при этом математическую аксиому бесконечности.
                                                                                                                                                                                          Славян, если не помнишь, напомню:
                                                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                                                          Проблема плоскостности. Пространство нашей вселенной удивительно Эвклидово. Оно практически идеально плоско. ...
                                                                                                                                                                                          Это означает, что наше пространство обладает нулевой кривизной, т.е. её оси бесконечны.
                                                                                                                                                                                          Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                            Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                            Вам не кажется смешным как объясняет гравитацию ТО

                                                                                                                                                                                            смешнее было, когда ты построил свою какую-то астрономическую теорию,

                                                                                                                                                                                            исходя из новой революционной идеи, что "ничего ни откуда не берётся и никуда не пропадает".

                                                                                                                                                                                            извиняюсь, не удержался.

                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                            Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                            Имеющиеся данные говорят о её бесконечности. Однако они могут быть неточными.

                                                                                                                                                                                            и тут есть очень интересный момент:

                                                                                                                                                                                            вывод о конечности/бесконечности вселенной следует из её кривизны, о которой судят по распределению масс(и тёмной энергии?) и интересный момент в том, что реальные данные близки к переломной точке.

                                                                                                                                                                                            это напомнило идею из лекций Фейнмана про характер физических законов. точно не помню, но суть в том, что пытаясь выяснить, какой ответ верен, относительно каких-то очень важных вещей, физики регулярно сталкивались с тем, что верны оба ответа и ни один из них.

                                                                                                                                                                                            как пример: электрон- волна или частица? других примеров сейчас не упомню. но у Фейнмана в лекциях вродь было.

                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                            Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                            По сути, согласен, что объяснения никакого пока нет.

                                                                                                                                                                                            это, смотря что считать объяснением.

                                                                                                                                                                                            объяснение призвано давать понимание.

                                                                                                                                                                                            понимание- это установление отношений между понимаемым и известным.

                                                                                                                                                                                            почему я могу сказать, что я понимаю, что такое табуретка? потому что я знаю, как абстрактное понятие "табуретка" соотносится с другими известными мне понятиями: каждой её частью, а так же традиционным её использованием и что там ещё для табуретки может быть важным. и, исходя из моего понимания табуретки, я могу придумать и какие-то свои нетрадиционные способы её использования: например, могу забить ею гвоздь или поддержать ею костёр и т.п. зависит от того, насколько обширно(глубоко?) и верно моё понимание табуретки.

                                                                                                                                                                                            и вот, ОТО даёт лучшее понимание гравитации, увязывая её с искривлением пространства.
                                                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                              и вот, ОТО даёт лучшее понимание гравитации, увязывая её с искривлением пространства.


                                                                                                                                                                                              Я бы так не сказал - ОТО понимания гравитации по-моему вообще не дает, оно дает красивый математический аппарат, который позволяет описывать наблюдаемые явления
                                                                                                                                                                                              Сообщение отредактировано: --Ins-- -
                                                                                                                                                                                              Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                                                                                                                Да, ya2500, я полностью согласен с последним высказыванием --Ins--'а.
                                                                                                                                                                                                Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                Это означает, что наше пространство обладает нулевой кривизной, т.е. её оси бесконечны.
                                                                                                                                                                                                Не спорю, но даже из нулевой кривизны не следует бесконечность, увы и ах. Впрочем, это зависит от тонкости раскрытия вашего "т.е."...

                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                Видите ли, ya2500, в чём тут фантастическая сложность: представьте совершенно "голую" вселенную, в которой есть токмо 2 камня (молекулы,атома,протона,кварка,преона,...). Так вот физика говорит, что меж ними будет притяжение, но мы, люди, не можем себе даже представить посредством чего оно осуществляется! Если вводить всякие поля (это успешно схитрили-схимичили с электромагнетизмом), то вопрос природы полей остаётся. И просто плюнуть и сказать - особое скалярное/векторное поле, вид материи - это ничего не сказать, а послать в математическую абстракцию.
                                                                                                                                                                                                  Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                  Имеющиеся данные говорят о её бесконечности. Однако они могут быть неточными. Как и теории, на основе которых делается вывод о бесконечности Юниверса.

                                                                                                                                                                                                  Ну вообще, с точки зрения имеющихся наблюдений Вселенная бесконечна. А если верить теории Эйнштейна о том, что у света максимально возможная скорость - то никакие другие измерения для нас просто невозможны.
                                                                                                                                                                                                  Над нами - правила форума, внутри нас - нравственный закон!
                                                                                                                                                                                                  (Девиз начинающего модератора.)
                                                                                                                                                                                                    Цитата Dark_Sup @
                                                                                                                                                                                                    Ну вообще, с точки зрения имеющихся наблюдений Вселенная бесконечна.


                                                                                                                                                                                                    с точки зрения имеющихся данных, есть сомнения.
                                                                                                                                                                                                    Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                                                                                                                      Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                      исходя из новой революционной идеи, что "ничего ни откуда не берётся и никуда не пропадает".

                                                                                                                                                                                                      О. Вот вопрос кстати к знатокам. Из далекой-далекой галактики вылетел фиолетовый фотон. Прилетев к нам, он стал красным из-за красного смещения, а это значит, что его энергия стала меньше. На что она была потрачена?
                                                                                                                                                                                                      Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                        Из далекой-далекой галактики вылетел фиолетовый фотон. Прилетев к нам, он стал красным,
                                                                                                                                                                                                        Если это именно он прилетел, а не так что: "влепился в атом, вылетел фотон в том же направлении", то он и прилетит фиолетовым. Энергия меньше не стала.
                                                                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                          Если это именно он прилетел, а не так что: "влепился в атом, вылетел фотон в том же направлении", то он и прилетит фиолетовым.

                                                                                                                                                                                                          Про красное смещение мы не слышали, верно? :D

                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                          Впрочем, пожалуй и правда надо указать, что это из-за красного смещения произошло :)
                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                            Про красное смещение мы не слышали, верно?
                                                                                                                                                                                                            Читать не умеем, верно? - "Красное смещение - сдвиг линий хим. элементов ..." А вас фотон прилетел или хим. элемент?
                                                                                                                                                                                                              Спектральные линии не из фотонов состоят? Вот это новости :D
                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                На что она была потрачена?


                                                                                                                                                                                                                Ни на что, я думаю. Разность в измеренных величинах энергии возникает из-за разных условий, при которых была измерена стартовая и конечная энергия, а не из-за затрат самой энергии. Ключевое слово - измерена
                                                                                                                                                                                                                Фашисты будущего будут называть себя антифашистами. У. Черчилль
                                                                                                                                                                                                                  А, в принципе верно - в разных же системах отсчета считали ее :)
                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                    для начала давайте найдем конец у ленты Мёбиуса :-)
                                                                                                                                                                                                                    и кто сказал что вселенная не закольцована аналогично сама на себя?

                                                                                                                                                                                                                    рекурсия
                                                                                                                                                                                                                    *(int*)0 = 0;
                                                                                                                                                                                                                      Цитата progman @
                                                                                                                                                                                                                      и кто сказал что вселенная не закольцована аналогично сама на себя?рекурсия
                                                                                                                                                                                                                      Не только "кто сказал", а это именно самая принятая/обоснованная/надёжная точка зрения, что вселенная - трёхмерная сфера в 4-мерном пространстве. Называется это не "рекурсия", а "замкнутость" или как-то аналогично, как у окружности.
                                                                                                                                                                                                                        видео, проясняющее один вопрос о расширении вселенной.

                                                                                                                                                                                                                        а именно- расширяемся ли мы вместе с ней?

                                                                                                                                                                                                                        http://youtu.be/4BrpUr2kYB0

                                                                                                                                                                                                                        видео из цикла Minutephysics, перевёл Тимур Докторов.
                                                                                                                                                                                                                          сюда же youtube: почему небо чёрное?

                                                                                                                                                                                                                          Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                            Цитата --Ins-- @
                                                                                                                                                                                                                            Математика и физика не может описать Вселенную в ее начальный момент времени - сингулярность математически и физически (на основе имеющихся на сей день законов) неразрешима и ответов на вопрос какая вселенная была в начальный момент нет.


                                                                                                                                                                                                                            в-общем, как я понял из объяснений, ни конечность ни бесконечность Вселенной, что бы там из этого ни было установлено в итоге, само по себе Теорию Большого Взрыва не опровергнет.

                                                                                                                                                                                                                            дело в том, что сингулярность- такая вот загадочная штуковина, из которой могла получиться как конечная, так и бесконечная Вселенная.

                                                                                                                                                                                                                            так вот и получается, что и возраст Вселенной и скорость её расширения известны(с некоторой точностью). а размер не известен вообще настолько, что даже не знают, конечна она вообще или нет. и даже предположения о том, что Вселенная не велика(полностью доступна для наблюдения) рассматриваются всерьёз(см открывающее сообщение темы).

                                                                                                                                                                                                                            и вот, видео об этой загадочной сингулярности:

                                                                                                                                                                                                                            http://youtu.be/kcwXkBm1RYw
                                                                                                                                                                                                                              Хочу обратить внимание, что на больших дистанциях понятие "расстояние", а следовательно и "размер", теряют практический смысл.
                                                                                                                                                                                                                              Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                а тем временем...

                                                                                                                                                                                                                                Пузыри смерти
                                                                                                                                                                                                                                Когда распад ложного вакуума уничтожит Вселенную

                                                                                                                                                                                                                                https://lenta.ru/articles/2016/11/07/falsevacuum/

                                                                                                                                                                                                                                наблюдаемый мир существует в ложном вакууме. Это состояние, скорее всего, носит метастабильный характер — вся Вселенная или та ее часть, которую видит человек, может находиться в стабильном состоянии огромный по космологическим масштабам промежуток времени, который, однако, конечен. Внутри пузыря ложного вакуума может возникнуть пузырь истинного вакуума. Эволюция Вселенной в этом случае происходит за счет распада первоначального метастабильного состояния.

                                                                                                                                                                                                                                Пузырь истинного вакуума расширяется внутри пузыря ложного вакуума в соответствии со специальной теорией относительности, не быстрее скорости света, и уничтожает всю материю первоначального мира. Поэтому и говорят о возможной гибели наблюдаемой Вселенной.

                                                                                                                                                                                                                                ...всем трепетать в экзистенциальном ужасе и не раскачивать лодку поле Хиггса.
                                                                                                                                                                                                                                https://lenta.ru/news/2016/10/25/vacuum/

                                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                - всё это сообщение слямзено с женского форума.
                                                                                                                                                                                                                                  А почему должен расширяться пузырь истинного вакуума? Это какая-то цепная реакция что ли?
                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                    А почему должен расширяться пузырь истинного вакуума? Это какая-то цепная реакция что ли?


                                                                                                                                                                                                                                    Я с нетерпением жду выходного, чтобы ознакомиться с тем, что вообще такое эти ложные/истинные вакуумы И попытаться понять, что же реальное стоит за этими журналистскими вбросами.

                                                                                                                                                                                                                                    ===

                                                                                                                                                                                                                                    Обнаружена самая далёкая галактика: 30 млрд световых лет от Земли
                                                                                                                                                                                                                                      свободные и открытые Web-скрипты k313.net закончились...
                                                                                                                                                                                                                                        K313, разъяснение есть здесь. Там находится моё сообщение + дополнительная информация содержится в статье по ссылке(а не только в её названии).

                                                                                                                                                                                                                                        Сюда тащить не вижу смысла, так как считаю эти вещи хороши известными тем, кто интересуется подобными вопросами. И даже мне, хотя я интересовался подобными вопросами слабовато и откровенно вскользь.

                                                                                                                                                                                                                                        Извиняюсь за едкий тон. Таков уж я есть: язва ещё та 8-)

                                                                                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                        Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                        я интересовался подобными вопросами слабовато и откровенно вскользь.


                                                                                                                                                                                                                                        И, например, я понятия не имею, что такое ложный и истинный вакуумы.

                                                                                                                                                                                                                                        Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                        Когда распад ложного вакуума уничтожит Вселенную
                                                                                                                                                                                                                                          Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                          K313, разъяснение есть здесь. Там находится моё сообщение + дополнительная информация содержится в статье по ссылке(а не только в её названии).

                                                                                                                                                                                                                                          Фиговое какое то объяснение у тебя получилось. Причем тут расширение пространства выше скорости света? А в статье действительно объясняется русским языком, Что Галактика родилась 13 млрдж лет назад, и пока от нее свет шел до твоей галактики, та галактика - удалялась. В итоге пока 13 млрд лет свет шел до тебя, а галактика удалилась от первоначального местоположения то и вышло в сумме в районе 30 млрд световых лет. И то это догадки. То что написано в статье - обнаружен источник света от галактики, который шел 13 млрд лет. А уж на каком она сейчас растоянии - хрен его знает. Была инфа об обнаружении самой старой галактики, рекордсмену, которой вроде что то около 13.5 или около того млрд лет, по крайней мере столько свет от нее шел до земли. Именно это еще какое то объективное наблюдение.
                                                                                                                                                                                                                                          Сообщение отредактировано: KILLER -
                                                                                                                                                                                                                                            На случай, если кого-то "объяснение" KILLERа сбило с толку, поясню: если читать внимательно, можно понять, что из его пояснения следует, что галактика удалилась от нас дальше, чем если бы удалялась со скоростью света.

                                                                                                                                                                                                                                            А разве такое возможно? См выше:

                                                                                                                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                            разъяснение есть здесь.


                                                                                                                                                                                                                                            И, при всей моей любви к форумчанам вообще и к Киле в частности, не могу не заметить, что если вы хотите в чём-то разобраться, то его сообщения лучше игнорировать. И если вы захотите что-то ему объяснить, то тоже желаю вам всяческих успехов.
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                              На случай, если кого-то "объяснение" KILLERа сбило с толку, поясню: если читать внимательно, можно понять, что из его пояснения следует, что галактика удалилась от нас дальше, чем если бы удалялась со скоростью света.

                                                                                                                                                                                                                                              Это расчеты всего лишь. Они так и пишут:
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата

                                                                                                                                                                                                                                              Обнаруженная галактика z8_GND_5296 сформировалась через 700 млн лет после Большого взрыва. Собственно, в таком состоянии мы и видим её сейчас, потому что свет от новорожденной галактики только сейчас дошёл до нас, пройдя расстояние в 13,1 млрд световых лет. Но поскольку в процессе этого Вселенная расширялась, то на данную минуту, как показывают расчёты, расстояние между нашими галактиками составляет 30 млрд световых лет.

                                                                                                                                                                                                                                              Погрешности в расчетах кто то считал? Сама новость 2013 года. Вау эффекта никакого, это древний баян, который уже давно обсудили и забыли. А ты только видимо одуплился.
                                                                                                                                                                                                                                                Выше я давал ссыль на разъяснение, как случилось, что мы сейчас(после менее чем 14 млрд лет после БВ), можем наблюдать галактику, находящуюся примерно в 30 млрд световых лет от нас. - ничего нового, достаточно известные вещи, которые, когда я был в старших классах 25 лет назад, уже можно было прочитать в книгах из школьной библиотеки, которые не выглядели новыми.

                                                                                                                                                                                                                                                НО как насчёт такого ВОПРОСа: была ли материя этой галактики z8_GND_5296 в одной точке с материей нашей галактики в момент Большого Взрыва?
                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                  была ли материя этой галактики z8_GND_5296 в одной точке с материей нашей галактики в момент Большого Взрыва?
                                                                                                                                                                                                                                                  Если нет, то значит было два Больших взрыва??? Или при БВ уже что-то существовало, кроме точки из которой мы все вылетели??? :crazy:
                                                                                                                                                                                                                                                  свободные и открытые Web-скрипты k313.net закончились...
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                    Выше я давал ссыль на разъяснение, как случилось, что мы сейчас(после менее чем 14 млрд лет после БВ), можем наблюдать галактику, находящуюся примерно в 30 млрд световых лет от нас

                                                                                                                                                                                                                                                    Да нет же, 30 млрд световых лет - это по их каким то там расчетам она сейчас от нас приблизительно расположена, а может и не 30, а меньше, а может ее уже и в помине нет вообще. Мы ее наблюдаем такой - какой она была, 13 млрд лет назад, и то не факт, потому как если вселенная расширялась/ется, значит и свет дольше летел, ведь пока он летел - она расширялась(?), возможно мы видем ее такой - какой она была даже меньше 13 млрд св. лет. Но даже если предположить что просто свет от нее вылетел, и мы через 13 млрд лет ее увидели, значит он до нас летел столько, значит именно в таком возрасте мы ее и видим, а остальные цифры - расчеты, ну или просто высосаны из пальца по большому счету, на основе каких то там формул и законов.

                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                    была ли материя этой галактики z8_GND_5296 в одной точке с материей нашей галактики в момент Большого Взрыва?

                                                                                                                                                                                                                                                    А это смотря какая вселенная. Теория БВ предполагает что взялось все с одной точки. Но по факту видят окружающую вселенную, на столько, на сколько позволяют законы вселенной. Т.е. пока дальше 14 млрд лет нет возможности заглянуть никак. Соответственно это число и есть так сказать горизонт, дальше которого не заглянешь.
                                                                                                                                                                                                                                                      Хм... а если вселенной 13,8 млрд лет, а свет от той гал. долетел за 13 млрд лет, то получается, что она была готовой уже спустя 0,8 млрд лет?! Не мало ли для образования галактик? :unsure:
                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                        то получается, что она была готовой уже спустя 0,8 млрд лет?!

                                                                                                                                                                                                                                                        В статье пишут что даже 0.7 млрд лет. после БВ.
                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                          Выше я давал ссыль на разъяснение, ...

                                                                                                                                                                                                                                                          НО как насчёт такого ВОПРОСа: была ли материя этой галактики z8_GND_5296 в одной точке с материей нашей галактики в момент Большого Взрыва?

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата K313 @
                                                                                                                                                                                                                                                          Если нет, то значит было два Больших взрыва??? Или при БВ уже что-то существовало, кроме точки из которой мы все вылетели???


                                                                                                                                                                                                                                                          Воот! Значит, необходимо ещё одно разъяснение. И оно будет во вторник, 15-го числа: сейчас я не выспался и времени в обрез.
                                                                                                                                                                                                                                                            Для начала- закрепление пройденного:

                                                                                                                                                                                                                                                            Приблизительное время БВ 13,81 млрд.лет. А какова наблюдаемая часть вселенной? 2*13,81 млрд световых лет в поперечнике? Нет, гораздо больше. Потому что с течением времени космос расширяется. Те далёкие объекты, которые испустили свет 13,8 млрд.лет назад, улетели ещё дальше от нас. Сегодня они более чем в 46,5 миллиардах световых лет от нас. Удвоив это, получаем 93 миллиарда световых лет. Истинный диаметр наблюдаемой вселенной 93 млрд.св.лет

                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                            Воот! Значит, необходимо ещё одно разъяснение.


                                                                                                                                                                                                                                                            А ключевой момент этого разъяснения в том(и об этом уже было в данной теме), что сингулярность- НЕ точка!

                                                                                                                                                                                                                                                            Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                            И в этом суть ответа на вопрос, с которого началась ЭТА тема:

                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                            когда, не то чтобы уж очень давно, какие-то исследования говорили в пользу конечности вселенной, это не было для меня удивительным:
                                                                                                                                                                                                                                                            ...
                                                                                                                                                                                                                                                            ведь Большой Взрыв произошёл конечное время назад, наша вселенная расширяется с конечной скоростью, следовательно- она конечна.

                                                                                                                                                                                                                                                            однако же, моё не-удивление имело своей причиной не понимание современной научной картины мира.

                                                                                                                                                                                                                                                            и вот, более новая статья, о бесконечности вселенной:
                                                                                                                                                                                                                                                            ...
                                                                                                                                                                                                                                                            и интересно даже не то, конечна или бесконечна наша вселенная, а то, как она вообще может оказаться бесконечной?

                                                                                                                                                                                                                                                            означает ли бесконечность вселенной, что она существует вечно и не могла возникнуть конечное время назад из одной точки?


                                                                                                                                                                                                                                                            И в этой теме было видео, поясняющее суть Большого Взрыва, но оно более недоступно:

                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                            и вот, видео об этой загадочной сингулярности:


                                                                                                                                                                                                                                                            -- там было видео c названием "наука религия и большой взрыв", ныне не доступное, так как аккаунт, на котором он размещён, был заблокирован за неоднократное нарушение авторских прав.

                                                                                                                                                                                                                                                            НО я нашёл отличное видео с таким же названием. Перевод, похоже, местами кривоват, но всё понятно:

                                                                                                                                                                                                                                                            https://www.youtube.com/watch?v=s6baQssXNnc

                                                                                                                                                                                                                                                            - первоатом Леметра обозвали "первобытным атомом", а Хаббла- "Хаббламом" :facepalm:

                                                                                                                                                                                                                                                            Это же видео, в другом переводе, размещённое в vk: https://vk.com/video99144054_170154422 - звучит более прилично, но неточность есть и даже похуже- проскочило что-то там про "границы" вселенной(в vk невозможно просматривать на удвоенной скорости, поэтому пересматривать не стал).


                                                                                                                                                                                                                                                            Причём, на этот ответ меня навели толковые участники нашего форума, при обсуждении в ЭТОЙ теме :thanks:
                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                              как насчёт такого ВОПРОСа: была ли материя этой галактики z8_GND_5296 в одной точке с материей нашей галактики в момент Большого Взрыва?


                                                                                                                                                                                                                                                              - это вопрос по статье Обнаружена самая далёкая галактика: 30 млрд световых лет от Земли

                                                                                                                                                                                                                                                              и из написанного выше, ответ уже очевиден... качественно ответ ясен, в любом случае. А количественно вычислить, допустим, диаметр наблюдаемой вселенной, отнюдь не просто: скорость разбегания галактик прямопропорциональна расстоянию до них: v= Hr, где H - постоянная Хаббла, r- расстояние между галактиками. Однако, сложность в том, что H в этой формуле- постоянная Хаббла на текущий момент времени. На самом же деле эта "постоянная" вовсе не постоянна. В процессе расширения, если оно происходит равномерно, постоянная Хаббла должна уменьшаться.

                                                                                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вот, а разобраться с этим, я сегодня уже не успею:

                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                              Когда распад ложного вакуума уничтожит Вселенную


                                                                                                                                                                                                                                                              :(
                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                Приблизительное время БВ 13,81 млрд.лет. А какова наблюдаемая часть вселенной? 2*13,81 млрд световых лет в поперечнике? Нет, гораздо больше. Потому что с течением времени космос расширяется. Те далёкие объекты, которые испустили свет 13,8 млрд.лет назад, улетели ещё дальше от нас. Сегодня они более чем в 46,5 миллиардах световых лет от нас. Удвоив это, получаем 93 миллиарда световых лет. Истинный диаметр наблюдаемой вселенной 93 млрд.св.лет

                                                                                                                                                                                                                                                                ЛПП. Почему? Потому что буквально вчера я смотрел научно популярный фильм, в котором не последние ученые с мировым именем, а некоторые даже лауреаты НП, на пальцах рассказывали что предел того, куда человечество даже теоретически может заглянуть составляет 13 с хреном млрд световых лет. Все! дальше предел. Дальше предел и никто не может заглянуть дальше никакими аппаратами, космическими телескопами, формулами, и т.д. и т.п. располагая текущими технологиями, дальше можно только догадываться что там есть дальше. Если ты располагаешь хоть каким то доказательствами, хоть как то предполагающими из чего такие выводы следуют приводи. Но чувствую не приведешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                Истинный диаметр наблюдаемой вселенной 93 млрд.св.лет

                                                                                                                                                                                                                                                                Конкретно наблюдаемый - самая далекая наблюдаемая галактика млрд св. лет * 2. Это предел. По всем известным мне источникам.

                                                                                                                                                                                                                                                                То о чем ты вещаешь выше - абсурд. Свет, от галактики который ты видишь, за счет крассного смещения, высчитали и посчитали что к нам он летел около 13 млрд св лет, соответственно, когда то давно, когда пространство в нашей вселенной расширялось быстрее скорости света - свет(это уже сугубо мои щас догадки) - как бы сказать, тормозился, т.е. не факт что объект, из которого этот свет вылетел был на тот момент на отдалении около 13 млрд. св лет, он был ближе, но потом, когда вселенная замедлила расширение, тогда он уже стал лететь без тормозов. И вот если даже принебречь этим моментом, то свет до нас летел 13 млрд лет. И именно его мы и видим. То есть другими словами грубо - мы видим эту галактику такой, какой она была 13 млрд св лет назад. О каких таких 46 млрд световых лет ты вещаешь - я вообще понять не могу.

                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                А ключевой момент этого разъяснения в том(и об этом уже было в данной теме), что сингулярность- НЕ точка!

                                                                                                                                                                                                                                                                А что это? Сингулярность - это термин, которым обозначили "то, не знаю что", причем в буквальном смысле этого слова, ты уже узнал что такое сингулярность?

                                                                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                и из написанного выше, ответ уже очевиден...

                                                                                                                                                                                                                                                                Написан, если честно какой то бред. Я имею ввиду про твой коментарий, который я выше процитировал, а не про статью.

                                                                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                А количественно вычислить, допустим, диаметр наблюдаемой вселенной, отнюдь не просто

                                                                                                                                                                                                                                                                Ты ж его уже вычислил, или еще нет? :D
                                                                                                                                                                                                                                                                Сообщение отредактировано: KILLER -
                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                  Сама новость 2013 года. Вау эффекта никакого, это древний баян, который уже давно обсудили и забыли. А ты только видимо одуплился.
                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                  предел того, куда человечество даже теоретически может заглянуть составляет 13 с хреном млрд световых лет. Все! дальше предел. Дальше предел и никто не может заглянуть дальше никакими аппаратами, космическими телескопами, формулами, и т.д. и т.п. располагая текущими технологиями, дальше можно только догадываться что там есть дальше. Если ты располагаешь хоть каким то доказательствами, хоть как то предполагающими из чего такие выводы следуют приводи. Но чувствую не приведешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                  :lool: :lool: :lool:

                                                                                                                                                                                                                                                                  Напомню, что разъяснение было приведено в этой теме буквально недавно:

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                  разъяснение есть здесь.


                                                                                                                                                                                                                                                                  - это я говорю для простых смертных, а НЕ для KILLERа, мудрость которого, превышающая моё понимание, делает многие варианты общения с ним бессмысленными:

                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                  И, при всей моей любви к форумчанам вообще и к Киле в частности, не могу не заметить, что если вы хотите в чём-то разобраться, то его сообщения лучше игнорировать. И если вы захотите что-то ему объяснить, то тоже желаю вам всяческих успехов.


                                                                                                                                                                                                                                                                  ЭТО СООБЩЕНИЕ ВАЖНО потому, что является попыткой пресечь бесплодный срач, который только бестолку захламит эту тему. Одно дело, когда Киля сам позорит себя, захламляя ЭТУ тему своими фантазиями, а другое дело, если ему начнут помогать другие...

                                                                                                                                                                                                                                                                  Очень прошу НЕ ЗАХЛАМЛЯТЬ эту тему. Хорошо, хоть Киля- не модератор. Засирать тему может, а закрыть- нет )))
                                                                                                                                                                                                                                                                  Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                    :lool: :lool: :lool:

                                                                                                                                                                                                                                                                    Напомню, что разъяснение было приведено в этой теме буквально недавно

                                                                                                                                                                                                                                                                    Это вот эта ссылка на женский форум, где ты написал:
                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата

                                                                                                                                                                                                                                                                    Скорость света и что на самом деле она ограничивает и что может быть быстрее- это интересная тема.

                                                                                                                                                                                                                                                                    В данном случае, сходу могу объяснить так: грубо можно представить, что удаляющиеся от нас галактики не движутся вообще. Соответственно, релятивистских эффектов не возникает. А удаляются они за счёт расширения пространства. И получается так, что все галактики удаляются друг от друга. Причём, чем дальше галактики друг от друга, тем быстрее они удаляются... и, возможно, какие-то галактики удаляются друг от друга быстрее скорости света. -- и, кстати, получается так, что у этого разбегания нет центра, откуда всё разбегается. Всё разбегается от всего. Любая точка вселенной- настолько же "центр разбегания", как и любая другая.

                                                                                                                                                                                                                                                                    И привел бородатую статью? Это вот это объяснение? :scratch:
                                                                                                                                                                                                                                                                    Даже в твоем примитивном объянснии, которое ты привел на женском форуме - куча ляпов. Во первых, если бы галактики не удалялись, то и крассного смещения бы не было, во вторых, некоторые галактики к нам приближаются, например галактика Андромеда, означает ли это, что пространство сжимается? В третьих, в начале БВ пространство по теории БВ - расширялось со скоростью превышающей скорость света, но потом замедлило свое расширение(!). В четвертых - как галактики могут удаляться друг от друга быстрее скорости света? Это нарушает ОТО. Твой коментарий - полный бред, ничем не обоснованный, ни единной ссылкой ни на какого нибудь видного ученого или научную статью.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                    Одно дело, когда Киля сам позорит себя, захламляя ЭТУ тему своими фантазиями, а другое дело, если ему начнут помогать другие...

                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну да, Киля захламляет тему своими фантазиями, а ты то выдал по сути неопровержимый научный факт :good: Тебе еще нобелевскую премию не дали?
                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                      Это вот эта ссылка на женский форум
                                                                                                                                                                                                                                                                      Простите, но меня всегда в ржач бросает от этого напоминания... :lol:
                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                      В четвертых - как галактики могут удаляться друг от друга быстрее скорости света? Это нарушает ОТО.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Там несколько неудачное использование слова, Киля. Суть не в их удалении, а в изменении расстояния. Представьте, что на воздушном детском шарике нарисованы точки (галактики), кой начинают надувать. Так вот галактики не будут удаляться (в этом смысле глагола русского языка), но расстояние будет меж ними расти. :blush:
                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Вики:расширение вселенной
                                                                                                                                                                                                                                                                      Метрическое расширение пространства является увеличением расстояния между двумя отдалёнными частями вселенной с течением времени. Метрическое расширение является ключевым элементом космологии Большого Взрыва и математически моделируется с помощью ... Эта модель действует в современную эпоху только на больших масштабах (примерно масштабах скоплений галактик и выше). На меньших масштабах материальные объекты связаны друг с другом силой ...
                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Представьте, что на воздушном детском шарике нарисованы точки (галактики), кой начинают надувать. Так вот галактики не будут удаляться (в этом смысле глагола русского языка), но расстояние будет меж ними расти. :blush:

                                                                                                                                                                                                                                                                        Да дело даже не в этом. Просто как то я не могу понять - каким образом появилось число 93 млрд световых лет - диаметр наблюдаемой вселенной :unsure: А пояснений не дано откуда он это высосал. В его статье, которой 2 года, которую он привел, вообще о другом идет речь. Там идет речь о том, что какие то там ученные, посчитали, прикинули, и выдали - что пока свет летел от галактики до нас, а галактика удалялась, по идее сегодня она примерно должна была отдалится на расстояние 30 млрд св. лет от нас. Но наблюдаем мы ее такой, какой она была 13 млрд лет назад. Самое ранне что можно наблюдать - реликтовое излучение, возраст которого 13.81 млрд световых лет, все точка. Дальше человечество ничего не может видеть. А он несет что мы видим на расстоянии 46 млрд св. лет. Вот о чем речь идет то.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                          Просто как то я не могу понять - каким образом появилось число 93 млрд световых лет - диаметр наблюдаемой вселенной :unsure: А пояснений не дано откуда он это высосал.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну как вариант: пусть свет вышел из той галактики, а потом воздушный шарик столь быстро и сильно раздулся, что галактика оказалась на расстоянии сколь угодно большом. И вот свет то долетел, но теперь длина до неё - огромна, много больше двойного пути света. :scratch:
                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну как вариант: пусть свет вышел из той галактики, а потом воздушный шарик столь быстро и сильно раздулся, что галактика оказалась на расстоянии сколь угодно большом. И вот свет то долетел, но теперь длина до неё - огромна, много больше двойного пути света. :scratch:

                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну вот сам померяй, дойдет до тебя свет от галактики, которая будет удалятся от тебя со скоростью превышающей скорость света? В противном случае, свету нужно двигаться со скоростью превышающей скорость света.
                                                                                                                                                                                                                                                                            А потом подумай, если мы видим свет, который шел до нас около 13 млрд лет, то какой возраст объекта - который мы наблюдаем? При условии, что вселенной 14 млрд лет, а галактики начали формироваться спустя 700 млн лет после создания вселенной.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Где этот объект сейчас находится - можно только гадать, его уже возможно давным давно нет, а может он удалился уже на 100 млрд лет от нас, можно только гадать. Но наблюдаем мы, т.е. другими словами видим мы, объект которому 13 млрд лет, и свет от которого летел 13 млрд лет, т.е. он на таком удалении от нас(то что мы видим). Если принять тот факт, что свет не может двигаться выше скорости света по определению(это же очевидно, разве нет?), то нетрудно вычислить расстояние до объекта, который мы наблюдаем. Оно и составляет 13 с хреном млрд. лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                            Тут кстати можно и другими словами сказать:
                                                                                                                                                                                                                                                                            Если мы наблюдаем объекты на расстоянии 40 млрд св. лет, значит придется признать что свет от них шел 13 млрд лет, т.е. свет преодолел расстояние в 40 млрд световых лет за 13 млрд лет!!! Прям парадокс какой то! Либо же объект который мы наблюдаем - находился на расстоянии в 13 млрд световых лет. А где он находится сейчас, и находится ли вообще - остается только догадываться.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: KILLER -
                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                              дойдет до тебя свет от галактики, которая будет удалятся от тебя со скоростью превышающей скорость света? В противном случае, свету нужно двигаться со скоростью превышающей скорость света.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Тонкость в том, что она не удаляется, а просто расстояние до неё растёт. Ну представьте, что... муха на воздушном шарике катнула вам пылинку (галактика пустила свет), а тут вдруг вселенная попёрла расширяться, но центр расширения оказался "меж" мухой и пылинкой. Имеем: пылинка весьма быстро долетит (13 млрд. :) ), но вот шарик столь сильно раздуется, что расстояние до мухи будет гигантским.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                              Если принять тот факт, что свет не может двигаться выше скорости света по определению(это же очевидно, разве нет?), то нетрудно вычислить расстояние до объекта, который мы наблюдаем. Оно и составляет 13 с хреном млрд. лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Увы, но расстояние до объекта не измеряется только полётом света от него!, а надо учитывать ещё и расширение вселенной. А тогда вторая добавка может и превысить банальное расстояние полёта. :yes-sad:

                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                              Тут кстати можно и другими словами сказать:
                                                                                                                                                                                                                                                                              Если мы наблюдаем объекты на расстоянии 40 млрд св. лет, значит придется признать что свет от них шел 13 млрд лет, т.е. свет преодолел расстояние в 40 млрд световых лет за 13 млрд лет!!!
                                                                                                                                                                                                                                                                              Не, чуть повыше расписал про добавку. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                Тонкость в том, что она не удаляется, а просто расстояние до неё растёт. Ну представьте, что... муха на воздушном шарике катнула вам пылинку (галактика пустила свет), а тут вдруг вселенная попёрла расширяться, но центр расширения оказался "меж" мухой и пылинкой. Имеем: пылинка весьма быстро долетит (13 млрд. :) ), но вот шарик столь сильно раздуется, что расстояние до мухи будет гигантским.

                                                                                                                                                                                                                                                                                Да очень хороший пример, только давай его немного уточним, представь что это не просто пылинка, а муха следала селфи, и толкнула тебе картинку, и так она делает раз в секунду(ну просто раз в секунду толкает тебе картинки со своим изображением в разных позах), и представь просто для упрощения первую фотку она тебе выслала где потирала передние лапки, а последнюю фотку(там где она сейчас находится) - она послала там, где она потирает задние лапки. Теперь смотри - она сделала селфи и толкнула к тебе фотку(галактика пустила свет), а тут вдруг вселенная поперла расширяться, но центр расширения оказался "меж" мухой и фоткой. Имеем: фотка весьма быстро долетит (13 млрд. :) ), но вот шарик столь сильно раздуется, что расстояние до мухи будет гигантским - 30 млрд лет(или 40 не важно). Вот теперь вопрос - какую фотку мухи ты увидишь - там где она потирает передние лапки или там где она потирает задние лапки?
                                                                                                                                                                                                                                                                                Если ответ будет - ту фотку, где она потирает передние лапки, значит свет от нее шел до нас 13 млрд лет, и муху мы видим такой, какой она была 13 млрд св лет, т.е. потирала передние лапки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Если ответ будет - ту фотку, где она потирает задние лапки, значит тут могут быть следующие варианты:
                                                                                                                                                                                                                                                                                1) либо свет прошел расстояние 40 млрд световых лет за 13 млрд лет(пока что неважно как),
                                                                                                                                                                                                                                                                                2) либо вселенной 40 млрд лет(!)
                                                                                                                                                                                                                                                                                3) твой вариант?

                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                Увы, но расстояние до объекта не измеряется только полётом света от него!, а надо учитывать ещё и расширение вселенной. А тогда вторая добавка может и превысить банальное расстояние полёта. :yes-sad:

                                                                                                                                                                                                                                                                                Так по утверждениям ученных - мы наблюдаем объект, который сформировался 700 млн лет от начала Большого взрыва. Т.е. мы его видим таким, каким он был 700 млн лет от сотворения вселенной(если я все верно понимаю), соответственно свет из него вылетел около 13 млрд лет назад, а дошел до нас только сейчас, вот мы и видим какой эта галактика была 13 млрд лет назад, а пока он шел до нас, она еще и летела от нас и пространство расширялось и т.д. и т.п. и сейчас она может находится и в 40 млрд лет от нас, да хоть в триллион млрд лет от нас, вообще плевать. Видим то мы ее такой, какой она была 13 млрд лет назад.

                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                Не, чуть повыше расписал про добавку. ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                Тогда получается, что когда свет вылетел с этой галактики, она уже была от нас на растоянии 13 млрд лет, правильно? А как же возраст вселенной тогда? Выходит когда свет от нее вылетел, расстояние между объектами уже было в 13 млрд св лет + еще пространство расширяется. Выходит вселенной тогда 40 с хреном млрд лет! Или как по другому? Объясни еще раз с мухой и с фоткой или ответь на мои вопросы выше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                Даже можно еще проще пример рассмотреть. Свет от солнца достигает земли за 7-8 минут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Представь что солнце внезапно исчезло, или прилетели инопланетяне и накрыли его светонепроницаемым куполом очень быстро в течении одной секунды. Сколько пройдет времени, пока ты поймешь что солнца нет? Сразу? Или через 7-8 минут?
                                                                                                                                                                                                                                                                                А что говорить тогда об объектах, которые находятся от нас на расстоянии миллиарды световых лет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                Сообщение отредактировано: KILLER -
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот теперь вопрос - какую фотку мухи ты увидишь - там где она потирает передние лапки или там где она потирает задние лапки?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну конечно передние!

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если ответ будет - ту фотку, где она потирает передние лапки, значит свет от нее шел до нас 13 млрд лет, и муху мы видим такой, какой она была 13 млрд св лет, т.е. потирала передние лапки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, так.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так по утверждениям ученных - мы наблюдаем объект, который сформировался 700 млн лет от начала Большого взрыва. Т.е. мы его видим таким, каким он был 700 млн лет от сотворения вселенной(если я все верно понимаю), соответственно свет из него вылетел около 13 млрд лет назад, а дошел до нас только сейчас, вот мы и видим какой эта галактика была 13 млрд лет назад, а пока он шел до нас, она еще и летела от нас и пространство расширялось и т.д. и т.п. и сейчас она может находится и в 40 млрд лет от нас, да хоть в триллион млрд лет от нас, вообще плевать. Видим то мы ее такой, какой она была 13 млрд лет назад.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, и тут я с вами согласен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тогда получается, что когда свет вылетел с этой галактики, она уже была от нас на растоянии 13 млрд лет, правильно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, не правильно. Она была много ближе, но просто все же расстояния увеличивались, вот и от этой увеличилось и стало 13 млрд, но исходно было много меньше. :blush:

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  А как же возраст вселенной тогда? Выходит когда свет от нее вылетел, расстояние между объектами уже было в 13 млрд св лет + еще пространство расширяется. Выходит вселенной тогда 40 с хреном млрд лет! Или как по другому? Объясни еще раз с мухой и с фоткой или ответь на мои вопросы выше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот чуть выше расписал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну конечно передние!

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, так.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, и тут я с вами согласен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нуу, так откуда взялось число в 30-40 млрд световых лет видимая или наблюдаемая вселенная? Предел видимости - 13 с хреном световых лет - это все что мы можем видеть, по крайней мере так утверждают ученные. А на сколько она реально расширилась - можно только предполагать. Вот ежели бы написал - предполагаемый размер вселенной 93 млрд световых лет в диаметре, тогда это другой вопрос. А может там не 93, а 300 млрд световых лет? Вдруг в какой то циферке ошиблись в своих формулах? С чем ты не согласен тогда?
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                      все же расстояния увеличивались, вот и от этой увеличилось и стало 13 млрд, но исходно было много меньше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Уточнение: не расстояние стало 13 млрд. св.лет, а время на преодоление светом изменённого расстояния от своего места полёта (каждый раз конкретного) до нас стало 13 млрд. лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                        не расстояние стало 13 млрд. св.лет, а время на преодоление светом изменённого расстояния от своего места полёта (каждый раз конкретного) до нас стало 13 млрд. лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        В любом случае - мы видим объект каким он был 13 млрд лет назад. Сейчас его может и не быть в помине, а то что мы наблюдаем - это фотку этого объекта которая летела до нас 13 млрд лет, соответствено и расстояние до него такое. Но сам объект сегодня - может быть и на расстоянии и в 40 млрд св лет или вообще не быть или еще дальше быть и т.д.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нуу, так откуда взялось число в 30-40 млрд световых лет видимая или наблюдаемая вселенная?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Какие-то вычисления. :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата вики.расширение вселенной
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ускоренное расширение Вселенной было открыто в 1998 году при наблюдениях за сверхновыми...
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если ускоряющееся расширение вселенной будет продолжаться бесконечно, то в результате галактики за пределами нашего Сверхскопления галактик рано или поздно выйдут за горизонт событий и станут для нас невидимыми, поскольку их относительная скорость превысит скорость света. Это не является нарушением специальной теории относительности.


                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                          А может там не 93, а 300 млрд световых лет? Вдруг в какой то циферке ошиблись в своих формулах?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да всё может, не суть же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                          С чем ты не согласен тогда?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я просто расписал как получилось более 13 млрд. лет расстояние. :blush:

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сейчас его может и не быть в помине, а то что мы наблюдаем - это фотку этого объекта которая летела до нас 13 млрд лет, соответствено и расстояние до него такое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да нет же, расстояние другое! Свет пролетел столько то, а расширение дало ещё столько то, в итоге стало сильно больше 13 млрд.св.лет!
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да всё может, не суть же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если оперировать таким понятием как "наблюдаемая вселенная 93 млрд св лет в диаметре" - то суть и очень весомая, тут уместно говорить "предполагаемый размер вселенной столько то лет в диаметре". Потому что получается что эта цифра взялась из каких то, возможно кривых расчетов, и можно только догадываться или предполагать какой там диаметр вселенной сегодня.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я просто расписал как получилось более 13 млрд. лет расстояние. :blush:

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так я об этом еще раньше писал:
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата KILLER @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Выше я давал ссыль на разъяснение, как случилось, что мы сейчас(после менее чем 14 млрд лет после БВ), можем наблюдать галактику, находящуюся примерно в 30 млрд световых лет от нас


                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да нет же, 30 млрд световых лет - это по их каким то там расчетам она сейчас от нас приблизительно расположена, а может и не 30, а меньше, а может ее уже и в помине нет вообще. Мы ее наблюдаем такой - какой она была, 13 млрд лет назад, и то не факт, потому как если вселенная расширялась/ется, значит и свет дольше летел, ведь пока он летел - она расширялась(?), возможно мы видем ее такой - какой она была даже меньше 13 млрд св. лет. Но даже если предположить что просто свет от нее вылетел, и мы через 13 млрд лет ее увидели, значит он до нас летел столько, значит именно в таком возрасте мы ее и видим, а остальные цифры - расчеты, ну или просто высосаны из пальца по большому счету, на основе каких то там формул и законов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                            К слову, так как статья боянистая, есть еще более далекая галактика от нас, чем та что в тут в теме фигурировала: https://ru.wikipedia.org/wiki/GN-z11

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата

                                                                                                                                                                                                                                                                                            GN-z11 — галактика в созвездии Большая Медведица (экваториальные координаты: 12ч 36м 25.46с 62° 14′ 31.4″[1]). Имеет красное смещение z = 11,1, свет шёл от галактики 13,4 миллиарда лет, то есть он был испущен спустя 400 миллионов лет после Большого взрыва[1]. Вследствие расширения Вселенной, сопутствующее расстояние до галактики составляет около 32 миллиардов световых лет. GN-z11 в 25 раз меньше Млечного Пути по размеру и в 100 раз меньше по массе звезд. Наблюдаемая скорость звездообразования оценочно в 20 раз превышает современную для Млечного Пути.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            По состоянию на 3 марта 2016 года GN-z11 является самым удалённым из известных объектов во Вселенной[2], хотя имеется вероятный конкурент — галактика UDFj-39546284, красное смещение которой оценивается в 11,9, но пока не подтверждено[3]. Ранее наиболее удалённой от Земли галактикой считалась Egsy8p7 (расстояние — 13,1 миллиарда световых лет, красное смещение z = 8,68), которая была найдена в обсерватории Кека на Гавайях летом 2015 года.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Широкоугольная камера 3 перед запуском STS-125 по программе «Спейс Шаттл»

                                                                                                                                                                                                                                                                                            GN-z11 была идентифицирована группой изучения данных космического телескопа «Хаббл» с помощью Широкоугольной камеры 3[4].

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот тут так и сказано, что сегодня она где то там за 32 млрд св лет от нас сейчас приблизительно, по их подсчетам. Но то что видят - 13.4, а не 32!!!
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: KILLER -
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                              НО как насчёт такого ВОПРОСа: была ли материя этой галактики z8_GND_5296 в одной точке с материей нашей галактики в момент Большого Взрыва?

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                              и из написанного выше, ответ уже очевиден... качественно ответ ясен, в любом случае.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              На момент написания второго сообщения я считал очевидным, что- да, была. Но сейчас что-то не припомню оснований для такой уверенности...

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                              хмм... не ошибся ли я?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                - и дело не конкретно в этой далёкой галактике, а в том, ЧТО мы можем наблюдать вообще.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                и чего не можем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Более того если система меняет скорость движения ход времени в ней меняется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так а там система не меняла скорость движения, а просто расширялась. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У меня такое предположение : в теорию ложится то, что люди наблюдают в космосе, но ведь наблюдатель находится в одной точке! в масштабах галактики (не говоря о вселенной).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Во-первых, это весьма характерная точка. Т.е. испытания и на Земле и на Луне показывают нечто одинаковое. Да и в других далёких местах (куда спустники долетали).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Во-вторых, вселенная потому и большая, что чем дальше, тем изменение её крайне незначительно. Т.е. вблизи планеты наступают сильнее изменения, а вблизи конкретного камешка вообще очень большие. Так что в межгалактическом пространстве всё вообще "уныло" одинаково. Собственно, потому там и ничего не образовывается, свет пролетает влёгкую, а мы и видим очень далёкие места.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так что это не то, что одна точка, это наитипичнейшая точка! :yes:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А можно вопрос, согласно теории относительности время в разных системах отсчета течет по разному. Более того если система меняет скорость движения ход времени в ней меняется. Так у меня вопрос в какой системе отсчета эти млрд лет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если в системе под названием Солнечная, тогда другой вопрос : а вы так уверены, что в момент Большого взрыва эта система существовала ?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мы представляем себя наблюдателями, с нашей точки вселенной. С той точки пространства, которая относительно нас, нынешних, не движется(и не двигалась и не будет двигаться). При рассмотрении разбегания галактик, обычно говорят о.. галактиках. В таких масштабах, мы можем считать, что сегодня в нашей точке вселенной находится наша галактика(Млечный Путь). И мы можем предполагать прошлое и будущее в этой точке, как до формирования галактики(вплоть до Большого Взрыва), так и после её гибели.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      У меня такое предположение


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Гипотез и теорий можно напридумать великое множество. Однако, для начала, имеет смысл понять общепринятую в научном мире точку зрения. Это и интересно и полезно и.. если вам лень вникать в ТАКИЕ теории, то кто захочет вникать в ваши?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если вы считаете, что в Теории Большого Взрыва можно сходу найти какие-то нестыковки, или что диванный теоретег способен придумать нечто лучшее, то наверняка это мнение исходит из непонимания.. хотя, всегда остаётся шанс, что вы просто величайший гений.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата E.A. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Некоторые ученые мне напоминают рыб на дне океана, сидят на одном месте и видят на небольшое расстояние, и делают вывод что всё вокруг, вся вселенная - океан.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Некоторые учёные чего только не говорят и чего только не делают. Однако, есть большая разница между отдельными учёными и наукой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ваше высказывание касается философии науки- это очень интересная тема И думаю, вполне уместно её обсуждение ЗДЕСЬ. Если выскажете какие-то конкретные претензии- что с наукой не так- я постараюсь ответить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Солнечная система прекратит свое существование за два месяца до уничтожения Вселенной, а Земля потеряет Луну за пять дней до часа "Х". Затем настанет черед Земли - наша планета взорвется за 16 минут до конца всего сущего, а за 30 аттосекунд (10 в минус 17 степени) до "Большого разрыва" перестанут существовать атомы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Темная энергия - загадочная субстанция, заставляющая границы Вселенной расширяться с ускорением, может стать причиной "Большого разрыва" и уничтожения видимой материи через 16 миллиардов лет, заявляют китайские астрофизики в статье, опубликованной в журнале Science China.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ссыль
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Откуда мы знаем, что вселенная УСКОРЯЕТСЯ?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ссылка(текстовая) настроена так, что если щёлкнуть на неё, то будет пропущена реклама и пойдёт само видео.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как бы, не совсем ясно, что тут такого особого и зачем понадобилась чёрная энергия. Ведь ещё из ТБВ ясно, что вселенная расширяется, что приводит к ускоренному разбеганию звёзд друг от друга.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Возможно, не просто вселенная расширяется, а расширяется с ускорением? Но тогда приведённый в видео график с выводом из него, не вполне верно передают это.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ===

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В-общем, пора заняться самообразованием:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            почитать Азимова, Хокинга, а потом, до кучи и к КТ перейти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Чтобы лучше разобраться во всех этих на первый взгляд (да и на второй тоже), концепциях квантового мира, можно почитать очень годные книги американского ученого-теоретика Брайна Грина "Элегантная вселенная" и "Ткань космоса". Научно-популярные книги, но написанные более детально, чем книги того же Хокинга. Там как раз про неравенства Белла хорошо написано.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ===
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Стоит почитать если в этой теме вообще не разбираешься?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ===
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Стоит, но в таком случае лучше все же начать с книг Стивена Хокинга, они попроще и он не утопает настолько в деталях, как Грин. Если же уровень понимания физики вообще нулевой, то еще могу посоветовать книгу Айзека Азимова (да-да того самого) под названием "Популярная физика. От архимедова рычага до квантовой теории". В качестве общего ликбеза хорошо подойдет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ===
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            на луркморе отлично описано http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B...%B8%D0%BA%D0%B0 можно начать отсюда
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ===
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            еще - "Карантин" Грега Игана.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Карантин - офигенная книга.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но её лучше читать, как раз когда немного понимаешь КМ, эффект наблюдателя, эффект отложенного выбора и т.д.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как бы, не совсем ясно, что тут такого особого и зачем понадобилась чёрная энергия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В смысле темная материя? Понадобилась она потому, что даже в рамках нашей галактики Млечный Путь нихрена не сходятся рассчеты с наблюдениями. Рассчетная масса Млечного Пути получается намного больше наблюдаемой. Вот и предположили, что есть некая материя, которую нам по каким-то причинам не удается наблюдать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              error: 'long long long' is too long for GCC
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Хокинг хреновый популяризатор, а Грин и Сасскинд пишут превосходно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хокинг хреновый популяризатор
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нормальный он популяризатор.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  error: 'long long long' is too long for GCC
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хреновый. Он скучный. Вон те двое весёлые.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Хреновый. Он скучный. Вон те двое весёлые.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На вкус и цвет... Мне лично показалось, что Хокинг более четко выражает свои мысли и приводит более точные аналогии. Субъективно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А так все они хороши и молодцы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сообщение отредактировано: applegame -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      error: 'long long long' is too long for GCC
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну, ты сказал в общем-то то же самое, только с другого ракурса. Более чёткие и точные высказывания и делают его более научным и потому скучным. Это как Яков Перельман по сравнению с Мартином Гарднером. Второй ИМХО интереснее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Более чёткие и точные высказывания и делают его более научным и потому скучным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну а мне наоборот так интереснее. Пусть читают всех и сами выбирают кто лучше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          error: 'long long long' is too long for GCC
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Издранное из обсуждения из тырнетов:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Б
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как объясните возможность распространения вещества в пространстве со скоростью, превышающей световую?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Я
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Скорость света и что на самом деле она ограничивает и что может быть быстрее- это интересная тема.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В данном случае, сходу могу объяснить так: грубо можно представить, что удаляющиеся от нас галактики не движутся вообще. Соответственно, релятивистских эффектов не возникает. А удаляются они за счёт расширения пространства. И получается так, что все галактики удаляются друг от друга. Причём, чем дальше галактики друг от друга, тем быстрее они удаляются... и, возможно, какие-то галактики удаляются друг от друга быстрее скорости света.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Б
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не получится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тогда бы их было не видно - они бы опережали излучаемый свет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Я
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вопрос: с чего бы это неподвижные галактики, удаляющиеся друг от друга за счёт расширения вселенной, стали бы что-то опережать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот такая вот загогулина: галактики не движутся, а расстояние между ними- растёт!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              "Я" - это был я, под другим ником, чем здесь. И вот, некоторое время спустя я перечитал тот спор и подумал, что допустил ошибку: удаляющиеся от нас быстрее скорости света галактики действительно должны быть не видны.. И всё откладывал признание в своей ошибке и собрался признаться только сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И вот, я собрался признаться, перечитал общение ещё раз и подумал вот что: действительно, если галактики [грубо приблизительно] движутся лишь за счёт расширения пространства(то есть, не движутся) И это не вызывает релятивистских эффектов, то с чего бы это они были не видны? Свет же перемещается в том же расширяющемся пространстве. Ну, то есть, если бы всё расширялось одинаково, то мы бы вообще расширения не заметили. И свет прекрасно доходил бы туда и сюда за обычное положенное время.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И, понятно, что свет с его скоростью - не такая уж простая штука, НО действительно, с чего бы это неподвижные галактики стали что-то опережать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              При этом, действительно, в популярной литературе пишут, что когда-нибудь удалённые галактики станут не видны. То есть, я действительно был не прав. НО хотелось бы понять свою ошибку и разъяснить там, где был спор.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              upd:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Спор полностью можно глянуть где-то отсюда и далее. В той теме про бесконечность вселенной участник Берлогин вошёл с "Вначале стоит определиться со значением границ..." и тыды.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Он оказался неадекватным собеседником, НО мне интереснее, каким в том общении был я. Буду благодарен за любые найденные огрехи в моих там разъяснениях.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У Гарднера есть такая задача:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Имеем бесконечно тянучую бесконечно неупругую резиновую ленту длиной 1 километр. На одном из её концов сидит жук. Вдруг он решает перебраться на противоположный конец, и начинает ползти к нему со скоростью 1см/с Одновременно с этим мы решили над ним приколоться и начинаем растягивать ленту со скоростью 1км/с. Доберётся ли жук до противоположного конца ленты, и если да, то когда, а если нет, то почему?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                :scratch:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это разбирали уже. Причём в этой же теме :) Где-то тут обсуждение начинается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Qraizer, OpenGL, спасибо за то, что отозвались :thanks: буду думать и решать, чтобы понять ))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ещё толком не подумал, но успел слегка покопать информацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот что пишут участники, про жука:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если радиус резинки увеличивается линейно, то длина пути также будет увеличиваться линейно. А значит - доползет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если скорость растягивания резинки линейна, то ... всегда доползёт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата amk @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Т.е. независимо от соотношения скоростей жук рано или поздно достигнет любой точки окружности и может даже описать произвольное количество кругов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Любой отрезок можно изогнуть и совместить с дугой окружности, поэтому это рассуждение можно применить и для линейного случая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата --Ins-- @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Короче, решите интеграл, приравняйте обе координаты и получите момент времени t, когда жук достигнет конца. То, что достигнет в конечное время кажется что так и есть т.к.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот что часто пишут популяризаторы науки(в том числе и профессионалы!):

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      "Галактики будут удаляться от нас всё быстрее и однажды они исчезнут" - за примером далеко ходить не надо: в видео выше Лоуренс Краусс описывает подобное будущее, начиная с 51-й минуты. И в научпопе полно подобного.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И вот пример альтернативного мнения из научпопа

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Часто даже профессионалы (физики, астрономы) на вопрос: «Можно ли наблюдать галактику, которая и в момент излучения ею света, и в момент приема ее сигнала на Земле удаляется от нас быстрее света?» - отвечают: «Конечно, нельзя!» Срабатывает интyиция, основанная на специальной теории относительности (СТО), которую один космолог метко назвал «тени СТО». Однако этот ответ неправильный. Оказывается, все-таки можно. В любой космологической модели скорость убегания линейно растет с расстоянием. Это связано с одним из важнейших принципов -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      - там и ссыль есть.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      - сходу(а я отвлекался и пока ещё не вник хорошо) похоже, что это тот случай, когда можно по одному и тому же вопросу найти разные мнения, в силу того, что некоторые популяризаторы(даже учёные) ошибаются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно в таком вопросе положиться на собственный разум.. НО если мы хотим установить мнение официальной науки, то это мне представляется порочным путём. Хотелось бы выяснить, каковы на самом деле следствия из картины мира ТБВ, по мнению официальной науки. То есть, речь идёт не о каком-то "самом деле", а о понимании теории, такой, какая она есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ===

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Впрочем, похоже, на самом деле, в данном случае, имеет место быть не разница во мнениях, а разница в выводах из модели без тёмной энергии И с ней. И это хорошо, ибо можно обойтись без поиска и ковыряния скучных и длинных научных статей и обойтись науч-попом )))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        имеет место быть не разница во мнениях, а разница в выводах из модели без тёмной энергии И с ней.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Именно. Вселенная в отличие от резинки, расширяется ускоренно. Поэтому предел, за который точно не заглянешь, есть, но его положение зависит от ускорения, и ввиду того, что оно-таки невелико, предел расположен довольно далеко, и сверхсветовая скорость удаления сама по себе не является запрещающим увидеть далёкую галактику фактором.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И вот, я собрался признаться, перечитал общение ещё раз и подумал вот что: действительно, если галактики [грубо приблизительно] движутся лишь за счёт расширения пространства(то есть, не движутся) И это не вызывает релятивистских эффектов, то с чего бы это они были не видны? Свет же перемещается в том же расширяющемся пространстве. Ну, то есть, если бы всё расширялось одинаково, то мы бы вообще расширения не заметили. И свет прекрасно доходил бы туда и сюда за обычное положенное время.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Изучите пожалуйста суть эксперимента по обнаружению гравитационных волн! Там весь эксперимент как раз построен на том, что сами фотоны не расширяются! Суть: из разных точек идут 2 лазерных луча и расстояния подобраны так что они интерферируют. Любое нарушение нарушение расстояний нарушит интерференционную картинку. Соответственно гравитационная волна расширяет пространство и все материальные объекты в нем, но фотоны не обладают массой покоя и лазерный луч при расширении пространства начинает теч медленнее из одной точки в другую! Соответственно по лучу мы можем заметить гравитационную волну (интерференционная картина смазывается) ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "Я" - это был я, под другим ником, чем здесь. И вот, некоторое время спустя я перечитал тот спор и подумал, что допустил ошибку: удаляющиеся от нас быстрее скорости света галактики действительно должны быть не видны..

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ДА! Прочитайте конец книги Лоуренса Крауса "Вселенная из ничего" Там как раз говоритсч, что нам очень повезло, что мы можем видеть другие Галактики (скорость еще не очень большая).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цивилизация, которая появится через 10 миллиардов лет, не сможет увидеть другие Галактики. Их астрономы будут уверены, что существует только из Галактика и их ученые ниуогда не откроют Красное смещение Хабла, расширение Вселенной и теорию большого взрыва. Галактики окончательно разлетятся и их не будет видно ни в один телескоп! ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата доктор Рагин @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Галактики окончательно разлетятся и их не будет видно ни в один телескоп

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вернее наш кластер-группа Галактик будет видна, а другие не будут видны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ближайшая галактика "туманность Андромеды" наоборот приближается к нашему Млечному Пути. Они врежутся и сольются в одну, а другие навсегда улетят ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сообщение отредактировано: доктор Рагин -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот что пишут участники, про жука:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Там ещё и про расширение со скоростью пропорциональной текущему раздутию, насколько помню, было написано.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Для существования нашей вселенной, такой, какой мы её знаем, какая "дана нам в ощущениях"(Ленин), достаточно, чтобы на самом деле существовала информация о ней. И необходимо. Необходимо и достаточно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Таковое суждение о своём "мире"="вселенной" мог бы сказать и Марио из известной игры. Означало ли бы это, что его мир стал "существовать" - весьма непростой вопрос!.. :whistle:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Таковое суждение о своём "мире"="вселенной" мог бы сказать и Марио из известной игры. Означало ли бы это, что его мир стал "существовать" - весьма непростой вопрос!.. :whistle:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Настоящий вопрос в том, имеется ли принципиальное отличие нашего существования от существования этого Марио или Винни-Пуха или любого другого вымышленного персонажа.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, согласен: это весьма важный вопрос. :blush:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Просто сущности высшего мира (здесь - мы, люди) почти наверняка сочтут тот виртуальный мир - несущественным, а так же "практически несуществующим".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Какова история изучения антиматерии? Когда установили различие свойств материи и антиматерии? И какие сегодня ведутся эксперименты по изучению античастиц? Об этом рассказывает доктор физико-математических наук Павел Пахлов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Различие свойств материи и антиматерии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Странные частицы очень необычны. Они не нужны для того, чтобы строить наш мир. Как эти частицы влияют на нашу жизнь, мы до конца не знаем. Живут они очень мало - микросекунды. Факт того, что частицы и античастицы имеют разные свойства, приводит к совершенно фантастическим результатам, а именно к самому факту существования Вселенной. Если бы материя и антиматерия были совершенно идентичны по своим свойствам в момент Большого взрыва, когда образовалось одинаковое количество частиц и античастиц, они бы со временем аннигилировали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Есть ли у вас какое-то представление о современной математической физике?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тест: https://postnauka.ru/tests/74312

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я угадал 5 ответов из 10 и с грустью глянул на когда-то начатую и отложенную
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        книгу Айзека Азимова (да-да того самого) под названием "Популярная физика. От архимедова рычага до квантовой теории". В качестве общего ликбеза хорошо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          7/10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Хотя уверен, что современная математическая физика неверна.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для определения конечности или бесконечности нужно понимать принципы динамики развития структуры и зависимости между элементами этой структуры. То что мы называем нашей вселенной элемент структуры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Увы, но вселенной тоже называется текущее наблюдаемое со всеми связями, посему если у элемента есть связь, то вселенная автоматом расширяется и на эту связь (процесс связывания). Так получится, что либо ваш элемент окажется вне связи со структурой (а тогда говорить о ней бессмысленно), либо он совпадёт со всей структурой, что также укажет на избыточность отличия элемента от структуры. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как поймать бозон Хиггса?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мультфильм о Стандартной модели, больших данных и адронном коллайдере

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                https://www.youtube.com/watch?v=ZqMXDrs2oGY
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему теория струн лучший кандидат в Теории Всего?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  https://zen.yandex.ru/media/physh/pochemu-t...936f4e52e30d59b

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Скрытый текст

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  + просто напомню, до кучи:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Vladimir
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  SPIEGEL: Было недовольство исследователями суперструн толчком для Вашей книги?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Лафлин: Толчком была фотография в одном немецком журнале. На ней были только сплошь исследователи суперструн, и это называлось, что это умнейшие люди мира ...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  SPIEGEL: ... возможно, что это была эта фотография из журнала SPIEGEL?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Лафлин: О, да, совершенно верно! Я думал, что сойду с ума, когда увидел её. Ни одно утверждение этих типов не было подтверджено экспериментом. Ни один из них сказал что-то, что было бы истинной!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ссыль: Роберт Лафлин: "Теория Большого взрыва всего лишь маркетинг"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Солнечная система очень нетипична?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    https://www.youtube.com/watch?v=-XtIpnkaXhc
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Насколько велика вся ненаблюдаемая Вселенная целиком?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      https://habr.com/post/417549/

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Слоановский цифровой небесный обзор и спутник Планк дают нам наилучшие данные на сегодня. Они говорят о том, что если Вселенная и искривляется, замыкаясь на себя, то та её часть, что мы можем видеть, настолько неотличима от плоской, что её радиус должен не менее чем в 250 раз превышать радиус наблюдаемой части.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это значит, что ненаблюдаемая Вселенная, если в ней нет никаких топологических странностей, должна иметь диаметр не менее 23 триллионов световых лет, а её объём должен быть, по крайней мере, в 15 млн раз больше, чем наблюдаемый нами. Но если позволить себе рассуждать теоретически, мы можем вполне убедительно доказать, что размеры ненаблюдаемой Вселенной должны значительно превышать даже эти оценки.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Отдельно хочу отметить странные моменты статьи выше:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Горячий Большой взрыв может отмечать появление известной нам наблюдаемой Вселенной, но он не отмечает зарождение самого пространства и времени. До Большого взрыва Вселенная проходила период космической инфляции. Она была заполнена не материей и излучением, и не была горячей,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Огромное количество отдельных регионов, в которых произошёл Большой взрыв, разделяется пространством, постоянно растущим в результате вечной инфляции.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      :scratch:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ниже не столько мои мысли, сколько экстраполяция чужих идей, посредством логических выводов доведённая до состояния связной и логичной последовательности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Наблюдениями установлено, что масса вещества, заключённого в наблюдаемой нами части вселенной, (не)прилично велика, и если рассчитать гравитационный радиус этой массы, он окажется гораздо больше наблюдаемого размера вселенной. Я где-то тут уже приводил ссылку, где фигурировала оценка десятикратного превышения гравитационного радиуса объекта с массой нашей наблюдаемой части Вселенной её наблюдаемого размера. Другими словами, мы смотрим на некую чёрную дыру изнутри, а её горизонт событий находится слишком далеко, и потому нами ненаблюдаем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Далее немного о теории чёрных дыр. Для вращающихся чёрных дыр (т.н. чёрных дыр Керра, являющихся самыми распространёнными итогами коллапса вращающихся массивных звёзд) под горизонтом событий, где пространство-время Минковского меняет полярность допустимых интервалов с времениподобных на пространственноподобные, т.е. запрещённые для материальных объектов, существует ещё один горизонт, т.н. горизонт Коши. Его наличие обусловлено эффектом ОТО: увлечением пространства-времени вращающимся массивным объектом в сторону его вращения. Эффект увлечения стал одним из первых подтверждённых опытным путём эффектов ОТО. В частности, ему принадлежит разгадка ранее необъяснимого смещения перигея Меркурия. Под горизонтом событий эффект увлечения становится настолько большим, что пространство-время – естественно, с точки зрения внешнего наблюдателя – "крутится" настолько быстро, что покоящееся (в локальных под-горизонтных координатах) тело пересекает световой (во внешних над-горизонтных координатах) конус. В локальной системе отчёта падающего на чёрную дыру тела это приводит к обратной смене полярности допустимых интервалов в пространстве-времени Минковского, и оно попадает в пространство c нормальной метрикой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Теперь внимание. Вы слышали о невесомости на орбитальных станциях? Вроде бы недалеко от Земли, гравитация существенно ещё не уменьшилась, однако невесомость. Естественно, это потому, что она уравновешивается инерциальной силой от быстрого перемещения по орбите вокруг Земли. (Гики тут скажут, мол, нифига подобного, и дело вовсе не в мифической инерциальной силе, которой, строго говоря, не существует, а в эффекте свободного падения на поверхность Земли, которая на такой высокой орбитальной скорости просто успевает прогнуться вниз. Но речь не о том, как трактовать законы механики, ибо всё относительно. Субъективное мнение зависит от точки отчёта и не обязано отменяться точной обобщённой формулировкой.) Что будет с телом, падающим на чёрную дыру под действием её чудовищной, с потенциалом, превышающим все мыслимые пределы, гравитации и одновременно не менее чудовищно быстро вращающимся вокруг неё? Потенциал поля под горизонтом безусловно не может быть нейтрализован центростремительным ускорением, иначе на это хватило бы досветовой скорости. Но ведь тут тело увлекается самим пространством, на скорость увлечения которого ограничений нет. Правильно, вполне может оказаться, что они смогут при определённой настройке параметров нейтрализовать друг друга, и тело по вполне себе времениподобной мировой линии будет чувствовать себя вполне себе комфортно на относительно устойчивой орбите вокруг чёрной дыры. Под горизонтом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Далее. Как себя ведёт пространство-время в экстремальных условиях, мы знаем плохо. Ибо ОТО является классической теорией гравитации, а квантовая механика гравитацию описывать ещё не умеет, так что на их стыке есть большой пробел. Теория струн как-то пытается с этим жить, и у неё даже получается. Вроде бы. Где-то тут я тоже приводил инфу, что с точки зрения симметрии между разными пределами М-теории, сводящимся к разным струнным теориям, нет никакой разницы между прямо противоположными сценариями: то ли Вселенную шваркнуло, и она с тех пор экспоненциально расширяется до чудовищных размеров за счёт постоянно порождаемого нового пространства, то ли всё это надо симметрично отразить от де Ситтеровой голосферы, и на самом деле наше 4-пространство-время, будучи снаружи жёстко ограниченное 5-браной, постоянно углубляется внутрь, и то, что мы наблюдаем как расширение со временем 3-пространства вширь, на самом деле представляет собой накопление 4-объёма пространства-времени в фиксированном 5-объёме нашей такой прекрасной 5-браны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сложно, да? То же другими словами. Теперь представим себе не огромную... нет, гигантскую... даже исполинскую... умопомрачительно чудовищную чёрную дыру. Снаружи мы могли бы наблюдать её довольно скромный по площади горизонт событий с предположительно сингулярностью в центре, однако внутри нет никакой сингулярности. Внутри горизонта, окаймляющего довольно скромный объём псевдо-риманового пространства, на самом деле находится огромное количество пространства, и чем ближе к центру чёрной дыры, тем его больше. Причём это никак не ощущается, ибо чем "плотнее" расположены его... хм, кванты (о квантовой геометрии слышали? тут кванты – это не те планковские кирпичики в 10-35 метра, это 0-браны), тем меньше любые линейные размеры, так что относительно квантов над-горизонтного пространства эти кванты уже на десятки порядков меньше планковских длин и продолжают уменьшаться, а вслед за ними уменьшаются и линейные размеры. Причём все, поэтому сие и ненаблюдаемо из локальной системы отчёта. Если кто ещё не понял, это натуральный анти-де-ситтер, экстремальный такой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тут самое время вновь послушать гиков, которые наверняка уже орут во весь голос, что подобное должно сопровождаться сильнейшей отрицательной крививизной пространства, что противоречит наблюдаемой плоскостности нашей Вселенной и просто никак не может остаться незамеченным. Однако напомню, во-первых, мы всё-таки не о римановом пространстве с квадратичной метрикой, а о свойствах де-ситтерого пространства, которое далеко не геометрическое понятие, а вполне себе топологическое тензорное. Но тогда гики возразят, что в таком случае пространство должно обладать характеристиками анизотропии. Однако тут всплывает во-вторых, которое напоминает, что мы вообще-то об умопомрачительно чудовищной чёрной дыре, в которой поди ещё заметь эту анизотропию в пределах каких-то жалких 13 миллиардов световых лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вернёмся, однако, к физике. Горизонт Коши ещё называют горизонтом причинной предсказуемости. Это свойство кардинально отличает его от горизонта событий. Последний не даёт нам непосредственно наблюдать происходящие под ним события, однако зная начальные условия тела, мы способны предсказать его дальнейшую судьбу, т.к. хотя бы теоретически можем просчитать его мировую линию с учётом влияния любых других тел, попавших под горизонт ранее, одновременно и позднее нашего объекта. Но вот с горизонтом Коши ситуация прямо противоположная: несмотря на нормальность пространства-времени под горизонтом Коши, на судьбу тела начинают влиять события, которые изначально находятся вне сферы наших наблюдений и никогда таковыми стать не могущие. Так что космическая цензура по-прежнему работает, и тело по-любому выпадает из фазового пространства причинной следственности нашей Вселенной. Можно ли рассматривать его как навсегда для нас потерянного? Безусловно. Можно ли рассматривать пространство под горизонтом Коши некой чёрной дыры как отдельную, самостоятельную и самодостаточную Вселенную? Я не вижу причин, по которым было бы нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Подведём итоги. Подавляющее большинство чёрных дыр в нашей Вселенной являются керровскими, имеющими горизонт Коши. Под этим горизонтом находится область, которую мы можем описать только лишь качественно в целом, но конкретные события в ней не подвержены никакому изучению, включая любые мыслимые теоретические. Эта область может обладать анти-де-ситтеровыми свойствами, что означает наличие там объёма пространства, значительно, на десятки, если не больше, порядков превышающее геометрический объём чёрной дыры, занимаемый ею в нашем пространстве. По крайней мере это не противоречит нынешним физическим теориям. Остаётся лишь один вопрос, связанный со степенью нейтрализации увлечения пространства-времени сумасшедшим потенциалом гравитационного поля. Первое зависит от скорости вращения чёрной дыры, которая зависит от исходной скорости вращения звезды, второе зависит от её массы. Что мы получаем? Вряд ли они будут чётко компенсировать друг друга, ибо исходные эти характеристики звезды могут быть самыми разными, но... вам это ничего не напоминает? Тёмную энергию, там... не?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: Qraizer -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Qraizer, а ты на dxdy есть? Было бы интересно почитать твои дискуссии с тамошними участниками :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нету. А должен быть? Там интересно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Там много физиков-математиков и как следствие зарождение интересной дискуссии на эту тему куда вероятнее, чем тут. Ябпочитал, если что :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Там интересно?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                раньше было кайфово. Раньше и здесь было много общения и было кайфово. Сейчас форумная тема еле-еле жива
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Долгих вам дней и приятных ночей
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    SciOne: 5 загадок появления Вселенной (11 мин 27 сек)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    https://www.youtube.com/watch?v=zbPI6fvqqRQ
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И что из этого загадки? Если это "загадки", потому что гипотезы, то тогда придётся признать, что нам вообще ничего не известно, т.к. все научные теории не доказаны и вряд ли когда-либо будут. А так-то, это простой и довольно известный список вполне объяснённых на уровне теорий фактов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потрясающая визуализация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        https://youtu.be/uD4izuDMUQA
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И что из этого загадки? Если это "загадки", потому что гипотезы, то тогда придётся признать, что нам вообще ничего не известно, т.к. все научные теории не доказаны и вряд ли когда-либо будут. А так-то, это простой и довольно известный список вполне объяснённых на уровне теорий фактов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А как Вам такая аналогия? Есть Стандартная Модель - полноценная рабочая модель. Но проблема этой модели - она некрасива! В ней присутствует целый зоопарк различных частиц (4 вида кварков, бозоны). И все время открываются новые элементарные частицы. Кто-то пошутил, что физики элементарных частиц в рамках стандартной модели стали похожи на ботаников. Кроме этого в этой модели есть куча несвязанных друг с другом констант и она слеплена из разных кусков! В масштабах космоса ученые договорились использовать ОТО Энштейна (представление о геометрическом искривлении пространства и времени). Для явлений микромира используется КМ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В общем это как рабочий проект на рабочем сервере ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И Саскинд придумал более красивую модель "теорию струн". Проблема что эта модель работает только в 11-мерном пространстве. С момента существования этой модели с 1979 года не получено НИ ОДНОГО доказательства реального существования 11-мерного пространства. Самая популярная шутка о физаках работающих в рамках этой модели: Вы сегодня в каком измерении? :D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это как попытка переписать проект с нуля и сделать все стройно и красиво!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Напротив. Стандартная модель очень изящна. Всего из двух родов кварков по три поколения в каждом, двух родов лептонов по три представителя в каждом, четырёх, по количеству родов, бозонов фундаментальных взаимодействий и одного бозона массы выводится почти вся Вселенная. Она не окончательна, поэтому и почти. Поэтому-то она и настраивается константами, на теорию Всего она не претендует. Там нет гравитации. Без суперсимметричного расширения там также нет полного объединения взаимодействий. При этом используется лишь простой мат.аппарат. Относительно простой, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Теория струн имеет множество косвенных подтверждений своей непротиворечивости наблюдениям. Этого, вкупе с потенциальной фальсифицируемостью и внутренней непротиворечивостью и полнотой, достаточно для её существования и признания научной. И что? Отсутствие доказательств говорит лишь о недостатках наших технологий, ибо методы фальсифицирумости себя теория струн вполне себе предлагает. Хиггс ждал своего бозона 50 лет, Эйнштейн своих гравитационных волн вообще не дождался, их экспериментального обнаружения пришлось ждать 100 лет. Теории струн на днях исполняется тоже 50, ничего особенного. При том, что мат.аппарат там такой, что Стандартная модель там нервно покуривает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Только речь-то не о том. В видео загадками назвали то, что не доказано, но объясняется тем или иным способом. Вообще-то загадками называется нечто совсем иное: что вообще не объясняется имеющимися теориями или объясняется, но теориями, которые ещё не прошли полноценной процедуры оценки на научность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: Qraizer -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              еории струн на днях исполняется тоже 50, ничего особенного. При том, что мат.аппарат там такой, что Стандартная модель там нервно покуривает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не помню кто сравнил математику с мельницей! В мельницу можно положить зерна и получится мука, из которой затем можно испечь вкусный хлеб. В мельницу можно положить лебеду, а можно - песок. Мельнице все равно что толочь. Сложный мат. аппарат не может считаться показателем верности теории. В теории струн надо доказать "мелочь" - наша Вселенная имеет 11 измерений!! :D Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата доктор Рагин @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сложный мат. аппарат не может считаться показателем верности теории.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Никому "верность" теории нафиг не упёрлась, кроме бесполезных философов. Всё, что нужно от теории - предсказательная сила. А будет у неё 4 измерения, или 11, из которых одно в форме котёнка - совершенно побоку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата доктор Рагин @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я не помню кто сравнил математику с мельницей! В мельницу можно положить зерна и получится мука, из которой затем можно испечь вкусный хлеб. В мельницу можно положить лебеду, а можно - песок. Мельнице все равно что толочь. Сложный мат. аппарат не может считаться показателем верности теории.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Прикол-то как раз в том, что мельницы ещё нет. Только грубый набросок, упрощённая модель в ненатуральную величину.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0 пользователей:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Рейтинг@Mail.ru
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  [ Script Execution time: 1,2298 ]   [ 18 queries used ]   [ Generated: 29.02.20, 10:13 GMT ]