На главную
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное RSS
msm.ru
Соблюдайте Правила
Модераторы: Модераторы, Комодераторы
  
    > Как дальше пойдет эволюция человека?, Делаем прогнозы
      Мы вышли из моря, у нас отвалились жабры и хвост. Шерсти, доставшейся от обезьяны, тоже практически нет, за исключением некоторых Бинго Бонго.
      Вот стало интересно, что будет с нами через миллионы лет, что отвалится, что прибавится? Дискутируем )

      Мои вводные данные по будущему (ваши могут отличаться): Перенаселение контролируется глобальным правительством. Войн за энергитические ресурсы нет, т.к. используется энергия солнца, ее хватит всем. С едой в целом порядок, даже Африка орошается опресненной водой и пустыни отступают. Роботы - главные помощники человека.

      Мне кажется, что люди станут выше, но худее и слабее. Со временем, физическая сила в роботизированном мире человеку станет не нужна. Но эволюция будет отбирать высоких и стройных, утонченных (чисто по внешней привлекательности для самочек). Практикуется внедрение биомеханических систем в тело. Мозг эволюционно приспосабливается обмениваться цифровыми данными с этими системами, отчего у человека зарождается новый высокоскоростной контактный орган в мозгу, как у Нави в Аватаре.
      Часть человеческой расы покорит космос и будет в нем жить постоянно. Отчего у них ноги заменятся еще одной парой рук (либо ного-рук как у некоторых обезьян), которые нужнее в условиях пониженной гравитации.
      Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
      И вроде это так мило, но так противно =)))))
        Цитата Братец Лис @
        Как дальше пойдет эволюция человека?
        Никак не пойдёт - будущее за машинами! :victory:
        Будем жить как собачки или лоси в лесу - с одной стороны свободно, а, с другой, - определён ареал, за который не будет выхода. Польза человечеству от полёта именно человека к другим планетам окажется катастрофически низкой, а потому нам дадут иногда летать на близкие планеты, но больше - нет. Это как провоз любимой черепашки с собой в Австралию - да, можно, но экзотично. Потому никакого покорения космоса людьми и рядом не будет. Лишь немногие смотаются на Нептун и т.п.
        Строение тела весьма мало изменится, т.к. инерция слишком сильна, а существующее тело очень многих сильно устраивает = нравится. Правильные упражнения да еда/питание сделают тела похожими на среднестатистическую необходимость и точка. Тьма гаджетов вида ИК/УФ-зрение будет носиться, но не войдёт в ДНК.
        :P
          Ну касаемо естественной эволюции человека, то из-за развития общества и медицины она практически остановилась. Другое дело, что развиваются биотехнологии, генная инженерия, поэму наступит момент когда люди сами смогут себя "править" как им захочется. Кстати, некоторые технологи по оптимистичным прогнозам мы можем увидеть еще в нашей жизни. Оптимизма добавляет факт, что научный прогресс в этом направлении движется с ускорением. Соглашусь, что все формализуемые задачи вплоть до управления автомобилем рано или поздно будут выполнять роботы.
          Сообщение отредактировано: shm -
          Цитата TheMachine @
          т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
            Цитата shm @
            наступит момент когда люди сами смогут себя "править" как им захочется.
            Не соглашусь: категория "правки", а, точнее, "починки" является философски качественно более сложной, нежели сам индивид/система. Т-800 наглядно показал, что автономная правка даже машине сложна, а Т-1000 тоже указывал на некие проблемы ремонта.
            Да, можно будет, ложась спать, делать ежедневную починку себя внешней системой роботов, но личностных возможностей ремонта никогда не будет полностью хватать. :yes-sad:
            Тупая природа практически не умеет себя чинить; человек научился чинить своё, создав пожарные части/больницы/... - целую тучу людей и машин; так что - увы. :'(
              Думаю, об этом смысла говорить нет - куда большее влияние на тело человека будут оказывать биотехнологии. Эволюция на фоне последствий их внедрения будет стоянием на месте.
              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                Не верю в состоятельность теории эволюции.
                Если бы организмы менялись только под влиянием внешней среды и случайных мутаций, из живых организмов на земле были бы только бактерии, вирусы и гигантские амебы в теплых широтах океана.

                Вот это продукт эволюции, да?:
                Прикреплённая картинка
                Прикреплённая картинка
                  Цитата OpenGL @
                  биотехнологии. Эволюция на фоне последствий их внедрения будет стоянием на месте.
                  :yes:

                  Добавлено
                  Цитата bobjones @
                  Не верю в состоятельность теории эволюции.
                  C верой - вам в раздел ПГМ, здесь тема о другом.
                  Цитата bobjones @
                  Вот это продукт эволюции, да?:
                  Прикреплённая картинка
                  Прикреплённая картинка
                  Нет, конечно; это - пластиковая китайская игрушка в вашем домашнем аквариуме. :whistle:
                    Цитата bobjones @
                    Вот это продукт эволюции, да?:

                    Почему нет?
                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                      Мне думается, что если заиграемся слишком с модификацией наших тел, то эволюция человека будет носить абсолютно случайный характер. То есть, человек по своему усмотрению модифицирует свое тело, на генетический код это никак не влияет. Таким образом, при выборе партнера и спаривании, мы видим не визуализацию генетического кода, а продукт технологий. Где-то в Китае (а может быть в Корее) уже было, что мужик подал в суд на женщину из-за того, что она изначально была, гхм, не слишком красива, а свою красоту "сделала" с помощью пластической хирургии (вскрылось это после рождения ребенка, не слишком симпатичного).

                      Таким образом, можно предположить, что в будущем люди будут рождаться чуть ли не бесформенными комками и тут же поступать на допиливание и модифицирование.
                      Всё должно быть продумано до мельчайших деталей… если ты знаешь ход мыслей человека, сюрпризов не будет
                        Можно будет сделать когти Росомахи? :rolleyes:
                        Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                        И вроде это так мило, но так противно =)))))
                          Цитата Goshanello @
                          Мне думается, что если заиграемся слишком с модификацией наших тел, то эволюция человека будет носить абсолютно случайный характер. То есть, человек по своему усмотрению модифицирует свое тело, на генетический код это никак не влияет.

                          Ну почему? Вполне можно будет и ДНК редактировать. Тоже же вполне себе программирование прошивки будет получаться, только не механических устройств, а твоего тела.

                          Добавлено
                          Цитата Братец Лис @
                          Можно будет сделать когти Росомахи?

                          Увы - я не верю, что в будущем будет создан металл, по свойствам близкий к адамантию :no-sad:
                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                            Цитата Братец Лис @
                            Но эволюция будет отбирать высоких и стройных, утонченных (чисто по внешней привлекательности для самочек)

                            "Самочки" имеют таки разный вкус. И по-моему у человека это разнообразие вкусов так же является результатом эволюции. Мне кажется роль и, тем более, результат полового отбора тяжело предсказать.

                            Цитата
                            Практикуется внедрение биомеханических систем в тело. Мозг эволюционно приспосабливается обмениваться цифровыми данными с этими системами

                            Эм. Каким образом? Не вижу ни поводов говорить о мутациях в эту сторону, ни о каком-либо отборе...

                            Цитата
                            Отчего у них ноги заменятся еще одной парой рук (либо ного-рук как у некоторых обезьян), которые нужнее в условиях пониженной гравитации.

                            Опять же, откуда возьмутся подобные мутации и каким образом будут закрепляться?

                            Добавлено
                            Цитата bobjones @
                            Не верю в состоятельность теории эволюции.

                            Это не вопрос веры. Пока более удачной теории нет. А эволюция подтверждается и смежными науками(генетикой и пр.).
                            "Слепой часовщик" Докинза весьма хорошая книга для "неверующих".

                            Добавлено
                            Цитата shm @
                            Кстати, некоторые технологи по оптимистичным прогнозам мы можем увидеть еще в нашей жизни. Оптимизма добавляет факт, что научный прогресс в этом направлении движется с ускорением.

                            А мне вот эти тенденции как раз не нравятся. Хотя бы в виду непредсказуемого влияния на общество, право и пр. Я бы предпочел роботизацию скорее. А человек пусть будет человеком.
                            Сообщение отредактировано: D_KEY -
                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                              Какая интересная тема

                              Сам часто об этом думаю, и все больше склоняюсь к мысли, что человечеству один путь -- к звездам. Если не полетит, то окажется просто еще одной цивилизацией, некогда жившей на этой планете. Да, я убежден, что до homo sapiens существовали и другие разумные цивилизации, в том числе и атланты. Ведь что мы знаем о нашей древнейшей истории? Да практически ничего, более-менее детализированная хронология заканчивается шкалой в 10000 лет до н.э., а что было до этого, наверняка не ответит ни один палеонтолог.
                              Одна беда со звездами -- это трудный путь. Кто захочет вкладывать целые состояния в исследования, направленные на постройку межпланетных кораблей, строений для колонистов и сознание космической инфраструктуры при условии, что окупится это очень нескоро? Войну за ресурсы можно пережить и на Земле, энергия атома, энергия солнца, эко-энергия от ГЭС и ветряков.. даже без нефти и угля энергии должно хватить с избытком. А наиболее легкий путь развития -- это упрощение жизни за счет перекладывания труда на машины. Думается, уже в ближайшем будущем будет тяжело найти транспорт без автопилота, кафе без робота-официанта, ванную без душа-автомата. Сомневаюсь, что получит популярность аугментация конечностей на основе высокотехнологичных имплантатов, все-таки, чувство самосохранения должно работать. Единичные случаи-то, конечно, будут но повальной кибернитизации по сценариям аля Deus Ex, скорее всего, не будет. А будет погружение в VR через различные носимые гаджеты. Допускаю даже подключение через нейроинтерфейс напрямую к мозгу в отдаленном будущем, когда такого рода операции выйдут на уровень обычных услуг, будут проводиться быстро, безболезненно и эффективно, без побочных явлений.
                              Так что, если не преодолеем политические разногласия, жадность и властолюбие, не видать нам далеких звезд как своих ушей. Человек по природе ленив и стремится во всем искать наиболее легкий путь. В том числе, и в развитии.
                              const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                              for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;

                              Чат Исходников в SkypeЧат Исходников в DiscordЧат Исходников в Telegram
                                А может быть они тоже стремились? Вот и улетели.
                                Одни с годами умнеют, другие становятся старше.
                                  Кто, атланты? :)
                                  const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                                  for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;

                                  Чат Исходников в SkypeЧат Исходников в DiscordЧат Исходников в Telegram
                                    Цитата B.V. @
                                    Да, я убежден, что до homo sapiens существовали и другие разумные цивилизации, в том числе и атланты. Ведь что мы знаем о нашей древнейшей истории? Да практически ничего, более-менее детализированная хронология заканчивается шкалой в 10000 лет до н.э., а что было до этого, наверняка не ответит ни один палеонтолог.

                                    Т.е. твое убеждение в существовании более ранних развитых цивилизаций строится на том, что мы не имеем подтверждение более ранних следов развитых цивилизаций? Потрясающая логика :)
                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                      Цитата Славян @
                                      но личностных возможностей ремонта никогда не будет полностью хватать.

                                      Что такое личностный ремонт?
                                      Цитата OpenGL @
                                      Вполне можно будет и ДНК редактировать.

                                      Это уже можно и сейчас делать с помощью специальных вирусов. Но вот в плане нужных изменений и чтобы это было безопасно - науке еще нужны очень долгие исследования.
                                      Цитата D_KEY @
                                      А мне вот эти тенденции как раз не нравятся.

                                      Это твое мнение. Но таких меньшинство.
                                      Цитата B.V. @
                                      Кто захочет вкладывать целые состояния в исследования, направленные на постройку межпланетных кораблей, строений для колонистов и сознание космической инфраструктуры при условии, что окупится это очень нескоро?

                                      Ну так-то и торопиться особо некуда... пока я считаю поавторитетней биотехнологии. Вот буду люди жить очень долго, чтобы была возможность долететь не умерев до дальних планет, вот тогда и можно колонии организовывать.
                                      Цитата TheMachine @
                                      т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                        Цитата shm @
                                        Что такое личностный ремонт?
                                        Автономный, т.е. с материалами, но без машин/людей/других помощников.
                                          Цитата shm @
                                          Это уже можно и сейчас делать с помощью специальных вирусов.

                                          Это да. Я имел ввиду вносить множественные конкретные изменения и с более-менее точным прогнозом насчёт будущего развития организма. На данном же этапе это всё напоминает ковыряние джуниора в большом проекте в первый день работы :)
                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                            Цитата shm @
                                            Цитата D_KEY @
                                            А мне вот эти тенденции как раз не нравятся.

                                            Это твое мнение. Но таких меньшинство.

                                            С чего ты взял? :) Пока даже клонирование человека запрещено, а недавнее исследования по модификации ДНК человека так же вызвали определенные этические вопросы.
                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                              Цитата shm @
                                              Но таких меньшинство.

                                              Не факт :) Необразованные массы в целом не очень доверяют даже банальному ГМО. Тут же ещё более сильное влияние технологий на организм, и как следствие - появление противников прогресса даже среди более образованных людей вроде D_KEY.
                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                Цитата OpenGL @
                                                появление противников прогресса даже среди более образованных людей вроде D_KEY.

                                                Я не противник прогресса :) Я против необдуманного прогресса ради прогресса. Мне вообще непонятна цель генетических модификаций человека.
                                                Цитата
                                                Одним словом, я – Филипп Преображенский, ничего труднее не делал в своей жизни. Можно привить гипофиз Спинозы или ещё какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? – спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создаёт десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар. Теперь вам понятно, доктор, почему я опорочил ваш вывод в истории Шариковской болезни. Моё открытие, черти б его съели, с которым вы носитесь, стоит ровно один ломаный грош… Да, не спорьте, Иван Арнольдович, я ведь уж понял. Я же никогда не говорю на ветер, вы это отлично знаете. Теоретически это интересно. Ну, ладно! Физиологи будут в восторге. Москва беснуется… Ну, а практически что? Кто теперь перед вами? – Преображенский указал пальцем в сторону смотровой, где почивал Шариков, – исключительный прохвост.

                                                :D
                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                  Цитата D_KEY @
                                                  Т.е. твое убеждение в существовании более ранних развитых цивилизаций строится на том, что мы не имеем подтверждение более ранних следов развитых цивилизаций?

                                                  Я обоснований как таковых в тексте вообще не приводил, причем, намеренно. Потому как оно тут не к месту, это отдельная большая тема для дискуссий
                                                  const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                                                  for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;

                                                  Чат Исходников в SkypeЧат Исходников в DiscordЧат Исходников в Telegram
                                                    Цитата D_KEY @
                                                    Мне вообще непонятна цель генетических модификаций человека.

                                                    Например, полностью избавиться от онкологии или в разы замедлить старение. Без редактирования ДНК эти задачи выглядят малореальными.
                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                      Цитата OpenGL @
                                                      Например, полностью избавиться от онкологии или в разы замедлить старение.

                                                      Зачем? Ведь избавляясь таким образом от онкологии, ты просто, грубо говоря, препятствуешь рождению тех людей, что были бы склонны к ней. Так себе решение проблемы.
                                                      В разы замедлить старение - из той же оперы. Это может быть полезно разве что ради космических исследований... Но это будет просто выращивание нового вида ради определенных целей. Я бы на месте такого "выращенного" рад бы не был. Да еще назло бы никуда не полетел :D
                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                        Цитата D_KEY @
                                                        Ведь избавляясь таким образом от онкологии, ты просто, грубо говоря, препятствуешь рождению тех людей, что были бы склонны к ней.

                                                        Не аргумент вообще. Своим рождением ты, например, препятсвовал появлению у твоих родителей дочери вместо тебя.
                                                        Цитата D_KEY @
                                                        В разы замедлить старение - из той же оперы. Это может быть полезно разве что ради космических исследований... Но это будет просто выращивание нового вида ради определенных целей. Я бы на месте такого "выращенного" рад бы не был. Да еще назло бы никуда не полетел

                                                        "Для определённых целей" это да, вот только цель совсем другая - дать этому человеку в разы более долгую жизнь. А уж как он ей воспользуется - полетит к звёздам, будет развивать науку или станет бессмертным тираном-правителем - его дело :) И что-то я сомневаюсь, что ты бы на месте такого вот долгожителя рад бы не был. Особенно если ты такой уже далеко не один.
                                                        Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                        Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                          Цитата OpenGL @
                                                          Цитата D_KEY @
                                                          Ведь избавляясь таким образом от онкологии, ты просто, грубо говоря, препятствуешь рождению тех людей, что были бы склонны к ней.

                                                          Не аргумент вообще. Своим рождением ты, например, препятсвовал появлению у твоих родителей дочери вместо тебя.

                                                          Не я препятствовал, а случай :) Все мы тут родились благодаря случаю. И мы бы не появились на свет, если бы в те времена были входу генетические модификации ДНК человека.

                                                          Цитата
                                                          "Для определённых целей" это да, вот только цель совсем другая - дать этому человеку в разы более долгую жизнь.

                                                          Не такой уж он и "человек" :D И ты ему даешь просто жизнь, т.к. без твоего внешнего искусственного вмешательства он вообще не мог появиться.

                                                          Цитата
                                                          И что-то я сомневаюсь, что ты бы на месте такого вот долгожителя рад бы не был.

                                                          А чего мне радоваться, если я созданное искусственно существо? Жуть какая-то. Какой-то дополнительной радости я бы вряд ли испытал от долгожительства, это было бы нормально для таких как я. Ты ведь не радуешься особо, что живешь дольше чем кошки или какие-то другие животные :-?
                                                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                            Цитата D_KEY @
                                                            А чего мне радоваться, если я созданное искусственно существо? Жуть какая-то.
                                                            Бред какой-то. Какая жуть? Мне как-то фиолетово - натуральный я или пластиковый из лабораторной баночки. Живу себе да и всё. Религия какая-то. <_<
                                                            Цитата D_KEY @
                                                            Ты ведь не радуешься особо, что живешь дольше чем кошки или какие-то другие животные
                                                            Я - сильно радуюсь, что через год закончу вот то дело и то, а вот та птичка, гусеница или червяк - неизвестно. :yes:
                                                              Цитата Славян @
                                                              Цитата D_KEY @
                                                              А чего мне радоваться, если я созданное искусственно существо? Жуть какая-то.
                                                              Бред какой-то. Какая жуть? Мне как-то фиолетово - натуральный я или пластиковый из лабораторной баночки. Живу себе да и всё.

                                                              А были бы генетические модификации, не жил бы :D

                                                              Цитата
                                                              Религия какая-то. <_<

                                                              Я ни о чем сверхъестественном не вещал :)

                                                              Цитата
                                                              Цитата D_KEY @
                                                              Ты ведь не радуешься особо, что живешь дольше чем кошки или какие-то другие животные
                                                              Я - сильно радуюсь, что через год закончу вот то дело и то, а вот та птичка, гусеница или червяк - неизвестно. :yes:

                                                              А с чего ты взял, что закончишь?
                                                              Цитата
                                                              – Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.

                                                              Что-то Булгаков сегодня хорошо идет.
                                                              Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                Цитата D_KEY @
                                                                И мы бы не появились на свет, если бы в те времена были входу генетические модификации ДНК человека.

                                                                Зато "мы" были бы вот этими самыми изменёнными людьми.
                                                                Цитата D_KEY @
                                                                Не такой уж он и "человек"

                                                                Это ксенофобия какая-то. Наверняка же генетически он от тебя будет отличаться куда меньше, чем ты от неандертальца.
                                                                Цитата D_KEY @
                                                                И ты ему даешь просто жизнь, т.к. без твоего внешнего искусственного вмешательства он вообще не мог появиться.

                                                                Он вполне может быть последствием любви между такими вот "изменёнными" :)
                                                                Цитата D_KEY @
                                                                А чего мне радоваться, если я созданное искусственно существо? Жуть какая-то. Какой-то дополнительной радости я бы вряд ли испытал от долгожительства, это было бы нормально для таких как я.

                                                                Ну да - радоваться свершившемуся факту, на который ты не влиял как-то не получается, верно. Но в то же время при наличии выбора из двух альтернатив - быть обычным человеком с багами в прошивке или без них маловероятно, что ты выберешь первый вариант.
                                                                Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                  Я ни о чем сверхъестественном не вещал
                                                                  Вы вещали в духе "если я натуральный - здорово, живу и радуюсь. А если синтетический - то фу, бяка какая-то". Сильный уклон в религию.
                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                  А с чего ты взял, что закончишь?
                                                                  Сколько лет прошло, а всё ранее намеченное совершалось, вот и выявилась тенденция о свершении запланированного. ;)
                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                    И мы бы не появились на свет, если бы в те времена были входу генетические модификации ДНК человека.

                                                                    Зато "мы" были бы вот этими самыми изменёнными людьми.

                                                                    Что за глупость? Это были бы не мы, а другие существа, с натяжкой "люди".

                                                                    Цитата
                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                    Не такой уж он и "человек"

                                                                    Это ксенофобия какая-то.

                                                                    Почему? Что такое "человек"? Это будет искусственно созданное существо. Да, я согласен считать его человеком, но вот для него самого это будет тот еще вопрос. Для меня бы был.

                                                                    Цитата
                                                                    Наверняка же генетически он от тебя будет отличаться куда меньше, чем ты от неандертальца.

                                                                    Все зависит от "глубины" экспериментов.

                                                                    Цитата
                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                    И ты ему даешь просто жизнь, т.к. без твоего внешнего искусственного вмешательства он вообще не мог появиться.

                                                                    Он вполне может быть последствием любви между такими вот "изменёнными" :)

                                                                    А это уже другая история. Т.е. создаем, грубо говоря, новый вид, а он дальше развивается. Мысль интересная.

                                                                    Цитата
                                                                    Но в то же время при наличии выбора из двух альтернатив - быть обычным человеком с багами в прошивке или без них маловероятно, что ты выберешь первый вариант.

                                                                    Но такой альтернативы нет. Кроме того, не надо упрощать. Даже из научно-популярной литературы удается почерпнуть, что там очень сильные взаимосвязи. И то, что тебе кажется багой, вполне возможно определяет помимо баги, еще и ряд фич.

                                                                    Добавлено
                                                                    И вообще мы отклонились от темы.

                                                                    Добавлено
                                                                    Цитата Славян @
                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                    Я ни о чем сверхъестественном не вещал
                                                                    Вы вещали в духе "если я натуральный - здорово, живу и радуюсь. А если синтетический - то фу, бяка какая-то". Сильный уклон в религию.

                                                                    С чего вы взяли? Каким боком тут религия вообще?

                                                                    Добавлено
                                                                    Цитата Славян @
                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                    А с чего ты взял, что закончишь?
                                                                    Сколько лет прошло, а всё ранее намеченное совершалось, вот и выявилась тенденция о свершении запланированного. ;)

                                                                    Ну это личные тараканы. Кстати, чем дольше будет жить существо, тем больше вероятность несчастного случая. При прочих равных :D

                                                                    Добавлено
                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                    Даже из научно-популярной литературы удается почерпнуть, что там очень сильные взаимосвязи. И то, что тебе кажется багой, вполне возможно определяет помимо баги, еще и ряд фич.

                                                                    user posted image
                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                      Каким боком тут религия вообще?
                                                                      1.Путь первый, натуральный. Мы - результат какого-то движения людей, животных, растений, материи - природный, натуральный путь. Ура, D_KEY - за.
                                                                      2.Путь второй, искусственный. Иы - результат выращивания атомов в лаборатоной колбе, результат склеивания атомов по программе компьютера, расчитанной человеком. Фу, D_KEY - против.
                                                                      Мораль: желание увидеть, что в натурально природном есть нечто такое, что человеку/машине никогда не подвластно будет. Чистая религия.

                                                                      Добавлено
                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                      Кстати, чем дольше будет жить существо, тем больше вероятность несчастного случая. При прочих равных :D
                                                                      А если жить ещё дольше, то вероятность, что все несчастные случаи будут "исправляться вскоре",чиниться - вообще стремится к единице! :D
                                                                        Цитата Славян @
                                                                        Сильный уклон в религию.

                                                                        Мне кажется, что тут разница в подходах. Вы думаете о "человечестве", а я о людях. Я думаю, каково будет такому человеку, каково будет окружающим, что будет с правом в этой связи, что будет с установлением родства, что будет в случае неудачного эксперимента, можно ли убить такого ребенка на какой-то из стадий, если что-то идет не так? Вопросов-то много. Для абстрактного человечества это может быть шаг вперед, но вот для человека... Да и нахрена? Лучше жить с риском онкологии, чем не жить вообще. Лучше жить недолго, чем вообще не жить.

                                                                        Добавлено
                                                                        Цитата Славян @
                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                        Каким боком тут религия вообще?
                                                                        1.Путь первый, натуральный. Мы - результат какого-то движения людей, животных, растений, материи - природный, натуральный путь. Ура, D_KEY - за.
                                                                        2.Путь второй, искусственный. Иы - результат выращивания атомов в лаборатоной колбе, результат склеивания атомов по программе компьютера, расчитанной человеком. Фу, D_KEY - против.

                                                                        Это не "мы", это "они".

                                                                        Цитата
                                                                        желание увидеть, что в натурально природном есть нечто такое, что человеку/машине никогда не подвластно будет.

                                                                        Нет, не так. С чего вы взяли? Будет подвластно. Только это порождает больше проблем, чем дает пользы(да и кому пользу-то?).
                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                          Вопросов-то много.
                                                                          Будем решать!
                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                          Да и нахрена?
                                                                          Дабы творить нжное людям, убирая ненужное - волосы на пальцах, аппендицит и т.п.
                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                          Лучше жить с риском онкологии, чем не жить вообще. Лучше жить недолго, чем вообще не жить.
                                                                          Бред - две клетки не чувствуют ничего, они не могут сказать, что лучше бы они чуть-чуть пожили, чем умрут сейчас. Так что это чистое перекручивание в сторону религии, некоей души и т.п. химеры. <_<
                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                            Что за глупость? Это были бы не мы, а другие существа, с натяжкой "люди".

                                                                            Живя в изменённом теле, ты бы себя иначе, как "я" и не называл, и тебе было бы пофиг на искусственность.
                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                            Все зависит от "глубины" экспериментов.

                                                                            Зависит. Но если уж ты по ДНК даже от шимпанзе отличаешься очень и очень мало, то, очевидно, для сабжевых изменений их потребуется ещё меньше.
                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                            А это уже другая история. Т.е. создаем, грубо говоря, новый вид, а он дальше развивается. Мысль интересная.

                                                                            Он дальше будет сам "развиваться" только если человечество после этого внезапно потеряет доступ к генной инженерии :) Если же не потеряет, то просто будет каждое следующее поколение всё более и более качественным с точки зрения физиологии. Менять тело совсем уж сильно, имхо, люди вряд-ли захотят, особенно с учётом развития кибернетики, которая также будет помогать улучшать тело, но не внося изменения в ДНК.
                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                            Кроме того, не надо упрощать. Даже из научно-популярной литературы удается почерпнуть, что там очень сильные взаимосвязи. И то, что тебе кажется багой, вполне возможно определяет помимо баги, еще и ряд фич.

                                                                            Я говорю именно о багах:
                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                            Я имел ввиду вносить множественные конкретные изменения и с более-менее точным прогнозом насчёт будущего развития организма.
                                                                            Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                              Цитата Славян @
                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                              Вопросов-то много.
                                                                              Будем решать!

                                                                              Зачем их создавать?

                                                                              Цитата
                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                              Да и нахрена?
                                                                              Дабы творить нжное людям, убирая ненужное - волосы на пальцах, аппендицит и т.п.

                                                                              Так мы не убирать будем, мы будем выращивать других людей, у которых этого не будет.

                                                                              Цитата
                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                              Лучше жить с риском онкологии, чем не жить вообще. Лучше жить недолго, чем вообще не жить.
                                                                              Бред - две клетки не чувствуют ничего, они не могут сказать, что лучше бы они чуть-чуть пожили, чем умрут сейчас.

                                                                              При чем тут клетки? Мы о людях. Люди чувствуют.

                                                                              Цитата
                                                                              Так что это чистое перекручивание в сторону религии, некоей души и т.п. химеры. <_<

                                                                              Хватит выдумывать всякие глупости. В душу и Бога/богов я не верю. Ни к каким религиям не принадлежу.
                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                Только это порождает больше проблем, чем дает пользы
                                                                                А вот на проблемы мы, люди, смотрим с оптимизмом. Ну выяснилось, что для полёта на Вегу надо угробить планету размером с Луну, - начнём искать как тщательнее доить Солнце, как планировать аккуратнее полёты, как собирать весь астероидный мусор и т.д. Но всякая польза встречается нами на стократное "ура", а все проблемы, рано или поздно, будут решены или подавлены. :victory:
                                                                                  Цитата OpenGL @
                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                  Что за глупость? Это были бы не мы, а другие существа, с натяжкой "люди".

                                                                                  Живя в изменённом теле, ты бы себя иначе, как "я" и не называл, и тебе было бы пофиг на искусственность.

                                                                                  В случае изменения ДНК, это буду не я. Это будет просто другое существо, так же, как если бы случай сложился иначе и при естественном развитии. Был бы другой человек.

                                                                                  Цитата
                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                  Все зависит от "глубины" экспериментов.

                                                                                  Зависит. Но если уж ты по ДНК даже от шимпанзе отличаешься очень и очень мало, то, очевидно, для сабжевых изменений их потребуется ещё меньше.

                                                                                  Не факт. Это не компьютерная программа. Скорее всего, для внесения нужных тебе изменений, тебе придется как-то еще компенсировать последствия и т.д. и т.п.

                                                                                  Цитата
                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                  А это уже другая история. Т.е. создаем, грубо говоря, новый вид, а он дальше развивается. Мысль интересная.

                                                                                  Он дальше будет сам "развиваться" только если человечество после этого внезапно потеряет доступ к генной инженерии :) Если же не потеряет, то просто будет каждое следующее поколение всё более и более качественным с точки зрения физиологии.

                                                                                  "Поколения" тут тоже условны тогда, ИМХО.

                                                                                  Цитата
                                                                                  Менять тело совсем уж сильно, имхо, люди вряд-ли захотят, особенно с учётом развития кибернетики, которая также будет помогать улучшать тело, но не внося изменения в ДНК.

                                                                                  Вот тут я всецело за. Вплоть до попытки оцифровки сознания.

                                                                                  Цитата
                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                  Кроме того, не надо упрощать. Даже из научно-популярной литературы удается почерпнуть, что там очень сильные взаимосвязи. И то, что тебе кажется багой, вполне возможно определяет помимо баги, еще и ряд фич.

                                                                                  Я говорю именно о багах:
                                                                                  Цитата OpenGL @
                                                                                  Я имел ввиду вносить множественные конкретные изменения и с более-менее точным прогнозом насчёт будущего развития организма.

                                                                                  И я про то же... Так просто не получится.

                                                                                  Добавлено
                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                  А вот на проблемы мы, люди, смотрим с оптимизмом.

                                                                                  Я уже отвык от вашей манеры за всех говорить :D
                                                                                  "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                    Зачем их создавать?
                                                                                    Вот ваша изначальная схема:
                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                    Я думаю, каково будет такому человеку, каково будет окружающим, что будет с правом в этой связи, что будет с установлением родства, что будет в случае неудачного эксперимента, можно ли убить такого ребенка на какой-то из стадий, если что-то идет не так? Вопросов-то много.
                                                                                    Вот ответ: создаём мы особого человека, без волос на мизинце, например. Эксперимент пошёл неудачно - две клетки пока. Убиваем. Верующие плачут, D_KEY - непонятно, учёные люди - нормуль, бывает. Чей он родственник - да ничей, как тысячи детей опосля войны и т.д. Вопросы мы не создаём, а они будут создаваться. А мы их будем решать, но будем творить и собирать человека таким, как нам хочется.
                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                      Вот ответ: создаём мы особого человека, без волос на мизинце, например. Эксперимент пошёл неудачно - две клетки пока. Убиваем.

                                                                                      А если обнаружим ошибку через месяц? Через 5? Через 9? Через 10? Через год? Через три года?

                                                                                      Добавлено
                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                      А мы их будем решать, но будем творить и собирать человека таким, как нам хочется.

                                                                                      Надеюсь, что не будете :) Думаю, роботизация/кибернетизация победит :yes:

                                                                                      Добавлено
                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                      Верующие плачут

                                                                                      У вас очень специфическое представление о верующих. Даже по вопросу абортов и атеисты есть среди противников. Это вопросы этики, а не религии.
                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                        А если обнаружим ошибку через месяц? Через 5? Через 9? Через 10? Через год? Через три года?
                                                                                        И ответы будут соответственными: можно грохнуть, надо обсудить с народом, надо направить на лечение, надо ... В итоге всё будет разделено на зоны/сроки/этапы, в каждом из которых своя стратегия. Нет проблем. Прямо всё так как и сейчас.
                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                        Думаю, роботизация/кибернетизация победит
                                                                                        Да я тоже так думаю, но раз уж там речь пошла. ;)
                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                          надо обсудить с народом

                                                                                          :facepalm: Вы опять за свое? Со смыслом жизни уже обсудили?

                                                                                          Цитата
                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                          Думаю, роботизация/кибернетизация победит
                                                                                          Да я тоже так думаю, но раз уж там речь пошла. ;)

                                                                                          Ну хоть в чем-то сошлись.

                                                                                          Может вернемся к исходной теме?
                                                                                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                            Вы опять за свое? Со смыслом жизни уже обсудили?
                                                                                            Совершенно не понял к чему вы это. Я имел ввиду следующее: при сроке ошибки в 5..9 месяцев собирается народ в лице глав больниц, институтов и т.п. и решают сообща как быть. Да и только. О чём своём? Поясните.
                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                              Вы опять за свое? Со смыслом жизни уже обсудили?
                                                                                              Совершенно не понял к чему вы это. Я имел ввиду следующее: при сроке ошибки в 5..9 месяцев собирается народ в лице глав больниц, институтов и т.п. и решают сообща как быть. Да и только. О чём своём? Поясните.

                                                                                              Да я думал, что вы опять о своем "соберемся и решим" или как там было в теме о смысле жизни?
                                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                как там было в теме о смысле жизни?
                                                                                                Не помню. Да не суть:
                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                вернемся к исходной теме
                                                                                                :yes:
                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                  В случае изменения ДНК, это буду не я.

                                                                                                  Ещё раз - тело, "внутри" которого будет находиться твоё сознание в совокупности с самим сознанием иначе, чем "я" ты называть не будешь, вне зависимости от того, обычный ты человек, аватар или бесформенный плазмоид. Поэтому говорить, что, мол, в этом сценарии не будет "нас" некорректно.
                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                  Не факт. Это не компьютерная программа. Скорее всего, для внесения нужных тебе изменений, тебе придется как-то еще компенсировать последствия и т.д. и т.п.

                                                                                                  Это не говорит о том, что это невозможно.
                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                  Вот тут я всецело за. Вплоть до попытки оцифровки сознания.

                                                                                                  Тогда тем более непонятна твоя позиция - биотехнологии могут развиться до такой степени, что выращиваться новые органы чувств у киборга будут без участия человека (скажем, любимыми Супычем нанороботами). Чем это будет принципиально отличаться от внесения изменения в ДНК?
                                                                                                  Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                    Вот ответ: создаём мы особого человека, без волос на мизинце, например. Эксперимент пошёл неудачно - две клетки пока. Убиваем.
                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                    А если обнаружим ошибку через месяц? Через 5? Через 9? Через 10? Через год? Через три года?
                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                    Совершенно не понял к чему вы это. Я имел ввиду следующее: при сроке ошибки в 5..9 месяцев собирается народ в лице глав больниц, институтов и т.п. и решают сообща как быть. Да и только.


                                                                                                    и сколько голосов должно быть достаточно для убийства неудавшегося почти-человека?

                                                                                                    а если оставлять "неудавшиеся эксперименты" жить, а они захотят жить полноценной жизнью и, в том числе, иметь детей?

                                                                                                    Добавлено
                                                                                                    ---

                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                    Ещё раз - тело, "внутри" которого будет находиться твоё сознание в совокупности с самим сознанием иначе, чем "я" ты называть не будешь, вне зависимости от того, обычный ты человек, аватар или бесформенный плазмоид. Поэтому говорить, что, мол, в этом сценарии не будет "нас" некорректно.


                                                                                                    обладающие самосознанием аватары и плазмоиды- это интересно. но это- не мы.

                                                                                                    и если не будет нас, то почему бы об этом не сказать прямо?
                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                      В случае изменения ДНК, это буду не я.

                                                                                                      Ещё раз - тело, "внутри" которого будет находиться твоё сознание в совокупности с самим сознанием иначе, чем "я" ты называть не будешь, вне зависимости от того, обычный ты человек, аватар или бесформенный плазмоид. Поэтому говорить, что, мол, в этом сценарии не будет "нас" некорректно.

                                                                                                      Откуда там возьмется моё сознание? Это будет другой человек, с другим мозгом и развитием и сознание у него будет другое.

                                                                                                      Цитата
                                                                                                      Это не говорит о том, что это невозможно.

                                                                                                      Это говорит о том, что простыми изменениями не отделаешься.

                                                                                                      Цитата
                                                                                                      Тогда тем более непонятна твоя позиция - биотехнологии могут развиться до такой степени, что выращиваться новые органы чувств у киборга будут без участия человека (скажем, любимыми Супычем нанороботами).

                                                                                                      Против выращивания органов я ничего не имею(если это не сопрежено с уничтожением развивающегося полноценного эмбриона).

                                                                                                      Цитата
                                                                                                      Чем это будет принципиально отличаться от внесения изменения в ДНК?

                                                                                                      Я может не так изначально тебя понял... Отличаться будем тем, что мы не выращиваемые новых "людей", не убираем естественное их появление и пр.
                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                        ---

                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                        Зависит. Но если уж ты по ДНК даже от шимпанзе отличаешься очень и очень мало, то, очевидно, для сабжевых изменений их потребуется ещё меньше.
                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                        Не факт. Это не компьютерная программа. Скорее всего, для внесения нужных тебе изменений, тебе придется как-то еще компенсировать последствия и т.д. и т.п.

                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                        Это не говорит о том, что это невозможно.


                                                                                                        однако, это даёт дополнительный повод задуматься вот о чём:

                                                                                                        1. изменения могут потребоваться существенные
                                                                                                        2. по ДНК даже от шимпанзе мы отличаемся очень и очень мало

                                                                                                        => что за существо получится в результате эксперимента? и не выяснится ли на десятом поколении этих существ, что они предпочитают направлять своё развитие в такую сторону, в которую люди бы его направлять не стали?
                                                                                                        Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                          Чет читаю D_KEY и понять суть не могу. Даже если пересадить голову на другое тело - это все равно будешь ты в новом теле.
                                                                                                          Сообщение отредактировано: shm -
                                                                                                          Цитата TheMachine @
                                                                                                          т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                            Цитата shm @
                                                                                                            Чет читаю D_KEY и понять суть не могу. Даже если пересадить голову на другое тело - это все равно будешь ты в новом теле.


                                                                                                            насчёт истинности этой фразы... есть тонкие моменты... НО так же есть и толстый момент, заключающийся в том, что в этой теме осуждается нечто совершенно иное.

                                                                                                            пересадка головы, из упомянутого в теме, ближе всего к киборгизации, каковую D_KEY в этой теме одобрял. в отличие от.
                                                                                                              Цитата ya2500 @
                                                                                                              в отличие от.

                                                                                                              чего?
                                                                                                              Цитата TheMachine @
                                                                                                              т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                и сколько голосов должно быть достаточно для убийства неудавшегося почти-человека?
                                                                                                                Это должны решить учёные и прочие главы таких институтов по выращиванию. Всё как сейчас при определении срока годности фруктов и т.п.
                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                а если оставлять "неудавшиеся эксперименты" жить, а они захотят жить полноценной жизнью и, в том числе, иметь детей?
                                                                                                                Да можно. Вполне возможно, что они тоже объединятся в группы и скажут и своё мнение на возможность оставлять в живых до такого-то срока. Посоветуют как быть и они сами.
                                                                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                                                                  и если не будет нас, то почему бы об этом не сказать прямо?

                                                                                                                  Потому что в данном контексте это звучит бредово.
                                                                                                                  Цитата ya2500 @
                                                                                                                  однако, это даёт дополнительный повод задуматься вот о чём:

                                                                                                                  1. изменения могут потребоваться существенные
                                                                                                                  2. по ДНК даже от шимпанзе мы отличаемся очень и очень мало

                                                                                                                  => что за существо получится в результате эксперимента? и не выяснится ли на десятом поколении этих существ, что они предпочитают направлять своё развитие в такую сторону, в которую люди бы его направлять не стали?

                                                                                                                  Обязательно выяснится. Этому же человеку явно больше будет доступно. А по поводу изменений - а так ли это плохо? Вон, современное общество негров за людей считает. С точки зрения древних наше развития явно не туда ушло.
                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                  Откуда там возьмется моё сознание? Это будет другой человек, с другим мозгом и развитием и сознание у него будет другое.

                                                                                                                  Разумеется, будет. Но находясь в этом "другом" теле ты и это изменённое сознание будешь считать тоже своим.
                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                  Это говорит о том, что простыми изменениями не отделаешься.

                                                                                                                  Разумеется. Но в итоге их наверняка будет меньше, чем количество изменений, необходимых для превращения человека в шимпанзе.
                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                  Я может не так изначально тебя понял... Отличаться будем тем, что мы не выращиваемые новых "людей", не убираем естественное их появление и пр.

                                                                                                                  Что-то мне тоже начало казаться, что в души ты веришь :) Почему естественное ты априори считаешь лучше искусственного? Почему "не убираем", если, допустим, развитие и жизненные процессы в случае сильного внедрения киборгизации будут контролироваться специально выращенными для этих целей бактериями и вирусами, генерируемых в теле матери и создающих в теле ребёнка аналогичный материнскому орган-генератор этих самых бактерий без участия человека? Результат ведь будет полностью аналогичен тому самому изменению ДНК, о котором говорилось ранее. И даже те же самые проблемы, о которых ты говорил, будет порождать :)
                                                                                                                  Кстати, будет забавно, если у человека обнаружатся такие вот органы, информации о которых в его ДНК нет :crazy:
                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                    никак
                                                                                                                      Цитата Братец Лис @
                                                                                                                      Вот стало интересно, что будет с нами через миллионы лет, что отвалится, что прибавится?

                                                                                                                      Что-то ты срок взял ну уж слишком большой. За это время человек вообще может исчезнуть как вид в результате какой-нибудь техногенной катастрофы, или какого-нибудь катаклизма.
                                                                                                                      Надо было хотя бы пару тысяч лет взять. На миллион лет просто воображалка не срабатывает :)
                                                                                                                      Можно конечно пофантазировать на ближайшие 500-1000 лет. Но, имхо, физически человек существенно не изменится, станет выше, телепатия, телекинез и т.д. станут обычным явлением. В результате освоения новых планет люди рожденные на других планетах или в космосе и рожденные на Земле будут отличаться ростом, цветом кожи, цветом глаз, ну и проявлением сверх-способностей.
                                                                                                                      [А что Если… КонецЕсли]
                                                                                                                        Цитата Rust @
                                                                                                                        телепатия, телекинез и т.д. станут обычным явлением.

                                                                                                                        Есть предпосылки для них?
                                                                                                                        Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                                          Есть предпосылки для них?

                                                                                                                          user posted image

                                                                                                                          :lol:
                                                                                                                          Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                                                                                                                          И вроде это так мило, но так противно =)))))
                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                            Есть предпосылки для них?

                                                                                                                            Думаю да. Ученые работают над расшифровкой электромагнитного излучения мозга. Уже сейчас есть оборудование, способное визуализировать сны человека и записать их. Лет через надцать ученые смогут не только получать информацию, но и записывать напрямую в мозг и развивать у человека необходимые способности.
                                                                                                                            [А что Если… КонецЕсли]
                                                                                                                              Цитата Rust @
                                                                                                                              За это время человек вообще может исчезнуть как вид в результате какой-нибудь техногенной катастрофы, или какого-нибудь катаклизма.

                                                                                                                              А может и не исчезнуть ;)
                                                                                                                              Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                                                                                                                              И вроде это так мило, но так противно =)))))
                                                                                                                                Цитата Rust @
                                                                                                                                Думаю да. Ученые работают над расшифровкой электромагнитного излучения мозга.

                                                                                                                                Это примерно то же самое, что пытаться определить, какие именно процессы идут в компьютере по уровню его шума и излучения :) В идеальных условиях можно (и даже вроде как были подбные опыты), но на практике нереально.
                                                                                                                                Цитата Rust @
                                                                                                                                Уже сейчас есть оборудование, способное визуализировать сны человека и записать их.

                                                                                                                                Шта? :D
                                                                                                                                Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                  Цитата OpenGL @
                                                                                                                                  Шта?

                                                                                                                                  да да )))
                                                                                                                                  http://www.newsru.com/world/11dec2008/dreams.html
                                                                                                                                  Это было в 2008-м. И дело не стоит на месте.
                                                                                                                                  [А что Если… КонецЕсли]
                                                                                                                                    Ты сам-то читал новость? :D Они всего-лишь, анализируя область мозга, отвечающую за обработку картинок, подобрали эмпирическую зависимость "картинка на сетчатке - картика та томографе", после чего по картинке на томографе с некоторой вероятностью стали предсказывать картинку на сетчатке. Ни о какой записи сновидений не идёт и речи. Более того, если висцеральная теория сна верна, то таким методом записать сны не получится никак.
                                                                                                                                    Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                      я кинул ссылку на одну из новостей. сейчас многие проводят исследования в этой области.
                                                                                                                                      и не забывай - мы тут фантазируем, а не доказываем состоятельность того или иного научного направления :)
                                                                                                                                      [А что Если… КонецЕсли]
                                                                                                                                        Цитата Rust @
                                                                                                                                        и не забывай - мы тут фантазируем, а не доказываем состоятельность того или иного научного направления

                                                                                                                                        Я и не забываю. Просто интересно, на чём базируются те или иные фантазии :)
                                                                                                                                        Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                                                          на чём базируются те или иные фантазии

                                                                                                                                          На полете мысли :D
                                                                                                                                          [А что Если… КонецЕсли]
                                                                                                                                            Цитата shm @
                                                                                                                                            Чет читаю D_KEY и понять суть не могу. Даже если пересадить голову на другое тело - это все равно будешь ты в новом теле.

                                                                                                                                            Все правильно, будешь ты. При чем тут это? Мы же говорим о модификации ДНК и создания новых людей. При изменении ДНК мы получаем совершенно другое развитие даже эмбриона, не говоря уже о дальнейшем развитии, когда постепенно будет формироваться сознание. Если бы наши с вами ДНК были в свое время модифицированы, то в итоге бы получились просто другие существа. С другим сознанием, естественно. Причем от степени изменений зависела их принадлежность к людям(или к уже новому виду).

                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                            Цитата shm @
                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                            в отличие от.

                                                                                                                                            чего?

                                                                                                                                            От модификации ДНК и создании "новых" людей.

                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                            Цитата Славян @
                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                            и сколько голосов должно быть достаточно для убийства неудавшегося почти-человека?
                                                                                                                                            Это должны решить учёные и прочие главы таких институтов по выращиванию. Всё как сейчас при определении срока годности фруктов и т.п.

                                                                                                                                            Не имею целью оскорбить вас, но ваши рассуждения похожи на рассуждения тех людей, что я обычно считаю мразями. Исключительно из этических соображений. Вам бы понравилось, если бы жить вам или нет решала некая комиссия?
                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                              При изменении ДНК мы получаем совершенно другое развитие даже эмбриона, не говоря уже о дальнейшем развитии, когда постепенно будет формироваться сознание.

                                                                                                                                              Не обязательно. Смотря чего поменять.
                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                              От модификации ДНК и создании "новых" людей.

                                                                                                                                              Самое главное - не создание "новых" людей, а починка повреждений (в т.ч. и возрастных), которые приводят к болезням.
                                                                                                                                              Цитата TheMachine @
                                                                                                                                              т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                Обязательно выяснится. Этому же человеку явно больше будет доступно. А по поводу изменений - а так ли это плохо? Вон, современное общество негров за людей считает. С точки зрения древних наше развития явно не туда ушло.

                                                                                                                                                Негры являются людьми не зависимо от того, что там об этом думала горстка европейцев. Эгоцентризм западной цивилизации к разговору отношения не имеет. Хотя... эти новые люди вполне могут счесть мусором нас.

                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                Откуда там возьмется моё сознание? Это будет другой человек, с другим мозгом и развитием и сознание у него будет другое.

                                                                                                                                                Разумеется, будет. Но находясь в этом "другом" теле ты и это изменённое сознание будешь считать тоже своим.

                                                                                                                                                Да каким образом это буду я? Если там будет другое ДНК, там все пойдет иначе и сознание там сформируется совсем иное.

                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                Это говорит о том, что простыми изменениями не отделаешься.

                                                                                                                                                Разумеется. Но в итоге их наверняка будет меньше, чем количество изменений, необходимых для превращения человека в шимпанзе.

                                                                                                                                                Да с чего ты взял?

                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                Я может не так изначально тебя понял... Отличаться будем тем, что мы не выращиваемые новых "людей", не убираем естественное их появление и пр.

                                                                                                                                                Что-то мне тоже начало казаться, что в души ты веришь :)

                                                                                                                                                Так наоборот же. Если душа была бы, то изменения ДНК не повлияли бы на развитие сознания ;) По крайней мере личность была бы та же. И можно было бы говорить, что это тот же самый человек, только с усовершенствованным телом.
                                                                                                                                                Но души нет и сознание всецело является продуктом развития, которое, в свою очередь, всецело зависит от ДНК и внешних факторов среды формирования эмбриона.

                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                Почему естественное ты априори считаешь лучше искусственного?

                                                                                                                                                Да не лучшим я его считаю, а другим. А вот зачем нам другое, которое вполне может поломать всю социальную структуру, мне непонятно. А социальную эволюцию я как раз считаю более важной для человечества, чем биологическую.

                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                Почему "не убираем", если, допустим, развитие и жизненные процессы в случае сильного внедрения киборгизации будут контролироваться специально выращенными для этих целей бактериями и вирусами, генерируемых в теле матери и создающих в теле ребёнка аналогичный материнскому орган-генератор этих самых бактерий без участия человека?

                                                                                                                                                Потому что это уже не должно повлиять на формирование сознания в столь сильной степени. Т.е. тут будет как раз уместно говорить, что это тот же самый человек, только более совершенный.

                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                Результат ведь будет полностью аналогичен тому самому изменению ДНК, о котором говорилось ранее.

                                                                                                                                                Не будет :)

                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                Цитата shm @
                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                При изменении ДНК мы получаем совершенно другое развитие даже эмбриона, не говоря уже о дальнейшем развитии, когда постепенно будет формироваться сознание.

                                                                                                                                                Не обязательно. Смотря чего поменять.

                                                                                                                                                Обязательно. Люди изначально друг от друга(да и от других видов) отличаются по ДНК, в основном. Ну и дальше уже от внешних условий идут отличия.

                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                От модификации ДНК и создании "новых" людей.

                                                                                                                                                Самое главное - не создание "новых" людей, а починка повреждений (в т.ч. и возрастных), которые приводят к болезням.

                                                                                                                                                Так когда ты меняешь ДНК, ты создаешь новую ..эм.. мутацию существ. Если ты оставишь возможность скрещивания с "обычными" людьми, то получишь внутривидовую мутацию, если уберешь, то получишь новый вид.
                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                  Собственно, сабж.

                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                  Люди изначально друг от друга(да и от других видов) отличаются по ДНК, в основном. Ну и дальше уже от внешних условий идут отличия.

                                                                                                                                                  Иии?
                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                  Так когда ты меняешь ДНК, ты создаешь новую ..эм.. мутацию существ.

                                                                                                                                                  Я тебе опечалю: такие мутации (только хаотические) происходят с человеком на протяжении всей его жизни. Эта одна из основных причин старения и развития рака.
                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                  Если ты оставишь возможность скрещивания с "обычными" людьми, то получишь внутривидовую мутацию, если уберешь, то получишь новый вид.

                                                                                                                                                  Мне вот лично глубоко наплевать что я получу. Лишь бы я мог осознавать мир без мучений, остальное - по барабану.
                                                                                                                                                  Сообщение отредактировано: shm -
                                                                                                                                                  Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                  т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                    Цитата shm @
                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                    Люди изначально друг от друга(да и от других видов) отличаются по ДНК, в основном. Ну и дальше уже от внешних условий идут отличия.

                                                                                                                                                    Иии?

                                                                                                                                                    Это означает, что меняя ДНК, ты получаешь при формировании эмбриона другое существо. Возможно даже другого вида.

                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                    Так когда ты меняешь ДНК, ты создаешь новую ..эм.. мутацию существ.

                                                                                                                                                    Я тебе опечалю: такие мутации (только хаотические) происходят с человеком на протяжении всей его жизни. Эта одна из основных причин старения и развития рака.

                                                                                                                                                    Причем тут то, что происходит в течении жизни?

                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                    Если ты оставишь возможность скрещивания с "обычными" людьми, то получишь внутривидовую мутацию, если уберешь, то получишь новый вид.

                                                                                                                                                    Мне вот лично глубоко наплевать что я получу. Лишь бы я мог осознавать мир без мучений, остальное - по барабану.

                                                                                                                                                    Мда. Надеюсь, все эти идеи уйдут в прошлое. Это все дурно пахнет. Почти как евгеника.
                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                      Хотя... эти новые люди вполне могут счесть мусором нас.

                                                                                                                                                      Зависит от воспитания, а не от ДНК. Собственно, тот же пример с неграми это подтверждает.

                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                      Да каким образом это буду я? Если там будет другое ДНК, там все пойдет иначе и сознание там сформируется совсем иное.

                                                                                                                                                      И что, что иное? Это "иное" себя будет называть "оно", или всё-таки "я"?
                                                                                                                                                      Да и напомню, с чего начался этот разговор. Ты сказал, что такое улучшение будет мешать рождаться человеку с патологией. Ежу очевидно, что это аргумент не против изменений, а за них.

                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                      Да с чего ты взял?

                                                                                                                                                      С того, что если нечто ближе к человеку, чем к макаке, которая, в свою очередь, от человека отличается мало, то это нечто от человека будет отличаться меньше, чем эта самая макака. По-моему это очевидно.
                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                      Да не лучшим я его считаю, а другим. А вот зачем нам другое, которое вполне может поломать всю социальную структуру, мне непонятно. А социальную эволюцию я как раз считаю более важной для человечества, чем биологическую.

                                                                                                                                                      Если ты против этого, то очевидно, что ты это считаешь худшим. И что плохого в том, что изменится социальная структура? Она и так всё время меняется же.
                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                      Потому что это уже не должно повлиять на формирование сознания в столь сильной степени. Т.е. тут будет как раз уместно говорить, что это тот же самый человек, только более совершенный.

                                                                                                                                                      Где грань между "должно" и "не должно"? Если человек поставил себе искусственный глаз, чувствительный к фотонам не трёх частот, а десяти - это можно? А если нейронный процессор, в разы поднимающий интеллект его обладателя - можно? А если оцифровано сознание (против чего ты вроде как не возражаешь) и записано на флешку, которая находится внутри терминатора - это всё ещё будет человек, и тоже разрешено? И даже если у этого терминатора будут полностью отсутствовать человеческие слабости - желание поесть, поспать и остальное, которыми определяется поведение человека в очень большой степени?
                                                                                                                                                      И кстати, как ты относишься к ГМО?
                                                                                                                                                      Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                        Это означает, что меняя ДНК, ты получаешь при формировании эмбриона другое существо. Возможно даже другого вида.

                                                                                                                                                        Ну допустим другое существо, и что?
                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                        Причем тут то, что происходит в течении жизни?

                                                                                                                                                        Почему-то прижизненные мутации ДНК тебя никак не волнуют. Вот что интересно...
                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                        Это все дурно пахнет.

                                                                                                                                                        Что дурного-то?

                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                        Кстати, специально для D_KEY. Рекомендую сходить моей ссылке, что ДНК можно менять уже у взрослого человека (пока еще с переменным успехом). И это наиболее перспективное направление. Хотя, не вижу ничего плохого правкев будущем ДНК эмбриону, чтобы, например, человек не был предрасположен к тому же раку.
                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: shm -
                                                                                                                                                        Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                        т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                          Хотя... эти новые люди вполне могут счесть мусором нас.

                                                                                                                                                          Зависит от воспитания, а не от ДНК. Собственно, тот же пример с неграми это подтверждает.

                                                                                                                                                          Проблема будет в том, что рационально и объективно они будут правы. В отличие от случая с неграми и европейцами.

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                          Да каким образом это буду я? Если там будет другое ДНК, там все пойдет иначе и сознание там сформируется совсем иное.

                                                                                                                                                          И что, что иное? Это "иное" себя будет называть "оно", или всё-таки "я"?

                                                                                                                                                          А то, что нас бы с вами не было. Да и, повторяю, непонятно, зачем это нужно. Лечить болезни путем устранения больных и заменой их на здоровых бессмысленно.

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          Ты сказал, что такое улучшение будет мешать рождаться человеку с патологией. Ежу очевидно, что это аргумент не против изменений, а за них.

                                                                                                                                                          Если бы ты был таким человеком, ты бы рассуждал иначе. Так что неочевидно. Человек без патологии не лучше человека с патологией. Для меня очевидно это.

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          С того, что если нечто ближе к человеку, чем к макаке, которая, в свою очередь, от человека отличается мало, то это нечто от человека будет отличаться меньше, чем эта самая макака. По-моему это очевидно.

                                                                                                                                                          :wacko:
                                                                                                                                                          Если A ближе к B, чем к C, а C близка к B, то A ближе к B, чем C к B? :lol:
                                                                                                                                                          Кто-то что-то путает :)

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          Если ты против этого, то очевидно, что ты это считаешь худшим.

                                                                                                                                                          Нет, не очевидно. Я могу быть против чего-то, что другое, из-за последствий. Или того, что я не могу предугадать эти последствия. И не вижу причин делать данные изменения.

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          И что плохого в том, что изменится социальная структура? Она и так всё время меняется же.

                                                                                                                                                          Плохо то, что она измениться искусственно, управляемо. Но в итоге непредсказуемо(для меня очевидно, что человек не сможет предсказать, к чему это приведет, не сможет управлять этим и пр.). И если в случае роботов ты сможешь контролировать процессы, если в случае замены органов ты будешь иметь тех же людей, то тут ты получишь вообще непонятно что. И, главное, непонятно зачем.

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          Где грань между "должно" и "не должно"?
                                                                                                                                                          В том, что формирует человека. Искусственные органы(если речь не о прямой замене мозга, а не какой-то хитрой без разрушения сознания) не формируют человека.

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          А если нейронный процессор, в разы поднимающий интеллект его обладателя - можно? А если оцифровано сознание (против чего ты вроде как не возражаешь) и записано на флешку, которая находится внутри терминатора - это всё ещё будет человек, и тоже разрешено?

                                                                                                                                                          Ты упрощаешь и этим все портишь. Ты просто так сознание на флешку не перенесешь. Вообще, никогда. Разве что скопируешь и каким-то образом эмитируешь работу. А это будет создание копии человека, а не сам человек. В случае же хитрого переноса(например, понейронной замены или еще чего-то такого), ты получишь совсем иную картину.

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          И даже если у этого терминатора будут полностью отсутствовать человеческие слабости - желание поесть, поспать и остальное, которыми определяется поведение человека в очень большой степени?

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          - Кстати, о злых волшебниках, - подхватил Горбовский. - Я немедленно
                                                                                                                                                          вспоминаю о казусе Чертовой Дюжины.
                                                                                                                                                          У Ганса горели глаза.
                                                                                                                                                          - Казус Чертовой Дюжины - как же! - сказал Банин. - Тринадцать
                                                                                                                                                          фанатиков... Кстати, где они сейчас?
                                                                                                                                                          - Позвольте, позвольте, - сказал Альпа. Это те самые ученые, которые
                                                                                                                                                          сращивали себя с машинами? Но ведь они же погибли.
                                                                                                                                                          - Говорят, да, - сказал Горбовский, - но ведь не в этом дело.
                                                                                                                                                          Прецедент создан.
                                                                                                                                                          - А что, - сказал Банин. - Их называют фанатиками, но в них,
                                                                                                                                                          по-моему, есть что-то притягательное. Избавиться от всех этих слабостей,
                                                                                                                                                          страстей, вспышек эмоций... Голый разум плюс неограниченные возможности
                                                                                                                                                          совершенствования организма. Исследователь, которому не нужны приборы,
                                                                                                                                                          который сам себе прибор и сам себе транспорт. И никаких очередей за
                                                                                                                                                          ульмотронами... Я это себе прекрасно представляю. Человек-флаер,
                                                                                                                                                          человек-реактор, человек-лаборатория. Неуязвимый, бессмертный...
                                                                                                                                                          - Прошу прощения, но это не человек, - проворчал Альпа. - Это
                                                                                                                                                          Массачусетская машина.
                                                                                                                                                          - А как же они погибли, если они бессмертны? - спросил Ганс.
                                                                                                                                                          - Разрушили сами себя, - сказал Горбовский. - Видно, не сладко быть
                                                                                                                                                          человеком-лабораторией.

                                                                                                                                                          ...

                                                                                                                                                          - Не знаю, - сказал он. - Я последний из Чертовой Дюжины. Опыт не
                                                                                                                                                          удался, Леонид. Вместо состояния "хочешь, но не можешь" состояние "можешь,
                                                                                                                                                          но не хочешь". Это невыносимо тоскливо - мочь и не хотеть.
                                                                                                                                                          Горбовский слушал, закрыв глаза.
                                                                                                                                                          - Да, я понимаю, - проговорил он. - Мочь и не хотеть - это от машины.
                                                                                                                                                          А тоскливо - это от человека.
                                                                                                                                                          - Вы ничего не понимаете, - сказал Камилл. - Вы любите мечтать иногда
                                                                                                                                                          о мудрости патриархов, у которых нет ни желаний, ни чувств, ни даже
                                                                                                                                                          ощущений. Бесплотный разум. Мозг-дальтоник. Великий Логик. Логические
                                                                                                                                                          методы требуют абсолютной сосредоточенности. Для того чтобы что-нибудь
                                                                                                                                                          сделать в науке, приходится днем и ночью думать об одном и том же, читать
                                                                                                                                                          об одном и том же, говорить об одном и том же... А куда уйдешь от своей
                                                                                                                                                          психической призмы? От врожденной способности чувствовать... Ведь нужно
                                                                                                                                                          любить, нужно читать о любви, нужны зеленые холмы, музыка, картины,
                                                                                                                                                          неудовлетворенность, страх, зависть... Вы пытаетесь ограничить себя - и
                                                                                                                                                          теряете огромный кусок счастья. И вы прекрасно сознаете, что вы его
                                                                                                                                                          теряете. И тогда, чтобы вытравить в себе это сознание и прекратить
                                                                                                                                                          мучительную раздвоенность, вы оскопляете себя. Вы отрываете от себя всю
                                                                                                                                                          эмоциональную половину человечьего и оставляете только одну реакцию на
                                                                                                                                                          окружающий мир - сомнение. "Подвергай сомнению!" - Камилл помолчал. - И
                                                                                                                                                          тогда вас ожидает одиночество. - Со страшной тоской он глядел на вечернее
                                                                                                                                                          море, на холодеющий пляж, на пустые шезлонги, отбрасывающие странную
                                                                                                                                                          тройную тень. - Одиночество... - повторил он. - Вы всегда уходили от меня,
                                                                                                                                                          люди. Я всегда был лишним, назойливым и непонятным чудаком. И сейчас вы
                                                                                                                                                          тоже уйдете. А я останусь один. Сегодня ночью я воскресну в четвертый раз,
                                                                                                                                                          один, на мертвой планете, заваленной пеплом и снегом...

                                                                                                                                                          :D

                                                                                                                                                          Давно не было таких тем, где на ум приходят цитаты. К чему бы это? :D

                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                          И кстати, как ты относишься к ГМО?

                                                                                                                                                          Насколько я могу судить, с ним все ок. Были какие-то исследования с онкологией, но потом, если правильно помню, были и опровержения.
                                                                                                                                                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                            Проблема будет в том, что рационально и объективно они будут правы. В отличие от случая с неграми и европейцами.

                                                                                                                                                            Бред. Негр от европейца генетически может более сильно отличатся, чем два человека один из которых с измененными генами старения.
                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                            Да и, повторяю, непонятно, зачем это нужно.

                                                                                                                                                            См. мои посты. И сходи наконец по ссылке.
                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                            Лечить болезни путем устранения больных и заменой их на здоровых бессмысленно.

                                                                                                                                                            :wacko:

                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                            Надеюсь, все эти идеи уйдут в прошлое.

                                                                                                                                                            Надеюсь, что людей с такими первобытными взглядами будет меньшинство.

                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                            И вообще меня пугают мнения людей вроде D_KEY. Самое страшное, что люди с таким же мнением заседают во всяких парламентах и тормозят развитие технологий в угоду своему П/ФГМ. Тысячи людей могли бы быть потенциально спасены экспериментальными технологиями, но ученые нарываются на искусственные запреты.
                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: shm -
                                                                                                                                                            Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                            т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              роблема будет в том, что рационально и объективно они будут правы

                                                                                                                                                              И пусть :)

                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              А то, что нас бы с вами не было. Да и, повторяю, непонятно, зачем это нужно. Лечить болезни путем устранения больных и заменой их на здоровых бессмысленно.

                                                                                                                                                              Бессмысленно то, что написал ты сейчас :) А устранение ошибок на генном уровне смысл имеет, ради того самого здоровья.

                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              Если A ближе к B, чем к C, а C близка к B, то A ближе к B, чем C к B?

                                                                                                                                                              Ну если ты так понял, то ок - это твои пробемы.

                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              Я могу быть против чего-то, что другое, из-за последствий.

                                                                                                                                                              И при этом за то, что может вызвать эти же самые последствия. Браво! :D

                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              Плохо то, что она измениться искусственно, управляемо. Но в итоге непредсказуемо(для меня очевидно, что человек не сможет предсказать, к чему это приведет, не сможет управлять этим и пр.). И если в случае роботов ты сможешь контролировать процессы, если в случае замены органов ты будешь иметь тех же людей, то тут ты получишь вообще непонятно что. И, главное, непонятно зачем.

                                                                                                                                                              Опять ксенофобия какая-то. Человек много чего не знает, и это повод воспринимать неизвестное в штыки.

                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              Ты упрощаешь и этим все портишь. Ты просто так сознание на флешку не перенесешь. Вообще, никогда. Разве что скопируешь и каким-то образом эмитируешь работу. А это будет создание копии человека, а не сам человек. В случае же хитрого переноса(например, понейронной замены или еще чего-то такого), ты получишь совсем иную картину.

                                                                                                                                                              И что с того, что это копия? И с чего бы должна получаться другая картина в случае постепенной замены тела на робота? Тело-то, от которого сознание будет зависеть меняться будет точно так же.

                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              Давно не было таких тем, где на ум приходят цитаты. К чему бы это?

                                                                                                                                                              К тому, что у тебя закончились аргументы :) Художественное произведение не может служить доказательством чего бы то ни было - это просто ещё одно частное мнение. Зачем оно тут нужно без аргументов в его пользу - неясно.

                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              Насколько я могу судить, с ним все ок.

                                                                                                                                                              Тогда почему против изменения ДНК человека? Что тут, что там изменения вносятся искусственно. Что тут, что там цель внесений - улучшение каких-либо характеристик. Разницы никакой.
                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                Цитата shm @
                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                Проблема будет в том, что рационально и объективно они будут правы. В отличие от случая с неграми и европейцами.

                                                                                                                                                                Бред. Негр от европейца генетически может более сильно отличатся, чем два человека один из которых с измененными генами старения.

                                                                                                                                                                Нет. Думаю, что у кого-то из нас неверные сведения о генах.

                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                Лечить болезни путем устранения больных и заменой их на здоровых бессмысленно.

                                                                                                                                                                :wacko:

                                                                                                                                                                ну смотри. Так бы у тебя родилось один человек, у которого есть предрасположенность к онкологии, а так вместо него родится другой человек. Что тут не ясного?

                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                Надеюсь, все эти идеи уйдут в прошлое.

                                                                                                                                                                Надеюсь, что людей с такими первобытными взглядами будет меньшинство.

                                                                                                                                                                Да-да. Об евгенике тоже спорили примерно в таком же ключе. И где сейчас евгеника? Хотя твое мнение об евгенике интересно узнать...

                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                И вообще меня пугают мнения людей вроде D_KEY. Самое страшное, что люди с таким же мнением заседают во всяких парламентах и тормозят развитие технологий в угоду своему П/ФГМ.

                                                                                                                                                                Ага, понавешал ярлыков и "доказал" свою правоту :lol:
                                                                                                                                                                Ты лучше подумай, куда вся эта борьба за чистоту человечества нас может завести.

                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                Тысячи людей могли бы быть потенциально спасены экспериментальными технологиями, но ученые нарываются на искусственные запреты.

                                                                                                                                                                Я ничего не имею против спасения людей. Я против выращивания вместо них каких-то "новых" людей, лишенных каких-то там недостатков. Читай внимательно.
                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                  Думаю, что у кого-то из нас неверные сведения о генах.

                                                                                                                                                                  Науке на данный момент не известны все гены, ответственные за старение, так что спор не состоятелен. Однако муковисцидоз экспериментально уже леча и вполне успешно, как ты к этому относишься?

                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                  Так бы у тебя родилось один человек, у которого есть предрасположенность к онкологии, а так вместо него родится другой человек

                                                                                                                                                                  Брехня. Человеческое Я формируется в сознании в следствии определенного жизненного опыта. В душу кодированную в генах не верю, увы.
                                                                                                                                                                  Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                  т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                    роблема будет в том, что рационально и объективно они будут правы

                                                                                                                                                                    И пусть :)

                                                                                                                                                                    Ну для нас это ничем хорошим не обернется. Так зачем это делать?

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                    А то, что нас бы с вами не было. Да и, повторяю, непонятно, зачем это нужно. Лечить болезни путем устранения больных и заменой их на здоровых бессмысленно.

                                                                                                                                                                    Бессмысленно то, что написал ты сейчас :) А устранение ошибок на генном уровне смысл имеет, ради того самого здоровья.

                                                                                                                                                                    На генном уровне на какой стадии и с какой конкретной целью? Вот сейчас живу конкретно я. Я бы не отказался от любых изменений, которые улучшили мое состояния, без потери моего сознания или замены его на другое. И, конечно же, я против того, чтоб мои родители когда-то давно заменили меня на более совершенное существо. Что тут может быть непонятного?

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                    Если A ближе к B, чем к C, а C близка к B, то A ближе к B, чем C к B?

                                                                                                                                                                    Ну если ты так понял, то ок - это твои пробемы.

                                                                                                                                                                    Это просто калька с твоих слов. С заменой "нового человека" на A, "обычного человека" на B и "обезъяны" на C.
                                                                                                                                                                    Покажи, где я ошибся.

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                    Я могу быть против чего-то, что другое, из-за последствий.

                                                                                                                                                                    И при этом за то, что может вызвать эти же самые последствия. Браво! :D

                                                                                                                                                                    С какого ляду?

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                    Плохо то, что она измениться искусственно, управляемо. Но в итоге непредсказуемо(для меня очевидно, что человек не сможет предсказать, к чему это приведет, не сможет управлять этим и пр.). И если в случае роботов ты сможешь контролировать процессы, если в случае замены органов ты будешь иметь тех же людей, то тут ты получишь вообще непонятно что. И, главное, непонятно зачем.

                                                                                                                                                                    Опять ксенофобия какая-то. Человек много чего не знает, и это повод воспринимать неизвестное в штыки.

                                                                                                                                                                    Если это "неизвестное" никакой пользы не несет - повод.

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                    Ты упрощаешь и этим все портишь. Ты просто так сознание на флешку не перенесешь. Вообще, никогда. Разве что скопируешь и каким-то образом эмитируешь работу. А это будет создание копии человека, а не сам человек. В случае же хитрого переноса(например, понейронной замены или еще чего-то такого), ты получишь совсем иную картину.

                                                                                                                                                                    И что с того, что это копия?

                                                                                                                                                                    :facepalm: Если ты при этом прекратишь существование, то это будет твоя смерть. Вне зависимости от того, сколько твоих копий осталось. Для тебя лично это ничего не изменит.


                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    К тому, что у тебя закончились аргументы :) Художественное произведение не может служить доказательством чего бы то ни было - это просто ещё одно частное мнение. Зачем оно тут нужно без аргументов в его пользу - неясно.

                                                                                                                                                                    :facepalm: А думать ты не хочешь? При чем тут доказательства? Каких доказательств ты вообще хочешь при обсуждении этических проблем? Как они в принципе должны выглядеть?

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                    Насколько я могу судить, с ним все ок.

                                                                                                                                                                    Тогда почему против изменения ДНК человека? Что тут, что там изменения вносятся искусственно. Что тут, что там цель внесений - улучшение каких-либо характеристик. Разницы никакой.

                                                                                                                                                                    Разница в том, что тут мы имеем дело с человеком. И если сейчас достаточно почти что интуитивного определения понятия "человек", то потом будет непонятно что. А именно на выделении человека от остального животного мира строится вся цивилизация.
                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                      Хотя твое мнение об евгенике интересно узнать...

                                                                                                                                                                      Ты сравниваешь совершенно разные вещи. Генная терапия не требует жертв.

                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                      Ты лучше подумай, куда вся эта борьба за чистоту человечества нас может завести.

                                                                                                                                                                      :wacko: Где я об этом писал?
                                                                                                                                                                      Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                      т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                        Цитата shm @
                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                        Так бы у тебя родилось один человек, у которого есть предрасположенность к онкологии, а так вместо него родится другой человек

                                                                                                                                                                        Брехня. Человеческое Я формируется в сознании в следствии определенного жизненного опыта. В душу кодированную в генах не верю, увы.

                                                                                                                                                                        Никакой души нет, вообще. Для того, чтобы формировалось человеческое Я, должен быть соответствующий материал, который всецело зависит от генов. И во многом именно этим определяются черты характера, склонности и пр. Как только сформировано ДНК нового существа, то остальное - дело техники. И тут да, чем лучше условия, тем лучше.
                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                          Я против выращивания вместо них каких-то "новых" людей, лишенных каких-то там недостатков.

                                                                                                                                                                          Во-первых я ни где не писал "вместо". Цель всех технологий - улучшить жизнь всех людей.
                                                                                                                                                                          Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                          т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                            Цитата shm @
                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                            Хотя твое мнение об евгенике интересно узнать...

                                                                                                                                                                            Ты сравниваешь совершенно разные вещи. Генная терапия не требует жертв.

                                                                                                                                                                            Ты похоже, продолжаешь разговор о чем-то, не связанном с формированием нового человека. Зачем? Речь о модификации ДНК для рождения людей.
                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                              Вон, тут в соседней теме про машины хорошую картинку опубликовали из которой можно понять, как пойдёт эволюция человека. :whistle:
                                                                                                                                                                              Над нами - правила форума, внутри нас - нравственный закон!
                                                                                                                                                                              (Девиз начинающего модератора.)
                                                                                                                                                                                С уже "готовым" человеком делайте все, что угодно, если это не убьет его сознание и не заменит на что-то другое.
                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                  , конечно же, я против того, чтоб мои родители когда-то давно заменили меня на более совершенное существо

                                                                                                                                                                                  На этапе развития человека происходит очень большое количество случайных процессов, так что разговор о судьбе в этом ключе не имеет смысла.
                                                                                                                                                                                  Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                                  т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                                    Цитата shm @
                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                    , конечно же, я против того, чтоб мои родители когда-то давно заменили меня на более совершенное существо

                                                                                                                                                                                    На этапе развития человека происходит очень большое количество случайных процессов, так что разговор о судьбе в этом ключе не имеет смысла.

                                                                                                                                                                                    Я о судьбе не говорил. Я говорю, что я против замены одного формирующегося человека, на другого, путем замены ДНК. Равно как и специально созданном ДНК для последующего выращивания. Руководствуюсь соображениями этики и права, а так же бессмысленностью сего действа. Есть другие технологии.
                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                      Так бы у тебя родилось один человек, у которого есть предрасположенность к онкологии, а так вместо него родится другой человек.

                                                                                                                                                                                      С другим геном ну или небольшой группой генов. Тебе осталось доказать, что это группа генов (которая еще не известна) повлияет на сознание.
                                                                                                                                                                                      Сообщение отредактировано: shm -
                                                                                                                                                                                      Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                                      т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                                        Более того, в теории эволюции жизнь конкретного экземпляра имеет ничтожнейшую цену. Вернее, этот конкретный экземпляр должен как можно скорее подохнуть - как только даст потомство, чуть лучше приспособленное к условиям обитания.
                                                                                                                                                                                        Над нами - правила форума, внутри нас - нравственный закон!
                                                                                                                                                                                        (Девиз начинающего модератора.)
                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                          Для того, чтобы формировалось человеческое Я, должен быть соответствующий материал, который всецело зависит от генов. И во многом именно этим определяются черты характера, склонности и пр. Как только сформировано ДНК нового существа, то остальное - дело техники.

                                                                                                                                                                                          Нет, это не верно. Лишь ничтожная часть генов ответственна за развитие мозга, нервной системы и органов чувств.

                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                          Я говорю, что я против замены одного формирующегося человека, на другого, путем замены ДНК. Равно как и специально созданном ДНК для последующего выращивания

                                                                                                                                                                                          Это клонирование какое-то... Ну тут все зависит от того, чего хотя родители. Я не предлагаю всю ДНК заменить.
                                                                                                                                                                                          Сообщение отредактировано: shm -
                                                                                                                                                                                          Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                                          т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            Ну для нас это ничем хорошим не обернется.

                                                                                                                                                                                            "Нам" в любом случае будет пофигу - даже если такие модификации научатся делать при нашей жизни, нам они будут не по карману.

                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            На генном уровне на какой стадии и с какой конкретной целью?

                                                                                                                                                                                            Понятия не имею. Подозреваю, что проще всего в момент оплодотворения. Если же можно и у родившегося человека - ради бога, я только за.

                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            Я бы не отказался от любых изменений, которые улучшили мое состояния, без потери моего сознания или замены его на другое.

                                                                                                                                                                                            Твоё сознание меняется от миллиона факторов постоянно. Глупо считать, что изменение генов поменяет твое сознание так, что ты станешь другим, а какой-нибудь стаканчик виски - оставит тебя прежним.

                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            Это просто калька с твоих слов. С заменой "нового человека" на A, "обычного человека" на B и "обезъяны" на C.
                                                                                                                                                                                            Покажи, где я ошибся.

                                                                                                                                                                                            В сути.

                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            Если это "неизвестное" никакой пользы не несет - повод.

                                                                                                                                                                                            В данном случае - несёт. Разумных доводов против от тебя пока не было.

                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            С какого ляду?

                                                                                                                                                                                            Было объяснено ранее.

                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            Если ты при этом прекратишь существование, то это будет твоя смерть. Вне зависимости от того, сколько твоих копий осталось. Для тебя лично это ничего не изменит.

                                                                                                                                                                                            При наличии копии сознания именно "мне" будет фиолетово. И поскольку "копия" себя со мной вполне будет ассоциировать, не вижу смысла отделять её как-то от меня.

                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            А думать ты не хочешь?

                                                                                                                                                                                            Мог бы ответить то же самое и без вываливания текста. Результат тот же бы получился - высказанное мнение без доказательства.

                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                            Разница в том, что тут мы имеем дело с человеком. И если сейчас достаточно почти что интуитивного определения понятия "человек", то потом будет непонятно что. А именно на выделении человека от остального животного мира строится вся цивилизация.

                                                                                                                                                                                            И что, что с человеком? С чего бы это должно являться причиной?
                                                                                                                                                                                            Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                              Цитата shm @
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              Так бы у тебя родилось один человек, у которого есть предрасположенность к онкологии, а так вместо него родится другой человек.

                                                                                                                                                                                              С другим геном ну или небольшой группой генов. Тебе осталось доказать, что это группа генов (которая еще не известна) повлияет на сознание.

                                                                                                                                                                                              Нет. Все наоборот. Прежде чем делать подобные сомнительные штуки, нужно доказать, что оно на сознание НЕ повлияет. Тогда этическая сторона вопроса отпадет сама собой.

                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                              Цитата shm @
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              Для того, чтобы формировалось человеческое Я, должен быть соответствующий материал, который всецело зависит от генов. И во многом именно этим определяются черты характера, склонности и пр. Как только сформировано ДНК нового существа, то остальное - дело техники.

                                                                                                                                                                                              Нет, это не верно. Лишь ничтожная часть генов ответственна за развитие мозга, нервной системы и органов чувств.

                                                                                                                                                                                              Вот ты говоришь так, а я вот в лекциях того же Маркова слышал иное. И у Докинза в "эгоистичном гене"(и в "слепом часовщике" чуть-чуть тоже) об этом было... Один и тот же ген влияет на множество признаков(а на один признак влияет множество генов), кроме того, гены влияют на факторы, которые так же влияют на формирование признаков. Там очень сложная и запутанная система.

                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              Я говорю, что я против замены одного формирующегося человека, на другого, путем замены ДНК. Равно как и специально созданном ДНК для последующего выращивания

                                                                                                                                                                                              Это клонирование какое-то... Ну тут все зависит от того, чего хотя родители. Я не предлагаю всю ДНК заменить.

                                                                                                                                                                                              Да, клонирование почти из той же оперы. Но там хотя бы биологически точно человек получается. Этические вопросы тут непросты. Я вот уже приводил пример. На какой стадии нам разрешается уничтожать неудачный экземпляр? Почему? И раз уж мы его сами создаем, то не является ли он полностью нашей собственностью?

                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                              Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              Я бы не отказался от любых изменений, которые улучшили мое состояния, без потери моего сознания или замены его на другое.

                                                                                                                                                                                              Твоё сознание меняется от миллиона факторов постоянно. Глупо считать, что изменение генов поменяет твое сознание так, что ты станешь другим, а какой-нибудь стаканчик виски - оставит тебя прежним.

                                                                                                                                                                                              Естественно, что "Я" меняется, но оно меняется без создания копии и без уничтожения предыдущей версии. Вот нужно работать в том же ключе.

                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                              Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              Это просто калька с твоих слов. С заменой "нового человека" на A, "обычного человека" на B и "обезъяны" на C.
                                                                                                                                                                                              Покажи, где я ошибся.

                                                                                                                                                                                              В сути.

                                                                                                                                                                                              Ну тут же простая логика. Какая разница о каких конкретных вещах мы говорим?

                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                              Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                              И поскольку "копия" себя со мной вполне будет ассоциировать, не вижу смысла отделять её как-то от меня.

                                                                                                                                                                                              :crazy: И ты готов отвечать за ее поступки? Готов убить себя, чтобы существовала она(если будет такая необходимость)? Что вообще означает "не вижу смысла отделять ее как-то от себя"?

                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              А думать ты не хочешь?

                                                                                                                                                                                              Мог бы ответить то же самое и без вываливания текста. Результат тот же бы получился - высказанное мнение без доказательства.

                                                                                                                                                                                              Это просто повод для размышлений. Я тебя еще раз спрашиваю, какого рода доказательства ты ждешь? Это этические вопросы.

                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              Разница в том, что тут мы имеем дело с человеком. И если сейчас достаточно почти что интуитивного определения понятия "человек", то потом будет непонятно что. А именно на выделении человека от остального животного мира строится вся цивилизация.

                                                                                                                                                                                              И что, что с человеком? С чего бы это должно являться причиной?

                                                                                                                                                                                              С того, что для разрушения(или вероятности такового) фундамента цивилизации нужны веские причины.
                                                                                                                                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                Естественно, что "Я" меняется, но оно меняется без создания копии и без уничтожения предыдущей версии. Вот нужно работать в том же ключе.

                                                                                                                                                                                                Отлично. Редактирование ДНК взрослого человека тогда с этой точки зрения вполне допустимо.
                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                Ну тут же простая логика. Какая разница о каких конкретных вещах мы говорим?

                                                                                                                                                                                                Простую логику - что для больших изменений ("старый" человек - обезьяна) надо мало изменений и что это свидетельствует в пользу того, что для малых ("старый" человек - "новый" человек) изменений скорей всего потребуется меньше - ты не понял. Смысл тогда о ней рассуждать?
                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                И ты готов отвечать за ее поступки? Готов убить себя, чтобы существовала она(если будет такая необходимость)?

                                                                                                                                                                                                Понятия не имею. Вот будет такая копия - там и посмотрим.

                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                Что вообще означает "не вижу смысла отделять ее как-то от себя"?

                                                                                                                                                                                                Допустим, ты редактируешь некий файл. Есть разница - редактировать сам файл, или сделать копию, удалить и редактировать уже скопированный файл? Вот тут точно так же - копия будет эквивалентна мне, и будет вести себя по-другому только в случае, если тела, в которые она "записана" будут отличаться.
                                                                                                                                                                                                Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                  Прежде чем делать подобные сомнительные штуки, нужно доказать, что оно на сознание НЕ повлияет.

                                                                                                                                                                                                  Ну при генной терапии взрослого человека - проверяемо. И, думаю, добровольцы найдутся. Касаемо эмбриона - вопрос вопрос в этом ключе вообще лишен смысла. Ну разве что умышленно придавать какие-то повышенные умственные или физические способности.
                                                                                                                                                                                                  Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                                                  т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                    Отлично. Редактирование ДНК взрослого человека тогда с этой точки зрения вполне допустимо.

                                                                                                                                                                                                    Думаю, что да. Я уже высказал предположение, что возможно неверно что-то понял в рассуждениях в этой теме.

                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                    Простую логику - что для больших изменений ("старый" человек - обезьяна) надо мало изменений и что это свидетельствует в пользу того, что для малых ("старый" человек - "новый" человек) изменений скорей всего потребуется меньше - ты не понял.

                                                                                                                                                                                                    Тут как раз ясно. А вот то, что ты тогда сказал так и остается неверным логически утверждением.
                                                                                                                                                                                                    Для естественных изменений, полученных небольшими случайными мутациями, закрепленными посредством отбора, совершенно очевидным будет небольшой итоговое число изменений. У эволюции нет цели. Получается то, что получается. Когда же ты ставишь определенную цель и пытаешься придти к ней с помощью целенаправленной модификации, ты, скорее всего, столкнешься с определенными проблемами. Который, вероятно, придется решать и через увеличение числа изменений(будут некоторые "корректирующие" изменения и пр.). В искусственных условиях ты можешь заменить мутации, но тебе нечем заменить отбор. Тем более, что мутации у тебя гораздо более существенные, чем в естественных условиях.

                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                    Что вообще означает "не вижу смысла отделять ее как-то от себя"?

                                                                                                                                                                                                    Допустим, ты редактируешь некий файл. Есть разница - редактировать сам файл, или сделать копию, удалить и редактировать уже скопированный файл? Вот тут точно так же - копия будет эквивалентна мне, и будет вести себя по-другому только в случае, если тела, в которые она "записана" будут отличаться.

                                                                                                                                                                                                    "Я" не файл :) Каким бы не была "реализация" "Я", само это "Я" представляет ценность(этического характера). Именно оно, а не его копия(которая так же будет ценна, но как самостоятельное "Я"), даже если они абсолютно идентичны.
                                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                      Это просто повод для размышлений. Я тебя еще раз спрашиваю, какого рода доказательства ты ждешь? Это этические вопросы.

                                                                                                                                                                                                      Это был не повод для размышлений - это была стена текста, не связанная с изначальным вопросом о том, считать ли роботов, в которых загружено сознание человека, людьми. Доказательства - да любого ("они не люди, потому что их мысли другие", "они люди, потому что считают себя ими, только улучшенными" - вполне сойдёт).
                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                      С того, что для разрушения(или вероятности такового) фундамента цивилизации нужны веские причины.

                                                                                                                                                                                                      Никто о разрушении не говорит. То, что ты его видишь - твои трудности.
                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                        Вот ты говоришь так, а я вот в лекциях того же Маркова слышал иное. И у Докинза в "эгоистичном гене"(и в "слепом часовщике" чуть-чуть тоже) об этом было... Один и тот же ген влияет на множество признаков(а на один признак влияет множество генов), кроме того, гены влияют на факторы, которые так же влияют на формирование признаков. Там очень сложная и запутанная система.

                                                                                                                                                                                                        Согласен, что это сложная система. Но ты опять пытаешься чрезмерно обобщать. Это не исключает возможность правки не поломав что-то лишнее. В человеке бОльшая часть генов вообще не активна.
                                                                                                                                                                                                        Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                                                        т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                          Для естественных изменений, полученных небольшими случайными мутациями, закрепленными посредством отбора, совершенно очевидным будет небольшой итоговое число изменений. У эволюции нет цели. Получается то, что получается. Когда же ты ставишь определенную цель и пытаешься придти к ней с помощью целенаправленной модификации, ты, скорее всего, столкнешься с определенными проблемами. Который, вероятно, придется решать и через увеличение числа изменений(будут некоторые "корректирующие" изменения и пр.). В искусственных условиях ты можешь заменить мутации, но тебе нечем заменить отбор. Тем более, что мутации у тебя гораздо более существенные, чем в естественных условиях.

                                                                                                                                                                                                          Может быть. Пока это количество - гадание на кофейной гуще. Но я не вижу не одной причины, почему бы твоя точка зрения была бы ближе к истине, чем моя.
                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                            Цитата shm @
                                                                                                                                                                                                            Ну при генной терапии взрослого человека - проверяемо.

                                                                                                                                                                                                            Тут тоже есть вопросы. Гипотетическое новое сознание будет убеждено, что оно тоже самое, даже если оригинал каким-то образом будет уничтожен. Тут все сложно, сначала нужно разобраться с феноменом сознания(это сфера, скорее, нейробиологии и нейропсихологии) и тогда уже делать выводы. Но при первом взгляде да, генная терапия взрослого человека не должна вызывать проблем.

                                                                                                                                                                                                            Цитата
                                                                                                                                                                                                            Касаемо эмбриона - вопрос вопрос в этом ключе вообще лишен смысла.

                                                                                                                                                                                                            Ну вообще спор шел, в основном, по этому поводу.
                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                              "Я" не файл Каким бы не была "реализация" "Я", само это "Я" представляет ценность(этического характера). Именно оно, а не его копия(которая так же будет ценна, но как самостоятельное "Я"), даже если они абсолютно идентичны.

                                                                                                                                                                                                              А я не считаю это достаточным аргументом :) Если создать точную копию тебя и заменить ею тебя во сне, то, когда она проснётся, то будет действовать в точности так же, как и ты, и никто (включая её саму) это не узнают. А если нет разницы, то считаю, что нет смысла наводить смуту, привлекая этику, которая всё равно стопроцентный ответ на вопрос "я или не я" не даст :)
                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                Доказательства - да любого ("они не люди, потому что их мысли другие", "они люди, потому что считают себя ими, только улучшенными" - вполне сойдёт).

                                                                                                                                                                                                                Эм. Вообще не понял, к чему ты. Ведь вопрос несколько шире, чем:
                                                                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                                                                вопросом о том, считать ли роботов, в которых загружено сознание человека, людьми.

                                                                                                                                                                                                                Хотя бы потому, что некоторые следствия из "быть человеком", которые есть сейчас, не очень сильно возможны без физического носителя в виде человеческого тела.

                                                                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                С того, что для разрушения(или вероятности такового) фундамента цивилизации нужны веские причины.

                                                                                                                                                                                                                Никто о разрушении не говорит. То, что ты его видишь - твои трудности.

                                                                                                                                                                                                                Или твои в том, что не видишь. Я привел ряд этических/правовых проблем. В частности, с тем, что сейчас тот, кто создает, как правило, владеет(или передает владение кому-то) тем, что создал. Будет ли "корпорация", создавшая человека, владеть им? Почему? На какой стадии будем разрешать уничтожение неудачных экземпляров? Что с ними будем делать после истечения этого срока? Пока был ответ только от Славяна, которые предлагает какие-то комиссии или что-то в таком духе, не до конца понял. Вопросов еще можно много поднять в связи с этим всем.

                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                "Я" не файл Каким бы не была "реализация" "Я", само это "Я" представляет ценность(этического характера). Именно оно, а не его копия(которая так же будет ценна, но как самостоятельное "Я"), даже если они абсолютно идентичны.

                                                                                                                                                                                                                А я не считаю это достаточным аргументом :) Если создать точную копию тебя и заменить ею тебя во сне, то, когда она проснётся, то будет действовать в точности так же, как и ты, и никто (включая её саму) это не узнают. А если нет разницы, то считаю, что нет смысла наводить смуту, привлекая этику, которая всё равно стопроцентный ответ на вопрос "я или не я" не даст :)

                                                                                                                                                                                                                :facepalm: Изначальное "Я" умрет. Ты согласен так умереть? Я нет. Отсюда и споры.
                                                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                  Гипотетическое новое сознание будет убеждено, что оно тоже самое, даже если оригинал каким-то образом будет уничтожен.

                                                                                                                                                                                                                  Это как? Нейроны даются нам от рождения в огромном избытке и в процессе жизни в основном только погибают. Лишь ничтожно малая часть нейронов может образовываться во взрослом человеке (ЕМНИП это обнаружили в отделе ответственном за обоняние). Теоретически с помощью стволовых клеток можно нарастить новых нейронов и даже проводят соответствующие испытания, но речь пока не об этом.

                                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                  Изначальное "Я" умрет. Ты согласен так умереть? Я нет. Отсюда и споры.

                                                                                                                                                                                                                  Тут очень тонкий философский вопрос. Человеку вообще сложно осознать возможность существования своей точной копии. Я не читал контекста этой ветки спора, но соглашусь, что если представить, что создание полной копии человека возможно, то уничтожение ее или оригинала - это убийство. Так как в отличие от файла мы наблюдатели.
                                                                                                                                                                                                                  Сообщение отредактировано: shm -
                                                                                                                                                                                                                  Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                                                                  т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                    Хотя бы потому, что некоторые следствия из "быть человеком", которые есть сейчас, не очень сильно возможны без физического носителя в виде человеческого тела.

                                                                                                                                                                                                                    Ну как бы я о том же. Но его при киборгизации вполне можно будет постепенно убрать. Останется он человеком?
                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                    Я привел ряд этических/правовых проблем. В частности, с тем, что сейчас тот, кто создает, как правило, владеет(или передает владение кому-то) тем, что создал. Будет ли "корпорация", создавшая человека, владеть им? Почему? На какой стадии будем разрешать уничтожение неудачных экземпляров? Что с ними будем делать после истечения этого срока?

                                                                                                                                                                                                                    Понятия не имею. Но эти вопросы не должны являться поводом для тормоза прогресса.
                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                    Изначальное "Я" умрет. Ты согласен так умереть? Я нет. Отсюда и споры.

                                                                                                                                                                                                                    Копия есть? Есть. Всё, значит это не смерть, и вопрос смысла не имеет.
                                                                                                                                                                                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                      Хотя бы потому, что некоторые следствия из "быть человеком", которые есть сейчас, не очень сильно возможны без физического носителя в виде человеческого тела.

                                                                                                                                                                                                                      Ну как бы я о том же. Но его при киборгизации вполне можно будет постепенно убрать. Останется он человеком?

                                                                                                                                                                                                                      Думаю, что да. По крайней мере тут я не вижу столь острых вопросов, как в случае выращивания более правильных людей.

                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                      Понятия не имею. Но эти вопросы не должны являться поводом для тормоза прогресса.

                                                                                                                                                                                                                      Именно подобные вопросы остановили евгенику...

                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                      Изначальное "Я" умрет. Ты согласен так умереть? Я нет. Отсюда и споры.

                                                                                                                                                                                                                      Копия есть? Есть. Всё, значит это не смерть, и вопрос смысла не имеет.

                                                                                                                                                                                                                      :crazy: По-моему это бред. Видимо, наши взгляды на мир слишком фундаментально расходятся. В общем, я умирать не хочу, даже если меня заменят наиточнейшей копией.
                                                                                                                                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                        Думаю, что да. По крайней мере тут я не вижу столь острых вопросов, как в случае выращивания более правильных людей.

                                                                                                                                                                                                                        С чего бы? Тут сознание просто будет плавно меняться, соответствуя этому новому телу, и в конце оно от сознания человека будет весьма далеко.
                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                        Именно подобные вопросы остановили евгенику...

                                                                                                                                                                                                                        Евгеника бывает как положительной, так и отрицательной. Если просто улучшать здоровье через редактирование ДНК, не создавая препятствий к размножению прочих людей (а зачем - сами вымрут со временем из-за более высокой смертности в сравнении с улучшенными) - ничего страшного в этом не вижу.
                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                        По-моему это бред.

                                                                                                                                                                                                                        :thanks:
                                                                                                                                                                                                                        Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                          Думаю, что да. По крайней мере тут я не вижу столь острых вопросов, как в случае выращивания более правильных людей.

                                                                                                                                                                                                                          С чего бы? Тут сознание просто будет плавно меняться, соответствуя этому новому телу, и в конце оно от сознания человека будет весьма далеко.

                                                                                                                                                                                                                          Да, но оно не будет уничтожено. Изменения сами по себе нормальны. Если человек при этом не будет страдать, не сойдет с ума и пр., то что тут может быть плохого? Впрочем, тут тоже надо думать, что делаем.

                                                                                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                          Именно подобные вопросы остановили евгенику...

                                                                                                                                                                                                                          Евгеника бывает как положительной, так и отрицательной. Если просто улучшать здоровье через редактирование ДНК, не создавая препятствий к размножению прочих людей (а зачем - сами вымрут со временем из-за более высокой смертности в сравнении с улучшенными) - ничего страшного в этом не вижу.

                                                                                                                                                                                                                          Плохо, что не видишь. Для общества плохо. Как показала история, темпы развития социальной эволюции намного опережают биологическую и важность для человечества имеют большую. Научимся лечить болезни. Исследуем и сознание. Научимся, наверняка, полноценной кибернатизации человека или чему-то другому в этом роде. Зачем лезть в сомнительные с этической точки зрения дебри, не разобравшись даже до конца в том, что такое человек, сознание, личность и пр.? Впрочем, пока общество еще держится от таких мнений, каких ты придерживаешься. Это позволит амортизировать последствия подобных изысканий.
                                                                                                                                                                                                                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                            Вам бы понравилось, если бы жить вам или нет решала некая комиссия?
                                                                                                                                                                                                                            Зачем вы столь некрасиво перекручиваете? Вот источник:
                                                                                                                                                                                                                            1.Рассмотрение шло над человеком-плодом в возрасте 5..9 месяцев.
                                                                                                                                                                                                                            2.Комиссия решала бы именно на тот период, для того случая, периода.
                                                                                                                                                                                                                            3.Никакого сознательного 'вам', т.е. 'я' ещё нет, а потому спрашивать это неродившееся тело - бессмысленно.
                                                                                                                                                                                                                            Зачем вы так поступаете, D_KEY, что приходится упирать=указывать вас в детали? <_<

                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                            Цитата shm @
                                                                                                                                                                                                                            Тут очень тонкий философский вопрос. Человеку вообще сложно осознать возможность существования своей точной копии. Я не читал контекста этой ветки спора, но соглашусь, что если представить, что создание полной копии человека возможно, то уничтожение ее или оригинала - это убийство.
                                                                                                                                                                                                                            Да ничего тонкого:
                                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                            Копия есть? Есть. Всё, значит это не смерть, и вопрос смысла не имеет.
                                                                                                                                                                                                                            Согласен!
                                                                                                                                                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                              Зачем вы столь некрасиво перекручиваете? Вот источник:
                                                                                                                                                                                                                              1.Рассмотрение шло над человеком-плодом в возрасте 5..9 месяцев.
                                                                                                                                                                                                                              2.Комиссия решала бы именно на тот период, для того случая, периода.

                                                                                                                                                                                                                              Почему именно так? Кто наделяет комиссию полномочиями? Кто контролирует их деятельность и как?

                                                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                                                              Никакого сознательного 'вам', т.е. 'я' ещё нет, а потому спрашивать это неродившееся тело - бессмысленно.

                                                                                                                                                                                                                              У рожденного ребенка(даже у обычного) "Я" нет как минимум еще целый год. Некоторые считают, что и больше. Можно убивать?

                                                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                              Да ничего тонкого:
                                                                                                                                                                                                                              Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                              Копия есть? Есть. Всё, значит это не смерть, и вопрос смысла не имеет.
                                                                                                                                                                                                                              Согласен!

                                                                                                                                                                                                                              :wacko: Серьезно? Если вас заменят на вашу копию, все будет ок?
                                                                                                                                                                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                Серьезно? Если вас заменят на вашу копию, все будет ок?
                                                                                                                                                                                                                                Да, серьёзно, да ок. Это же для меня всё равно что смотреть в зеркало и видеть, что там ходит ровно то же, что и я. Ну так это не уничтожение, а лишь убирание ровно такого же экземпляра.
                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                  Да, но оно не будет уничтожено. Изменения сами по себе нормальны. Если человек при этом не будет страдать, не сойдет с ума и пр., то что тут может быть плохого? Впрочем, тут тоже надо думать, что делаем.

                                                                                                                                                                                                                                  То есть ты терминатора, у которого сознание будет от человеческого дальше, чем сознание макаки от человека, готов записать в люди только на основании того, что его личность не менялась кардинально в каждый момент трансформации, но при этом задаёшься вопросом, считать ли существо с немного поправленной ДНК человеком? Где логика вообще?

                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                  Как показала история, темпы развития социальной эволюции намного опережают биологическую и важность для человечества имеют большую.

                                                                                                                                                                                                                                  Тут о биологической эволюции только в нескольких первых сообщениях говорилось. Зачем её приплетать сейчас?

                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                  Плохо, что не видишь. Для общества плохо. Как показала история, темпы развития социальной эволюции намного опережают биологическую и важность для человечества имеют большую. Научимся лечить болезни. Исследуем и сознание. Научимся, наверняка, полноценной кибернатизации человека или чему-то другому в этом роде. Зачем лезть в сомнительные с этической точки зрения дебри, не разобравшись даже до конца в том, что такое человек, сознание, личность и пр.?

                                                                                                                                                                                                                                  Кибернетизация принципиально от редактирования ДНК не отличается ничем - области решаемых проблем у них частично пересекаются, и проблемы для этиков они создают аналогичные. Только ты в упор не желаешь этого видеть.
                                                                                                                                                                                                                                  Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                    У рожденного ребенка(даже у обычного) "Я" нет как минимум еще целый год. Некоторые считают, что и больше. Можно убивать?
                                                                                                                                                                                                                                    Вы забыли мой текст? Вот, напомню:
                                                                                                                                                                                                                                    1.Малый срок беременности (до 5 месяцев) - можно грохать.
                                                                                                                                                                                                                                    2.Срок 5..9 - созываем комиссию.
                                                                                                                                                                                                                                    3.Больше 9 = рождение = тоже какая-то комиссия, более важная. Возможно решающая, что жить такой будет в специальной спокойной камере (как мы помним, рождённый - с отклонениями пошёл).
                                                                                                                                                                                                                                    Т.е. срок для 'убивать' ограничен нерождением. После рождения - решение другое, возможно никогда не предлагающее убивать. Но детали - неинтересны.
                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                      Серьезно? Если вас заменят на вашу копию, все будет ок?
                                                                                                                                                                                                                                      Да, серьёзно, да ок. Это же для меня всё равно что смотреть в зеркало и видеть, что там ходит ровно то же, что и я. Ну так это не уничтожение, а лишь убирание ровно такого же экземпляра.

                                                                                                                                                                                                                                      Ну тогда спор лишен смысла. Мы исходим из разных предпосылок. Мне важен "Я", на копии мне наплевать :) Даже если со стороны никто не почувствует разницу.

                                                                                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                      У рожденного ребенка(даже у обычного) "Я" нет как минимум еще целый год. Некоторые считают, что и больше. Можно убивать?
                                                                                                                                                                                                                                      Вы забыли мой текст? Вот, напомню:
                                                                                                                                                                                                                                      1.Малый срок беременности (до 5 месяцев) - можно грохать.
                                                                                                                                                                                                                                      2.Срок 5..9 - созываем комиссию.
                                                                                                                                                                                                                                      3.Больше 9 = рождение = тоже какая-то комиссия, более важная. Возможно решающая, что жить такой будет в специальной спокойной камере (как мы помним, рождённый - с отклонениями пошёл).
                                                                                                                                                                                                                                      Т.е. срок для 'убивать' ограничен нерождением. После рождения - решение другое, возможно никогда не предлагающее убивать. Но детали - неинтересны.

                                                                                                                                                                                                                                      А если "рождения" не будет, если мы вырастим его без участия женщины, если наши сроки будут отличаться от биологических в естественной среде?
                                                                                                                                                                                                                                      Так что за комиссия-то? Давайте подробнее.
                                                                                                                                                                                                                                      И почему нельзя убивать после "рождения" тоже обоснуйте.
                                                                                                                                                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                        Почему именно так? Кто наделяет комиссию полномочиями? Кто контролирует их деятельность и как?
                                                                                                                                                                                                                                        1.Потому что так решается сейчас (малый огрех - ругань начальника, больше - штраф милиции, ещё больше - уголовная ответственность).
                                                                                                                                                                                                                                        2.Комиссию наделяет государство. Всё как сейчас.
                                                                                                                                                                                                                                        3.Контролируют тоже какие-то отделы государства, люди, пишущие в СМИ, в милицию жалобы и т.п.
                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                          Серьезно? Если вас заменят на вашу копию, все будет ок?

                                                                                                                                                                                                                                          Я не пойму, почему "не ок" должно быть? Тут же практически антропный принцип - если после уничтожения "оригинала" я всё ещё есть, то "я", являясь ранее "копией", становлюсь "оригиналом", а уничтоженный "оригинал" - "копией". Если же "меня" нет, то "мне", вобщем-то уже всё равно.
                                                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                            Ну тогда спор лишен смысла. Мы исходим из разных предпосылок. Мне важен "Я", на копии мне наплевать :)
                                                                                                                                                                                                                                            Да это и не спор был, а лишь наши с вами разные видения. ;)
                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                            А если "рождения" не будет, если мы вырастим его без участия женщины, если наши сроки будут отличаться от биологических в естественной среде?
                                                                                                                                                                                                                                            Начинаете рассмотрение чего-то нового? Мы и так сильно ушли от темы. Давайте не будем совсем в генетику переть, вы и так тут много страниц про это сегодня молотили.
                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                            И почему нельзя убивать после "рождения" тоже обоснуйте.
                                                                                                                                                                                                                                            Тоже левая тема. Эх... Вкратце - я не писал, что нельзя убивать. Если вдруг комиссия покажет, что каждый третий вздох ребёнка идёт болью как царапина по животу, каждый 10-й как пенопластом по стеклу, каждый сотый - как укол иголочкой под ноготь; сон будет идти вечно с кошмарами и выльется в только 2 часа сна, а остальное - борьба с мучениями и т.п. гадости, то вполне возможно, что эта гигантская комиссия решит, что лучше убить человека, нежели он будет всю жизнь мучаться. Ну что-то эвтаназийное надо сюда приплетать.
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                              Почему именно так? Кто наделяет комиссию полномочиями? Кто контролирует их деятельность и как?
                                                                                                                                                                                                                                              1.Потому что так решается сейчас (малый огрех - ругань начальника, больше - штраф милиции, ещё больше - уголовная ответственность).

                                                                                                                                                                                                                                              Нет. Сейчас никакие комиссии не решают, жить кому-то или нет.

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                                                                              2.Комиссию наделяет государство. Всё как сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                              Сейчас нет ничего подобного. Почему государство, если исследования сейчас, как правило, проводят частники?

                                                                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                                                                              3.Контролируют тоже какие-то отделы государства, люди, пишущие в СМИ, в милицию жалобы и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                              Какие жалобы? Кто писать-то их будет. Люди и не узнают о происшествии.

                                                                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                              Серьезно? Если вас заменят на вашу копию, все будет ок?

                                                                                                                                                                                                                                              Я не пойму, почему "не ок" должно быть?

                                                                                                                                                                                                                                              Потому, что оригинал будет уничтожен :-? Не думаю, что у тебя проблемы с самоидентификацией и ты не сможешь отличить свою копию от себя.
                                                                                                                                                                                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                Я не пойму, почему "не ок" должно быть?
                                                                                                                                                                                                                                                Он просто предъявляет вам вашу копию, ставит вас лично к стенке и спрашивает: могу ли я вас убить? И ждёт ваш ответ. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                  Тоже левая тема. Эх... Вкратце - я не писал, что нельзя убивать. Если вдруг комиссия покажет, что каждый третий вздох ребёнка идёт болью как царапина по животу, каждый 10-й как пенопластом по стеклу, каждый сотый - как укол иголочкой под ноготь; сон будет идти вечно с кошмарами и выльется в только 2 часа сна, а остальное - борьба с мучениями и т.п. гадости, то вполне возможно, что эта гигантская комиссия решит, что лучше убить человека, нежели он будет всю жизнь мучаться. Ну что-то эвтаназийное надо сюда приплетать.

                                                                                                                                                                                                                                                  А если просто не удалось получить нужный признак и хочется провести эксперимент заново? Нафига нам негодный рабочий материал, пусть и пригодный к существованию?
                                                                                                                                                                                                                                                  "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                    Нет. Сейчас никакие комиссии не решают, жить кому-то или нет.
                                                                                                                                                                                                                                                    Я вам аналогию приводил.
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                    Сейчас нет ничего подобного. Почему государство, если исследования сейчас, как правило, проводят частники?
                                                                                                                                                                                                                                                    Ну это у меня в голове всё ещё вертится социалистическая система. :blush:
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                    Какие жалобы? Кто писать-то их будет. Люди и не узнают о происшествии.
                                                                                                                                                                                                                                                    Если будут оставлять в живых и отправлять в такую-то больницу, то водители тех автобусов могут писать, т.к. больный изрыгают на них огонь; медсёстры, т.к. больные выстреливают в них ногтями; все другие в таком же духе. :)
                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                      Потому, что оригинал будет уничтожен

                                                                                                                                                                                                                                                      И что? Если создание и уничтожение оригинала было без моего участия - да и хрен с ними. Всё равно же я себя буду оригиналом считать.
                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                      Он просто предъявляет вам вашу копию, ставит вас лично к стенке и спрашивает: могу ли я вас убить? И ждёт ваш ответ.

                                                                                                                                                                                                                                                      См. выше.
                                                                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                        Потому, что оригинал будет уничтожен

                                                                                                                                                                                                                                                        И что? Если создание и уничтожение оригинала было без моего участия - да и хрен с ними. Всё равно же я себя буду оригиналом считать.

                                                                                                                                                                                                                                                        Это будешь не ты. Ты(оригинал) умрешь. А вот твоя копия, да, будет считать себя оригиналом.
                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                          А если просто не удалось получить нужный признак и хочется провести эксперимент заново? Нафига нам негодный рабочий материал, пусть и пригодный к существованию?
                                                                                                                                                                                                                                                          >:( Засоряем тему! Если будем получать нормальных живых людей, но с негодными признаками, то и будет комиссия решать, стоит ли и дальше так поступать, т.к. убивать таких нормальных людей негуманно, несправедливо, а место для жизни уже всюду заканчивается. Т.е. решат. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                            "Решат"... Отличный ответ :D
                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, спасибо.
                                                                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                              Это будешь не ты. Ты(оригинал) умрешь. А вот твоя копия, да, будет считать себя оригиналом.

                                                                                                                                                                                                                                                              :facepalm:
                                                                                                                                                                                                                                                              Ок, что такое ты вкладываешь в понятие "ты" и "твоя копия"? Если что-то, зависящее исключительно от материальщины (т.е. никаких "душ"), то получается то же самое, что с файлом, поэтому говорить, что "хорошо или нет заменить меня на копию" смысла нет - не произойдёт ровным счётом ничего. Я могу понять позицию против такой замены из чувства страха перед смертью, но не более того.

                                                                                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                              И ответь, пожалуйста, на мой вопрос с прошлой странице относительно того, почему ты вдруг бесконечно далёкого по разуму от человека терминатора скорее готов приписать к людям, чем человека с немного отредактированной ДНК.
                                                                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                "Решат"... Отличный ответ :D
                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, спасибо.
                                                                                                                                                                                                                                                                Сейчас такая комиссия решает: "может ли D_KEY и другие жить в таком городе или уровень радиоактивного заражения слишком суров и надо всем его покинуть?". Решили, что может. А вы что-то не бегаете со вздохами и охами. Итого: преувеличиваете опасность такого решения от какого-то страха, что ли... :whistle:
                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                Я могу понять позицию против такой замены из чувства страха перед смертью, но не более того.
                                                                                                                                                                                                                                                                :yes:
                                                                                                                                                                                                                                                                  А зачем оно надо (заменять человека)?
                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата TheMachine @
                                                                                                                                                                                                                                                                  т.е. в общем случае вы правы конечно, а мне надо спать больше а пить меньше
                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата shm @
                                                                                                                                                                                                                                                                    А зачем оно надо (заменять человека)?

                                                                                                                                                                                                                                                                    А фиг его знает :) Не помню уже, с чего этот разговор начался.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                      Ок, что такое ты вкладываешь в понятие "ты" и "твоя копия"?

                                                                                                                                                                                                                                                                      Физическое материальное тело + порожденное им(изначально) сознание.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                      Если что-то, зависящее исключительно от материальщины (т.е. никаких "душ"), то получается то же самое, что с файлом

                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, не получается :) Хотя бы потому, что под файлом ты понимаешь лишь саму информацию, а не конкретное ее воплощение на конкретном физическом носителе.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                      Я могу понять позицию против такой замены из чувства страха перед смертью, но не более того.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Так я тебя и спрашиваю. Готов ли ты умереть, если твоя копия останется жива?

                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                      И ответь, пожалуйста, на мой вопрос с прошлой странице относительно того, почему ты вдруг бесконечно далёкого по разуму от человека терминатора скорее готов приписать к людям, чем человека с немного отредактированной ДНК.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Если получится у взрослого человека отредактировать ДНК так, что это не повлияет на существование сознания, то мое отношение будет таким же, как и к "терминатору", в который действительно удалось перенести человеческое сознание. Я спорил исключительно о ситуации с созданием человека. И я готов признавать, что он человек, о чем тоже писал. Но это не снимает этические вопросы. А единственный ответ на них, что я пока получил, это "решат". Какие-то комиссии. Меня этот ответ не устраивает.
                                                                                                                                                                                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Хотя бы потому, что под файлом ты понимаешь лишь саму информацию, а не конкретное ее воплощение на конкретном физическом носителе.
                                                                                                                                                                                                                                                                        OpenGL'ю надо было предоставить вам два идентичных файла, каждый на своей дискете? И только то?? :blink:

                                                                                                                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                        Физическое материальное тело + порожденное им(изначально) сознание.
                                                                                                                                                                                                                                                                        ==дискета + байты в файле D_KEY.SYS :D
                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                          Хотя бы потому, что под файлом ты понимаешь лишь саму информацию, а не конкретное ее воплощение на конкретном физическом носителе.
                                                                                                                                                                                                                                                                          OpenGL'ю надо было предоставить вам два идентичных файла, каждый на своей дискете? И только то?? :blink:

                                                                                                                                                                                                                                                                          Не понял вас. Ну вот будет у нас две копии. Пользователю все равно. Но мы то файлы :D И почему вам все равно будете ли жить вы сами или ваша копия, для меня загадка.
                                                                                                                                                                                                                                                                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                            И почему вам все равно будете ли жить вы сами или ваша копия, для меня загадка.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Да какая там загадка? Всё ж тривиально до безобразия: все мои действия будут выполнены в точности до байта=до движения атома каждой руки моей копией, а потому нет никакого 'я', есть лишь такая-то программа да и только. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                              И почему вам все равно будете ли жить вы сами или ваша копия, для меня загадка.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Да какая там загадка? Всё ж тривиально до безобразия: все мои действия будут выполнены в точности до байта=до движения атома каждой руки моей копией, а потому нет никакого 'я', есть лишь такая-то программа да и только. ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и что? Какое вам дело, что это существо полностью идентично вам? Вы и оно - разные существа :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                Какое вам дело, что это существо полностью идентично вам? Вы и оно - разные существа
                                                                                                                                                                                                                                                                                Люди по-разному рассматривают разность. Если некий 'я' и 'я в соседней галактике' делают одно и то же, то мне кажется, что это один человек. Вы же стараетесь привязать и глупую геометрию положения. Этак и вы вечно умираете, отойдя на метр, и вечно создаётся новый D_KEY в чуть-чуть другом месте. Чушь какая-то. :crazy:
                                                                                                                                                                                                                                                                                Сообщение отредактировано: Славян -
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Какое вам дело, что это существо полностью идентично вам? Вы и оно - разные существа
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Люди по-разному рассматривают разность. Если некий 'я' и 'я в соседней галактике' делают одно и то же, то мне кажется, что это один человек. Вы же стараетесь привязать и глупую геометрию положения. Этак и вы вечно умираете, отойдя на метр, и вечно создаётся новый D_KEY в чуть-чуть другом месте. Чушь какая-то. :crazy:

                                                                                                                                                                                                                                                                                  :facepalm:
                                                                                                                                                                                                                                                                                  "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Готов ли ты умереть, если твоя копия останется жива?

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Смотря как умирать :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если уж рассуждать в терминах сферических вакуумов, то давай так. Допустим, есть аттракцион. Приводят человека в комнату, создают точную его копию, дают время пообщаться, а затем усыпляют обоих, после чего одну из копий уничтожают. На такой вот "аттракцион" я бы сходил, ибо после него я бы рассуждал в стиле "пришёл, пообщался, уснул, ушёл" вне зависимости от того, была выбрана для уничтожения копия либо оригинал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                    И почему вам все равно будете ли жить вы сами или ваша копия, для меня загадка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому что сама копия считает себя оригиналом, а остальных - копиями :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если уж рассуждать в терминах сферических вакуумов, то давай так. Допустим, есть аттракцион. Приводят человека в комнату, создают точную его копию, дают время пообщаться, а затем усыпляют обоих, после чего одну из копий уничтожают. На такой вот "аттракцион" я бы сходил, ибо после него я бы рассуждал в стиле "пришёл, пообщался, уснул, ушёл" вне зависимости от того, была выбрана для уничтожения копия либо оригинал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      В одном из случаев вернулся бы не ты :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                      И почему вам все равно будете ли жить вы сами или ваша копия, для меня загадка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что сама копия считает себя оригиналом, а остальных - копиями :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да какая разница, что считает копия? Оригинал-то будет мертв.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                        На такой вот "аттракцион" я бы сходил, ибо после него я бы рассуждал в стиле "пришёл, пообщался, уснул, ушёл" вне зависимости от того, была выбрана для уничтожения копия либо оригинал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        А D_KEY бы не пошёл, ибо он может сходить и не проснуться. Проснётся копия и тю-тю, не то. :yes-sad:
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                          В одном из случаев вернулся бы не ты

                                                                                                                                                                                                                                                                                          И пофиг :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да какая разница, что считает копия? Оригинал-то будет мертв.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Большая. Кем себя идентифицирует человек - важно. Не это ли ты писал в теме про ПГМ? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            В одном из случаев вернулся бы не ты

                                                                                                                                                                                                                                                                                            И пофиг :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот именно это я не могу понять. Взять и умереть. Просто так, фактически.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Большая. Кем себя идентифицирует человек - важно. Не это ли ты писал в теме про ПГМ? :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так для копии - важно. А оригиналу-то какое дело до этого?
                                                                                                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так для копии - важно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Видимо, зависит от того, копию кого делать. Для меня этот вопрос бы был лишён смысла.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так для копии - важно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Видимо, зависит от того, копию кого делать. Для меня этот вопрос бы был лишён смысла.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему наличие копии для тебя что-то меняет? Вот чего я не пойму. Допустим аттракцион работает так, что возвращается всегда копия. Чем для тебя(оригинала) это будет отличаться от обычной смерти? Что тебе с того, что вместо тебя вернётся твоя копия?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Для меня этот вопрос бы был лишён смысла.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кстати, а какой именно вопрос был бы лишен смысла? Если "кто из вас настоящий?", то да, он бессмысленный. Но почему от этого меняется твоё отношение к собственной смерти?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему наличие копии для тебя что-то меняет? Вот чего я не пойму. Допустим аттракцион работает так, что возвращается всегда копия. Чем для тебя(оригинала) это будет отличаться от обычной смерти? Что тебе с того, что вместо тебя вернётся твоя копия?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  :facepalm: Потому что разницы между копиями нет никакой. И выходя из этого аттракциона, я бы думал, что убили копию, как в фильме Престиж.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кстати, а какой именно вопрос был бы лишен смысла?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  О том, копия я или оригинал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если "кто из вас настоящий?", то да, он бессмысленный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ты уж определись, важен он или нет. А то этажом выше же пишешь, что для копии это важно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему наличие копии для тебя что-то меняет? Вот чего я не пойму. Допустим аттракцион работает так, что возвращается всегда копия. Чем для тебя(оригинала) это будет отличаться от обычной смерти? Что тебе с того, что вместо тебя вернётся твоя копия?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    :facepalm: Потому что разницы между копиями нет никакой. И выходя из этого аттракциона, я бы думал, что убили копию, как в фильме Престиж.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кстати, а какой именно вопрос был бы лишен смысла?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    О том, копия я или оригинал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если "кто из вас настоящий?", то да, он бессмысленный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ты уж определись, важен он или нет. А то этажом выше же пишешь, что для копии это важно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так ты посмотри, на что я отвечал-то. Для копии важно, что она себя идентифицирует как тот самый человек. Но почему от того, что кто-то ещё в мире считает себя тобой, меняется твоё отношение к собственной смерти. Вот в чем вопрос.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему наличие копии для тебя что-то меняет? Вот чего я не пойму. Допустим аттракцион работает так, что возвращается всегда копия. Чем для тебя(оригинала) это будет отличаться от обычной смерти? Что тебе с того, что вместо тебя вернётся твоя копия?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    :facepalm: Потому что разницы между копиями нет никакой. И выходя из этого аттракциона, я бы думал, что убили копию

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ты бы вышел только в одном из случаев. В другом вышла бы твоя копия, которая считала бы себя тобой. Но тебе-то что с того, если ты бы умер?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ля копии важно, что она себя идентифицирует как тот самый человек.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Для твоей копии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но почему от того, что кто-то ещё в мире считает себя тобой, меняется твоё отношение к собственной смерти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      :facepalm: Потому что ни о какой "собственной смерти" в данном случае речь не идёт - моё сознание, определяемое моим телом, останется точно таким же и никуда не денется. Тебя же не печалит, что вчерашний D_KEY умер, а вместо него появился какой-то новый непонятный сегодняшний.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так ты посмотри, на что я отвечал-то.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На вопрос о важности вопроса о самоидентификации копии, который, несмотря на свою важность, бессмысленен :crazy:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Большая. Кем себя идентифицирует человек - важно. Не это ли ты писал в теме про ПГМ? :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Для копии важно, что она себя идентифицирует как тот самый человек.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Для твоей копии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        :crazy:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но почему от того, что кто-то ещё в мире считает себя тобой, меняется твоё отношение к собственной смерти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        :facepalm: Потому что ни о какой "собственной смерти" в данном случае речь не идёт - моё сознание, определяемое моим телом, останется точно таким же и никуда не денется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, не останется. Оно будет уничтожено вместе с твоим телом, которое, как ты правильно сказал, определяет сознание. Просто будет существовать копия этого самого тела и, соответственно, сознания. Но копия и оригинал - две разные сущности, хотя и одинаковые. Твои рассуждения похоже на рассуждения человека, верящего в душу, на которое ссылается сознание, причем в случае копирования предполагается, что "душа" не копируется, а потому новая ссылка(сознание) остается валидной и человек как бы и не умер. Глупо как-то. Наверное, я тебя не так понял.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Давай кодом :crazy:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я ситуацию вижу как-то так:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ExpandedWrap disabled
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          struct object {
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              int x = 10;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              int y = 20;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          };
                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          auto OpenGL = new object;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          auto OpenGL_copy = new object(*OpenGL);
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          delete OpenGL;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          // Копия жива, OpenGL уничтожен


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И мне кажется, что ты предполагаешь что-то в духе:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ExpandedWrap disabled
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          struct info {
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              int x = 10;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              int y = 20;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          };
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          struct object {
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              info *data;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          };
                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          auto OpenGL = new object{new info};
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          auto OpenGL_copy = new object(*OpenGL);
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          delete OpenGL;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          // Копия жива, объект уничтожен, но информация сохранена, а значит говорить о смерти некорректно

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так что ли? Думаю, что я ошибся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тебя же не печалит, что вчерашний D_KEY умер, а вместо него появился какой-то новый непонятный сегодняшний.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вчерашний D_KEY не умер. Он просто стал сегодняшним :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ExpandedWrap disabled
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          D_KEY.x += 10;

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        :crazy:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это на самом деле пока философский вопрос. Что такое сознание, Я - еще вроде бы до конца не определено. Я давно еще тут поднимал этот вопрос в контексте оцифровки сознания (кстати чем не эволюция человека?), вот цитата:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вообще как вы думаете удастся ли оцифровать сознание?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И вообще что есть сознание? Долго думал об этом. И вот что надумал:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если просто клонировать или даже скопировать мозг человека поклеточно, то это уже будет совсем другое существо, а не ты.. да оно будет похоже, но все равно.. ты будешь смотреть на своего клона, с абсолютно идентичным мозгом, как на другого человека, ты не переселишься после смерти в его сущность. Он просто будет ДУМАТЬ как ты, и всё!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          О каком же бессмертии тогда может идти речь? Если после вас по земле еще будет ходить человек, думающий как вы, но не вы. Тут надо еще подумать. Посмотрим с другой стороны на это:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Давайте проведем мысленный эксперимент. Мне нужен доброволец. Ооо, Астарот, так и знал, что ты вызовешься на роль испытуемого. Тем более для таких целей лучше всего подойдет тот, кто бессмертен.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Итак. Представь себе ты сидишь в комнате и смотришь телевизор, а рядышком стоит бригада нейрохирургов-роботов (представим, что им доступны любые манипуляции с твоим телом даже на клеточном уровне). Не обращай на них внимания и смотри телевизор! Т.е. задействовано твоё сознание, ты получаешь информацию из внешних источников, анализируешь её, идет работа мозга. В современном мире именно работу мозга принято считать сознанием индивидуума, и все что с этим связано (память, мыслительные процессы, уникальные поведенческие особенности)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Значит смотришь ты себе футбол, а тем временем бригада хирургов делает тебе трепанацию черепа (вот редиски, не могли подождать окончания матча). Вскрыли тебе крышку, и удалили 1 нейрон со всеми его аксонами из мозга. Вместо него, на его место посадили искусственный нейрон с абсолютно точно такими же физико-химико-биологическими показателями, как и у извлеченного (ну представь, что вот так развилась нанотехника и медицина).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тем самым, твой мозг ничуть не изменился. Ты - это по-прежнему ты. И так далее.. по одной клеточке меняем... а ты в сознании всегда...продолжаешь смотреть телевизор ... кричать "шайбу! шайбу!" (ой, это же футбол)... и не подозреваешь.. что четверть мозга уже заменена.. половина.... а теперь и весь мозг теперь постепенно, незаметно для тебя, заменён на 100% похожий, аналогичный на клеточном уровне. Матч закончился.. череп зашивают (ууу .. какие подробности )... и ты довольный тем, что Спартак всё же чемпион, идешь заниматься своими делами дальше. Как ни в чем ни бывало... твой мозг не изменился для тебя никапельки, и сознание не отключалось. Но!!!!!!! Это еще не все. Эти же роботы, которые удаляли и заменяли каждую клеточку твоего мозга, - бережливые роботы... и твой ценный мозговой материал в урну не выкинули, а собрали из твоих извлеченных клеток... в обратном порядке ... да да.. твой настоящий мозг... - подключили систему жизнеобеспечения, дали разряд и твой оригинал, т.е. по сути ты сам, твоё сознание проснулось, и заработало!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А теперь интересный вопрос... Так кто же всё таки Ты? Мозг в лаборатории, с подключенными трубочками и электродами, который еще час назад был в твоём теле, который мыслит и видит все происходящее вокруг, или ты.. который после незаметной для тебя операции, встал и пошел как ни в чем ни бывало?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это самая большая загадка. Если её решат, то оцифровка, как технический процесс не заставит себя долго ждать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И вроде это так мило, но так противно =)))))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но копия и оригинал - две разные сущности, хотя и одинаковые.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            :crazy:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мда, на этом, думаю, стоит закончить. Раз уж ты не только меня не читаешь, но и себя - продолжать дискуссию не вижу смысла.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А теперь интересный вопрос... Так кто же всё таки Ты?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В такой постановке, думаю, ответ очевиден.. с точки зрения биологии -- лабораторный мозг, а с точки зрения самого сознания (совокупности процессов), тот самый "ты"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Чат Исходников в SkypeЧат Исходников в DiscordЧат Исходников в Telegram
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата Братец Лис, 21 июня 2005 года
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А теперь интересный вопрос... Так кто же всё таки Ты? Мозг в лаборатории, с подключенными трубочками и электродами, который еще час назад был в твоём теле, который мыслит и видит все происходящее вокруг, или ты.. который после незаметной для тебя операции, встал и пошел как ни в чем ни бывало?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это самая большая загадка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Бред какой-то в плане "самой большой загадки". Ничего там сложного нет. Появляется ровно такая же копия меня, коя начинает жить чуть-чуть по-другому, нежели я (т.к. его оживляли, а я сразу ушёл по своим делам и т.д.). Ровно ноль от загадки. Да, каждый из этих двух будет сверхпохож на того меня до операции и, одновременно, каждый будет каким-то развитием того меня, уложенного на стол хирургам. Короче, всё банально до безобразия. :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так кто же всё таки Ты?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тот, который смотрел футбол - тут две "картинки", что видят сущности, отличаются друг от друга. В отличие от моего "аттракциона" - там копии идентичны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Появляется ровно такая же копия меня, коя начинает жить чуть-чуть по-другому, нежели я (т.к. его оживляли, а я сразу ушёл по своим делам и т.д.).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это не копия. Это же прям твой родной мозг, т.е. ты. Просто временно выключенный, как сон. Копия как раз в черепной коробке, потому что собиралась из других материалов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И вроде это так мило, но так противно =)))))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата B.V. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      с точки зрения биологии -- лабораторный мозг

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если быть точным, то с точки зрения биологии - никто. Один из них - просто мозг без тела, второй - тело без оригинального мозга.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но копия и оригинал - две разные сущности, хотя и одинаковые.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        :crazy:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мда, на этом, думаю, стоит закончить. Раз уж ты не только меня не читаешь, но и себя - продолжать дискуссию не вижу смысла.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я и себя читаю. Ну неужели нужно объяснять разницу между "одной и той же" и "одинаковой"? Берем две одинаковые чашки и видим, что они разные сущности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Один из них - просто мозг без тела

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А причем тело к сознанию в мозге?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Чат Исходников в SkypeЧат Исходников в DiscordЧат Исходников в Telegram
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата B.V. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А причем тело к сознанию в мозге?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я же про биологию говорю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это не копия. Это же прям твой родной мозг, т.е. ты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да я не против. Пусть будет именно 'я'. Просто появилось два человека ультрапохожих друг на друга да и только. Никаких проблем вообще. :whistle:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я же про биологию говорю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я по-прежнему не вижу связи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кстати, попалась тут занимательная картинка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Прикреплённая картинка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Прикреплённая картинка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Чат Исходников в SkypeЧат Исходников в DiscordЧат Исходников в Telegram
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата B.V. @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я по прежнему не вижу связи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тогда поясни, что ты имеешь ввиду, говоря "с точки зрения биологии", если не рассматриваешь тело?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Появляется ровно такая же копия меня, коя начинает жить чуть-чуть по-другому, нежели я (т.к. его оживляли, а я сразу ушёл по своим делам и т.д.).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это не копия. Это же прям твой родной мозг, т.е. ты. Просто временно выключенный, как сон. Копия как раз в черепной коробке, потому что собиралась из других материалов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Изначальное "Я", т.е. сознание как раз будет в такой "копии". А собранный заново мозг - будет просто еще одной копией тебя. Т.е. физически мы получаем две копии(из новых материалов и из частей живого мозга), а с точки зрения сознания, насколько я понимаю, утверждать, что первое "умрет" при понейронной замене мы не можем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это не копия. Это же прям твой родной мозг, т.е. ты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да я не против. Пусть будет именно 'я'. Просто появилось два человека ультрапохожих друг на друга да и только. Никаких проблем вообще. :whistle:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вопрос в том, что происходит с исходным сознанием. Я думаю, что оно "остается" там, где происходит понейронная замена.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вопрос в том, что происходит с исходным сознанием. Я думаю, что оно "остается" там, где происходит понейронная замена.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да нет там никакого вопроса, т.к. нет никакого сознания. Есть просто функционирующие клетки да атомы и только то. Потому будет создана копия сознания (клеток мозга) и появятся два оных. Тьфу, а не вопрос. <_<
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        т.к. нет никакого сознания

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        :crazy: Оно есть в любом случае. Вопрос в том, как оно работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Есть просто функционирующие клетки да атомы и только то.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не понимаю, что это меняет. Сознание и есть продукт этой деятельности, да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому будет создана копия сознания (клеток мозга) и появятся два оных. Тьфу, а не вопрос. <_<

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы просто не понимаете его. А уже торопитесь отвечать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы просто не понимаете его. А уже торопитесь отвечать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ага, знакомые речи a'la Олег2004. И вам напомню, что лучше писать не "вы не понимаете", а "я недостаточно правильно/полно объяснил". <_<
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А собранный заново мозг - будет просто еще одной копией тебя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну а теперь представь что:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            1) тебе не заменяли нейроны, а отключили тебя, потом пробудили. Это будет твое сознание или уже другой человек?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            2) Тебя отключили и разобрали на нейроны. Потом собрали как было. Пробудили. Это будет твое сознание или уже другой человек, копия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я думаю, что это будет то же самое сознание. Ничего же не поменялось. Для тебя это как сон всего лишь. Или не так? Если не так, аргументируйте.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            3) Оба мозга усыпляют, в тот, что с замененными нейронами, стреляют из пистолета, а тот, что из твоих нейронов, устанавливают в черепную коробку, и пробуждают. По сути имеем конфигурацию, которая была до всех этих манипуляций - т.е. это старый нетронутый ты, прям как мама родила. Вопрос: умерло ли твое сознание с убитым мозгом, а в черепной коробке сидит клон?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            :wacko:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Получается, что любой сон или отключка - это маленькая смерть? И после сна это уже не ты, а твоя копия, загруженная из подсознания?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Философия ...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И вроде это так мило, но так противно =)))))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1) тебе не заменяли нейроны, а отключили тебя, потом пробудили. Это будет твое сознание или уже другой человек?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А что со мной делали? Если оцифровывали понейронно, то думаю, что ничего не поменялось и это буду я. А тот, кого пересобрали из нейронов моего бывшего мозга, получит просто такое же сознание, но будет другим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если ты про полное прекращение функционирования тела(каким-то образом без уничтожения клеток мозга), а потом "воскрешения", то думаю, что будет тоже сознание.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2) Тебя отключили и разобрали на нейроны. Потом собрали как было. Пробудили. Это будет твое сознание или уже другой человек, копия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я думаю, что это будет то же самое сознание. Ничего же не поменялось. Для тебя это как сон всего лишь. Или не так? Если не так, аргументируйте.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Были разрушены связи. Сном это не было, во время сна связи не разрываются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              3) Оба мозга усыпляют, в тот, что с замененными нейронами, стреляют из пистолета, а тот, что из твоих нейронов, устанавливают в черепную коробку, и пробуждают. По сути имеем конфигурацию, которая была до всех этих манипуляций - т.е. это старый нетронутый ты, прям как мама родила. Вопрос: умерло ли твое сознание с убитым мозгом?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Получается, что любой сон или отключка - это маленькая смерть? И после сна это уже не ты, а твоя копия, загруженная из подсознания?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ИМХО, все зависит от полного разрыва связей. Если оно было, то "смерть" и новое сознание в случае "воскрешения".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, тут есть определенный нюанс в плане первого случая. Чтобы не было уничтожения клеток, нам придется в каком-то виде заморозить текущее состояние. Но связи-то разорваны не будут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Были разрушены связи. Сном это не было, во время сна связи не разрываются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это важно? Чем? Сознание-то не работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И вроде это так мило, но так противно =)))))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы просто не понимаете его. А уже торопитесь отвечать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ага, знакомые речи a'la Олег2004. И вам напомню, что лучше писать не "вы не понимаете", а "я недостаточно правильно/полно объяснил". <_<

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да тут все то же, что в моей попытке поговорить с вами на прошлых страницах. Вы отрицаете наличие сознания, что, само по себе, имеет право на существование, но в контексте разговора абсолютно бессмысленно. Притом, что вы пытаетесь обвинить оппонентов в какой-то там религии, хотя ничего в понятии "сознания" религиозного нет. Сознание является продуктом деятельности мозга. Да, можно теоретически получить несколько одинаковых сознаний, но это никак не снимает поднятые тут вопросы, а, наоборот, делает их актуальными. Вы же на стадии "нескольких сознаний" и останавливаетесь, типа вот было одно сознание, а станет несколько, никаких вопросов тут нет, все просто. А мы пытаемся понять, сохраняется ли исходное сознание и если ды, то в каком из итоговых физических тел оно продолжает функционировать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Были разрушены связи. Сном это не было, во время сна связи не разрываются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это важно? Чем? Сознание-то не работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зато работает мозг. Работает сознание или нет, тоже интересный вопрос. Кто видит сны? Меняется ли что-то в случае осознанного сна?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему? Мозг не изменился. Вчера это был твой мозг, и сегодня это твой мозг. Все атомы на месте, все связи на месте. Ни один врач не увидит никаких изменений между до и после. Даже на молекулярном уровне. Значит есть, что-то незримое, привязанное к сознанию? Душа, для которой мозг - это лишь инструмент вывода сознания в наш мир? Почему для тебя важна именно не конфигурация атомов и клеток, а непрерывность сознания? Не вижу аргументации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Зато работает мозг.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну он и после запуска будет работать. Почему важна непрерывность?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Она утром уходит на работу и говорит: «Ты мой небритыш!» или даже так «Ты мой заспанный чебурашка», не-не… «Чебурааааафффффка» :wub:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И вроде это так мило, но так противно =)))))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Братец Лис @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему? Мозг не изменился. Вчера это был твой мозг, и сегодня это твой мозг. Все атомы на месте, все связи на месте. Ни один врач не увидит никаких изменений между до и после. Даже на молекулярном уровне. Значит есть, что-то незримое, привязанное к сознанию?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет. Есть само сознание, которое определяется, как я понимаю, как раз конкретными связями. Т.е. как только ты выключишь полностью мозг, так, скорее всего, умрет сознание.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему для тебя важна именно не конфигурация атомов и клеток, а непрерывность сознания? Не вижу аргументации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну а что еще будет определять идентичность этого самого сознания, как не вся совокупность связей и сигналов и их последующие изменения?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Было, кажется, у Хокинга в книге или фильме каком-то рассуждения на эту тему. Попробую найти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Зато работает мозг.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну он и после запуска будет работать. Почему важна непрерывность?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так потому что сознание, скорее всего и есть конкретный продукт деятельности мозга, нейронов и связей, конкретное состояние "сигналов". Если найду рассуждения Хокинга, то приведу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В любом случае, пока мы еще не знаем до конца, что такое сознание. Без этого сложно рассуждать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, можно теоретически получить несколько одинаковых сознаний, но это никак не снимает поднятые тут вопросы, а, наоборот, делает их актуальными.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну какая ещё актуальность, поясните! Всё ж предельно ясно. :-?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы же на стадии "нескольких сознаний" и останавливаетесь, типа вот было одно сознание, а станет несколько, никаких вопросов тут нет, все просто. А мы пытаемся понять, сохраняется ли исходное сознание
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот бегает Марио по своей канализации, мы его останавливаем и говорим: "каждый пиксел тела будет скопирован на соседний экран в соседнюю память. Это - тело. Каждый атомбайт программы управления будет скопирован на соседний комп. Это - связи, по D_KEY'ю". Будет бегать два Марио. Нет, D_KEY чем-то недоволен: у одного ничего не делали (заморозили), а второго собрали и что там с его 'сознанием' - непонятки. Так что вы пытаетесь понять то? Какое ещё 'исходное сознание' Марио?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот бегает Марио по своей канализации, мы его останавливаем и говорим: "каждый пиксел тела будет скопирован на соседний экран в соседнюю память. Это - тело. Каждый атомбайт программы управления будет скопирован на соседний комп. Это - связи, по D_KEY'ю". Будет бегать два Марио.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да. Будет бегать два Марио. Первый - исходный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нет, D_KEY чем-то недоволен: у одного ничего не делали (заморозили), а второго собрали и что там с его 'сознанием' - непонятки. Так что вы пытаетесь понять то? Какое ещё 'исходное сознание' Марио?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У Марио нет никакого сознания. Не понимаю, о чем вы. Что в вашем примере является аналогией сознания?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Т.е. как только ты выключишь полностью мозг, так, скорее всего, умрет сознание.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Религия на 99%. Да выключается мозг каждые 10-n секунд, (квантованность времени), но сознание что, оживает что ли? <_<

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У Марио нет никакого сознания. Не понимаю, о чем вы. Что в вашем примере является аналогией сознания?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сознание - поведение материи в зависимости от её состояния, составных частей. Части равны? Да. Следовательно, сознания равны. Здесь, аналогией сознания является управляющая программа и ТТХ Марио (все его пикселы и т.п.).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да выключается мозг каждые 10-n секунд, (квантованность времени)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поясните мысль. Мозг не выключается, насколько мне известно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              но сознание что, оживает что ли? <_<

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Что значит оживает? Вот работает у вас ОС на компьютере, вы его выключаете, она не работает. Включаете - снова работает. Так вот, если сознание определяется конкретным состоянием сигналов, то оно будет уничтожаться при их отсутствии и "начинать работать" заново, при повторном запуске. Если же нам удается заморозить текущее состояние без разрушения(этакий вариант гибернации ОС), то говорить о прекращении функционирования сознания у нас нет оснований.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сознание - поведение материи в зависимости от её состояния, составных частей. Части равны? Да. Следовательно, сознания равны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так никто не спорит, что они равны. Вопрос в идентичности. Два равных предмета равны, но они два предмета, а не один и тот же предмет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вопрос в идентичности. Два равных предмета равны, но они два предмета, а не один и тот же предмет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, согласен с вами, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Поясните мысль. Мозг не выключается, насколько мне известно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Допустим, время - дискретно. Вот ёкнул очередной квант времени, логика вселенной выбросила исключение, оно было поймано управляющей программой и та решила сделать копию тела, электрон в электрон, фотон в фотон и т.д. А дальше код сказал продолжить ёкать. Мозг, по-вашему не умирал, а вот с каким-то сознанием у вас, чую грабли=проблемы, да? :whistle:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                // отредактированное - красным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сообщение отредактировано: Славян -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Допустим, время - дискретно. Вот ёкнул очередной квант времени, логика вселенной выбросила исключение, оно было поймано управляющей программой и та решила сделать копию тела, электрон в электрон, фотон в фотон и т.д. А дальше код сказал продолжить ёкать. Мозг, по-вашему не умирал, а вот с каим-то сознанием у вас, чую грабли=проблемы, да? :whistle:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну если время дискретно, то в описанной ситуации у мозга не было времени на то, чтобы останавливаться, а у сознания не было времени на то, чтобы умирать/восстанавливаться ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну если время дискретно, то в описанной ситуации у мозга не было времени на то, чтобы умирать/восстанавливаться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну ладно, ладно, не в этом суть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    у сознания не было времени на то, чтобы умирать/восстанавливаться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так и сознания никакого не было: вселенная взяла и построила копию тела, просто в соседней галактике. Никакого сознания она не строила. Всё ж одинаково!? Или вам важно, что-то осталось в первичном теле, удалённость от Марса, Солнца? :lol:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      у сознания не было времени на то, чтобы умирать/восстанавливаться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну так и сознания никакого не было

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В смысле не было? Сознание это как раз то, что крайне сложно отрицать. Ибо становится неясно, а кто, собственно, отрицает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сознание, представляет собой продукт деятельности мозга и, скорее всего, определяется конкретным его состоянием, а непрерывность деятельности мозга характеризует идентичность данного сознания. Если возвращаться к примеру с ОС, то у нас есть запущенный экземпляр ОС и пока компьютер не выключили, это тот же самый экземпляр, какие бы изменения его состояния не происходили, а как только мы питание рубанули, экземпляр безвозвратно исчез, хотя можно создать его копию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        экземпляр безвозвратно исчез, хотя можно создать его копию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Непонятен мне ваш вклад в слово 'безвозвратно', раз вы опосля сделали копию и теперь никто не сможет отличить оную от оригинала. <_<
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вопрос в идентичности. Два равных предмета равны, но они два предмета, а не один и тот же предмет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А что насчёт квантовой телепортации? Является ли воссозданный «квантовый клон» тем же самым человеком?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          “Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          All software sucks
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            экземпляр безвозвратно исчез, хотя можно создать его копию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Непонятен мне ваш вклад в слово 'безвозвратно', раз вы опосля сделали копию и теперь никто не сможет отличить оную от оригинала. <_<

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Копию именно состояния? Т.е. конкретных значений в памяти? Ну так это уже "гибернация". Тут вопрос интереснее. В том виде, что есть сейчас, гибернация разрывает связи и сигналы, а при восстановлении все копируется и разворачивается заново. Так что тут таки копия. А вот если мы просто сумеем "заморозить" состояние, то не вижу причин считать после восстановление этот экземпляр другим.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А если Вы про копию машины и запуске, то тут все очевидно: это будет другая машина и другой экземпляр, хотя он и будет равен оригиналу. Ведь именно эту ситуацию мы обсуждали ранее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата korvin @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вопрос в идентичности. Два равных предмета равны, но они два предмета, а не один и тот же предмет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А что насчёт квантовой телепортации? Является ли воссозданный «квантовый клон» тем же самым человеком?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Думаю, что нет. Ведь все разрывается и строится заново. Это копирование. Но он будет считать себя тем же человеком и будет иметь на это все основания :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В смысле не было? Сознание это как раз то, что крайне сложно отрицать. Ибо становится неясно, а кто, собственно, отрицает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сознание, представляет собой продукт деятельности мозга и, скорее всего, определяется конкретным его состоянием, а непрерывность деятельности мозга характеризует идентичность данного сознания. Если возвращаться к примеру с ОС, то у нас есть запущенный экземпляр ОС и пока компьютер не выключили, это тот же самый экземпляр, какие бы изменения его состояния не происходили, а как только мы питание рубанули, экземпляр безвозвратно исчез, хотя можно создать его копию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И чем копия будет отличаться от «той самой ОС»? С программами проще, достаточно сравнить побитово, каких-то пара-другая гигов информации, причём точной, никаких микронных (и более мелких, типа позиции электрона в атоме молекулы ДНК в конкретный момент времени относительно остальных атомов) допусков/отклонений. Но они (пока) несравненно проще человека.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              “Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              All software sucks
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но, повторюсь, сознание надо еще исследовать. Пока рано делать выводы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата korvin @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И чем копия будет отличаться от «той самой ОС»? С программами проще, достаточно сравнить побитово, каких-то пара-другая гигов информации, причём точной, никаких микронных (и более мелких, типа позиции электрона в атоме молекулы ДНК в конкретный момент времени относительно остальных атомов) допусков/отклонений.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Из того, что копия полностью повторяет оригинал не следует, что копия и оригинал являются одним и тем же предметом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Думаю, что нет. Ведь все разрывается и строится заново. Это копирование. Но он будет считать себя тем же человеком и будет иметь на это все основания :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но ведь это квантовое копирование вплоть до состояния каждой отдельной элементарной частицы, там просто не может быть вообще никакой погрешности. Ну, если только аппарат не дал сбой в процессе. =)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Из того, что копия полностью повторяет оригинал не следует, что копия и оригинал являются одним и тем же предметом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну да, это если оригинал и копия могут существовать одновременно. А вообще интересно, если создать квантовую связь оригинала с чем-то, потом телепортировать оригинал, останется ли связь? В ЯП GC следит за сохранением связей, поэтому перемещённая «копия» объекта сохраняет абсолютно все свойства оригинала, что по идее и должно происходить при квантовой телепортации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В общем, квантовая телепортация — это примерно как move-семантика в C++, смекаешь? =)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  “Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  All software sucks
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата korvin @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В общем, квантовая телепортация — это примерно как move-семантика в C++, смекаешь? =)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Для работы move-семантики необходимо, что бы в объекте "человек", была ссылка на объект сознание, а не сам объект сознания (в этом случае мы получим копию). А это уже попахивает идей "души" и пр. странностями.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Для работы move-семантики необходимо, что бы в объекте "человек", была ссылка на объект сознание, а не сам объект сознания

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      О. А я понял принципиальную разницу между твоим и моим мнением - я в души не верю :D Просто ты душу обозвал сознанием и лишил её религиозного бессмертия, и как следствие того, что это душа - считаешь ценным его конкретный экземпляр. С моей же точки зрения нет никакого "объекта сознания" - оно всего лишь следствие строения мозга и процессов в теле.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        С моей же точки зрения нет никакого "объекта сознания" - оно всего лишь следствие строения мозга и процессов в теле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Что тогда ты подразумеваешь под "оно", если нет объекта? :) Да, оно всего лишь следствие строения мозга и процессов в теле.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Смотри мой пример выше с ОС. По твоей логике я и ОС наделяют душой? :D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет. Просто есть определённые процессы, которые являются следствием работы мозга, вот пока эти процессы запущены, их совокупность и образует то, что мы называем сознанием. Процессы выключились и сознание пропало. Удалось заменить физические носители без прекращения процессов? Значит и сознание никуда не пропало. Удалось процессы заморозить, потом возобновить? Значит нет оснований говорить о пропадании сознания. Хотя вот тут есть повод для дискуссии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что тогда ты подразумеваешь под "оно", если нет объекта?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так ты дальше написал - "следствие строения мозга и процессов в теле". Примерно как линейность расположения в памяти - следствие устройства std::vector - оно есть, но выделять эту линейность в отдельную сущность смысла нет никакого.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Смотри мой пример выше с ОС. По твоей логике я и ОС наделяют душой?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нет. Понятие "души" было введено из-за незнания. В случае ОС ты знаешь, как она работает. Ну или как минимум знаешь, откуда информацию о принципах её работы можно почерпнуть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Процессы выключились и сознание пропало. Удалось заменить физические носители без прекращения процессов? Значит и сознание никуда не пропало. Удалось процессы заморозить, потом возобновить? Значит нет оснований говорить о пропадании сознания. Хотя вот тут есть повод для дискуссии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Всё верно, вне зависимости от того, рассматривается процесс в компе или процесс "сознание".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Процессы выключились и сознание пропало. Удалось заменить физические носители без прекращения процессов? Значит и сознание никуда не пропало. Удалось процессы заморозить, потом возобновить? Значит нет оснований говорить о пропадании сознания. Хотя вот тут есть повод для дискуссии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Всё верно, вне зависимости от того, рассматривается процесс в компе или процесс "сознание".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так о чем спорим? Именно это я и говорил изначально.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так о чем спорим? Именно это я и говорил изначально.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вообще-то спор изначально шёл о том, считать ли трагедией уничтожение одного экземпляра сознания при наличии бекапа, сделанного непосредственно перед уничтожением. Я считаю, что это то же самое, что после гибернации компа его скопировать и пробудить копию - процессы этого не заметят. Поэтому и смысла как-то отличать экземпляры нет никакого.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну так о чем спорим? Именно это я и говорил изначально.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вообще-то спор изначально шёл о том, считать ли трагедией уничтожение одного экземпляра сознания при наличии бекапа, сделанного непосредственно перед уничтожением.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Проблема в копии. Смотри. Вот есть у нас процессы. Работают. В случае "сознания" группа процессов осознает себя, это важно, поскольку в отличие от обычных систем, помимо "внешних" наблюдателей, для которых разницы нет, есть наблюдатель внутренний, который разницу видит: "Я" - "НЕ Я". Далее делаем "моментальный снимок" процессов, создаем копию системы. Сколько получим экземпляров? Я думаю, что два. Далее, для внешнего наблюдателя системы абсолютно идентичны, бессмысленно говорить о том, кто из них "настоящий" и пр., а если уничтожим один из экземпляров, то у нас есть второй - ничего страшного. Но с точки зрения самих этих систем(в том случае, если они являются наблюдателями) разница между ними есть. Каждый из них осознает себя как "Я", а второго считает частью "НЕ Я", даже если знает, что это его точная копия. Я исхожу из этого. И в этом случае мы получаем, что физическое уничтожение одного из "Я" будет означать для него прекращение существования, несмотря на то, сколько его копий работает. Может быть так станет понятнее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В случае "сознания" группа процессов осознает себя, это важно, поскольку в отличие от обычных систем, помимо "внешних" наблюдателей, для которых разницы нет, есть наблюдатель внутренний, который разницу видит

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет никакого "внутреннего" наблюдателя. То, что он "видит" - следствие того, что он так запрограммирован. Т.е. это та же самая "обычная система", только более сложная.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет никакого "внутреннего" наблюдателя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А кто это сейчас написал-то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То, что он "видит" - следствие того, что он так запрограммирован.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А внешние наблюдатели не такие? :D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так видит или не видит? Кто видит?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Т.е. это та же самая "обычная система", только более сложная.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Именно так. Более сложная система, в которой пока не до конца известным образом появляется феномен осознанности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сознание - это как раз и есть та совокупность процессов, происходящих в результате работы мозга, которая каким-то образом может говорить о себе "Я". Мне так кажется, а ты что подразумеваешь под сознанием?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Далее, поскольку я сам и есть такое вот "Я", мне не безразлично, будет оно уничтожено или нет. Вне зависимости от того, будут ли существовать мои копии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А внешние наблюдатели не такие?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так видит или не видит? Кто видит?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не понял сути твоих претензий.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Именно так. Более сложная система, в которой пока не до конца известным образом появляется феномен осознанности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А с чего ты взял, что он есть? Как ты вообще можешь проверить наличие осознанности? Фраза "я себя осознаю, мамой клянусь", разумеется, не является доказательством. И даже если она есть - с чего бы это должно являться причиной разного отношения к осознающим себя сущностям и прочим?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сознание - это как раз и есть та совокупность процессов, происходящих в результате работы мозга, которая каким-то образом может говорить о себе "Я". Мне так кажется, а ты что подразумеваешь под сознанием?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Именно это и подразумеваю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Далее, поскольку я сам и есть такое вот "Я", мне не безразлично, будет оно уничтожено или нет. Вне зависимости от того, будут ли существовать мои копии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мне тоже небезразлично, будет уничтожено оно, или нет. Но только в случае отсутствия свежих бекапов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не понял сути твоих претензий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это просто вопросы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А с чего ты взял, что он есть? Как ты вообще можешь проверить наличие осознанности?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну я себя осознаю. Что там у тебя, не знаю, но думаю, что ты тоже. Так что тут скорее ты должен опровергнуть его наличие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И даже если он есть - с чего бы он должен являться причиной разного отношения к осознающим себя сущностям и прочим?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        С того, что нарушение этого является видом расстройства личности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я просто подхожу с точки зрения как раз такой сущности. Поскольку являюсь одной из них.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сознание - это как раз и есть та совокупность процессов, происходящих в результате работы мозга, которая каким-то образом может говорить о себе "Я". Мне так кажется, а ты что подразумеваешь под сознанием?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Именно это и подразумеваю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но при этом считаешь, что его нет? :D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я просто подхожу с точки зрения как раз такой сущности. Поскольку являюсь одной из них.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И самое интересное в том, что "внешние наблюдатели" точно такие же сущности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Далее, поскольку я сам и есть такое вот "Я", мне не безразлично, будет оно уничтожено или нет. Вне зависимости от того, будут ли существовать мои копии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мне тоже небезразлично, будет уничтожено оно, или нет. Но только в случае отсутствия свежих бекапов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так "Ты" все равно умрешь даже при наличии бэкапов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Похоже, тебя опять циклить начало :D Отвечу только на то, что ещё не комментировалось.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это просто вопросы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Эти "просто вопросы" не имеют отношения к сути. Наблюдатель "видит" в том же смысле, в котором тебя "видит", скажем, видеокамера с возможностью распознавать лица.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну я себя осознаю. Что там у тебя, не знаю, но думаю, что ты тоже. Так что тут скорее ты должен опровергнуть его наличие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Доказывают наличие вообще-то. И слова "я себя осознаю" не являются доказательством - я могу написать программу, которая скажет то же самое больше раз, чем ты способен за всю жизнь сказать :D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Кстати, допустим вот, что изобрели квантовый телепорт, о котором говорил korvin, и ты вполне можешь себе позволить финансово путешествовать с его помощью вместо длительных перелётов. Будешь ли ты им пользоваться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сообщение отредактировано: OpenGL -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И слова "я себя осознаю" не являются доказательством - я могу написать программу, которая скажет то же самое больше раз, чем ты способен за всю жизнь сказать :D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При чем тут слова? Со стороны никак нельзя понять, осознает кто-то себя или нет. Но ты про себя это понять можешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кстати, допустим вот, что изобрели квантовый телепорт, о котором говорил korvin, и ты вполне можешь себе позволить финансово путешествовать с его помощью вместо длительных перелётов. Будешь ли ты им пользоваться?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сейчас я не располагаю достаточными данными для ответа на этот вопрос :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Со стороны никак нельзя понять, осознает кто-то себя или нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            По крайней мере пока не будет досконально изучен механизм сознания. Вполне возможно, что способ найдется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              При чем тут слова? Со стороны никак нельзя понять, осознает кто-то себя или нет. Но ты про себя это понять можешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Могу. Но это "умение" не даёт мне повода относиться ко всем, обладающим этим умением (я в этих "всех", разумеется, тоже вхожу) принципиально иначе, как к обычной программе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вполне возможно, что способ найдется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Имхо, вряд-ли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                При чем тут слова? Со стороны никак нельзя понять, осознает кто-то себя или нет. Но ты про себя это понять можешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Могу. Но это "умение" не даёт мне повода относиться ко всем, обладающим этим умением (я в этих "всех", разумеется, тоже вхожу) принципиально иначе, как к обычной программе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так и не надо относится принципиально иначе. В обоих этих случаях конкретный экземпляр будет уничтожен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так и не надо относится принципиально иначе. В обоих этих случаях конкретный экземпляр будет уничтожен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так я и не отношусь иначе - в обоих случаях при наличии бекапов до этого мне нет дела.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так и не надо относится принципиально иначе. В обоих этих случаях конкретный экземпляр будет уничтожен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так я и не отношусь иначе - в обоих случаях при наличии бекапов до этого мне нет дела.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Для внешних осознающих да, тебе нет дела - ты не заметишь разницу. Так же разницу не заметят внешние наблюдатели, если тебя заменит копия. Но "ты"(тот самый экземпляр, что будет уничтожен) то существовать перестанешь. И вот тут я не понимаю, почему тебе все равно. Это ничем от обычной смерти для тебя отличаться не будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но "ты"(тот самый экземпляр, что будет уничтожен) то существовать перестанешь. И вот тут я не понимаю, почему тебе все равно. Это ничем от обычной смерти для тебя отличаться не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Блин. Ты и в этой ветке зациклился :D Я уже отвечал на этот вопрос. Не вижу ни одной причины, по которой бы результат нового объяснения как-то отличался от предыдущих.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я уже отвечал на этот вопрос. Не вижу ни одной причины, по которой бы результат нового объяснения как-то отличался от предыдущих.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну ок, сойдемся на том, что я твой ответ просто не понял.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Станислав Лем
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мистер Смит входит в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          кабину аппарата, где составляется его "поатомная опись", ну, скажем, путем
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          просвечивания его очень жесткими лучами. Полученный таким образом "атомный
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          чертеж" передается "по телеграфу". Через мгновение из приемных устройств
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          начнут выходить в градах и весях бесчисленные Смиты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что происходит, однако, с оригиналом? Если он выйдет из кабины, в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          которой была проведена "инвентаризация" его атомов, то совершенно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          очевидно, что он никуда не перемещался, а остался там, где был. Кроме
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          того, если даже миллионы его копий начали свое существование в приемных
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          устройствах, то это нисколько не меняет положения исходного Смита: если
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ему обо всем этом не рассказать, то он пойдет домой, не имея ни малейшего
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          понятия о том, что произошло. Так, значит, "оригинал" необходимо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          уничтожить, причем сразу же после "атомной инвентаризации". Но тут-то как
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          раз, поставив себя на место мистера Смита, мы легко поймем, что
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          перспектива телеграфного путешествия видится ему отнюдь не в розовом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          свете. В самом деле, похоже на то, что он погибнет в кабине, умерщвленный
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          раз и навсегда, а из приемных устройств выйдут индивидуумы, абсолютно ему
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          подобные, но не он сам. Дело обстоит таким образом: между каждым данным
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          состоянием человека и его предшествующим состоянием существует строго
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          определенная причинная связь. В момент времени T1 я чувствую во рту
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          сладкий вкус, потому что в момент T0 мне положили в рот кусочек сахару.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Между мистером Смитом и его атомной описью тоже существует причинная
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          связь: это описание является таким-то и таким-то, потому что мы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          воздействовали на тело Смита таким-то и таким-то образом, благодаря чему
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          была передана полная информация о строении мистера Смита. Аналогичным
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          образом существует информационная и причинная связь между атомной описью и
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "копиями", которые выходят из приемных устройств, потому что эти копии
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          выполнены в соответствии с "описью". Какие, однако связи существуют между
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          всеми этими преобразованиями (Смит как живой организм, Смит как переданная
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          информация и многочисленные Смиты, воспроизведенные в соответствии с этой
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          информацией) и умерщвлением мистера Смита тут же после составления
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "поатомной описи"?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Скажем совершенно определенно: никакой связи не существует. Если мы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          изготовим атомную копию висящей на стене картины Рембрандта, то кто-нибудь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          может сказать: я узнаю оригинал по его положению: он висит на стене, ввиду
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          чего та, другая картина на мольберте - это копия. Если оригинал сжечь, то
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          его никто уже не найдет. Будет уничтожен единственный предмет, который
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          дает основание сомневаться, что атомная копия является оригиналом. Однако
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          при этом копия не станет оригиналом в том смысле, что она не превратится в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          тот предмет из дерева и полотна, который знаменитый голландский художник
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          покрыл красками двести лет назад. Эмпирически она неотличима от оригинала,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          но им не является, так как имеет другое происхождение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если мы убьем Смита, предварительно заверив, что вскоре он вновь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          поднимет веки, при этом сразу в миллионе мест, то нужно признать, что это
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          будет подлостью: убийством, следы которого будут "кибернетически"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          уничтожены, и притом даже излишне старательно, потому что вместо одного
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          убитого человека появится множество точно таких же людей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если же для "передачи" человека "по телеграфу" недостаточно передать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          его атомное описание, а нужно вдобавок умертвить этого человека, то
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          преступный характер подобного мероприятия становится совершенно очевидным.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          - цитата из книги "Сумма технологии", из главы "личность и информация": http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          при этом Станислав Лем ни в какую душу не верил и некоторые из его рассказов, зачётно троллят идею души.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сообщение отредактировано: ya2500 -
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ya2500, хорошая цитата. Жаль, что она не пришла мне на ум. Я не вспомнил, откуда у меня в голове подобное описание вертится и сходу не нашел. Спасибо!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            OpenGL, что скажешь?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            при этом Станислав Лем ни в какую душу не верил и некоторые из его рассказов, зачётно троллят идею души.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так вот я тоже не могу понять, почему оппоненты тут приплетают душу...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ya2500, хорошая цитата. Жаль, что она не пришла мне на ум. Я не вспомнил, откуда у меня в голове подобное описание вертится и сходу не нашел. Спасибо!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              там вся глава интересна и примерно об этом же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ya2500, хорошая цитата. Жаль, что она не пришла мне на ум. Я не вспомнил, откуда у меня в голове подобное описание вертится и сходу не нашел. Спасибо!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                там вся глава интересна и примерно об этом же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, я уже читаю :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Хотя читал книгу эту. Но не вспомнил :( Только художественное и не совсем в тему на ум пришло, да вообще не помогло никак, т.к. не та аудитория немного=)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  OpenGL, что скажешь?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А что тут скажешь? :-? Ничего, отличного от картины в моём мозгу о твоём мнении по этому вопросу я в данном отрывке не увидел.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    OpenGL, что скажешь?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А что тут скажешь? :-? Ничего, отличного от картины в моём мозгу о твоём мнении по этому вопросу я в данном отрывке не увидел.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Попробуй прочесть главу. Может найдешь аргументацию, которую я не приводил или ты не услышал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А с чего ты взял, что я не прочитал её? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот в этом отрывке есть что прокомментировать:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Представим себе, что в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        нашем распоряжении имеются два типа аппаратуры для передачи людей "по
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        телеграфу", аппаратура С и аппаратура Р. Аппаратура С сохраняет жизнь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        человеку, который подлежит передаче "по телеграфу", то есть после того,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        как собрана полная информация о его атомной структуре, человек остается в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        добром здравии. Аппаратура Р работает таким образом, что в процессе сбора
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        информации она одновременно разрушает атомную структуру исследуемого
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        человека и после завершения описи остается труп или же рассеянные останки
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        человека, а также полная информация о его структуре. Добавим к этому, что
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        по объему полученная информация будет в обоих случаях одинаковой, то есть
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        полной и достаточной для воссоздания точно такого же индивидуума после
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        передачи "по телеграфу" на приемную станцию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Аппаратура типа С, сохраняющая жизнь человеку, как более совершенная,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        является вместе с тем и более сложной, исторически она появится,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        несомненно, позже, на более высокой стадии развития техники. Несмотря на
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        это, рассмотрим сначала именно ее. Аппаратура С работает по принципу
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "развертки", то есть обегающего луча, что в некотором отношении сходно с
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        работой телевизионного кинескопа. Луч, генерируемый аппаратурой, обегает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        тело исследуемого человека. Каждое соприкосновение луча с атомом или
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        электроном немедленно регистрируется в памяти устройства, так как луч
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "натыкается" на каждую частицу материи. Атомы поверхностных слоев тела
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        после того, как зарегистрировано их местоположение, становятся для луча
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        как бы прозрачными. Конечно, чтобы все происходило именно так, луч не
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        должен быть материальным (корпускулярным). Допустим, что он таковым и не
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        является, а представляет собой просто точку приложения электромагнитных
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        полей, которые мы можем так направлять, чтобы они накладывались друг на
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        друга. В результате, когда поля распространяются в пустоте, стрелки
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        аппаратуры остаются неподвижными. Если же на пути распространения полей
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        находится атом, то возникает взаимодействие и напряженность полей
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        изменяется в зависимости от массы атома; стрелки прибора отклоняются, что
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        регистрируется соответствующим устройством памяти. Аппаратура регистрирует
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        пространственно-временную локализацию таких взаимодействий, их
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        последовательность и т.д., и после 1027 отдельных отсчетов (производимых,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        конечно, со скоростью многих и многих миллиардов в секунду) в нашем
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        распоряжении оказывается полная информация о положении всех атомов тела,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        то есть о его материальной структуре. Аппаратура столь чувствительна, что
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        реагирует на ионизованный атом не так, как на неионизованный, и не так,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        как на атом, включенный в белковую цепочку, ибо реакция зависит от
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        плотности электронной оболочки молекулы и т.д. Движущиеся электромагнитные
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        поля, используемые для записи, разумеется, слегка отклоняют атомы тела от
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        их первоначального положения, однако отклонения эти столь ничтожны, что не
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        приносят организму ни малейшего вреда. Когда запись закончена, она
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        передается по проводам на приемное устройство, которое, получив эту
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        информацию, приходит в действие, и на другом конце линии создается
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        индивидуум-копия. Этот индивидуум идеально сходен с оригиналом, но
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        оригинал может вообще ничего не знать обо всем этом. Он может выйти из
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        кабины и вернуться домой, не подозревая, что где-то появилась его копия
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        или даже целый их легион. Таков был первый эксперимент.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Включим теперь второе устройство. Оно действует гораздо грубее, так
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        как обегающий луч является материальным и испускаемые частицы ударяются в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        атомы тела сначала в наружных его слоях, а затем в более глубоких и т.д.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Каждый раз происходит соударение, затем отскок, и по отклонению
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        частицы-снаряда, импульс которой известен, определяются первоначальное
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        положение и масса частицы-мишени (атома тела). Таким образом, мы получаем
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        еще одно описание, столь же детальное, как и первое. Но самой этой
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        процедурой организм пущен в распыл и от него в конечном итоге остается
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        только невидимое облачко.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Заметьте, что в обоих случаях мы получаем один и тот же объем
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        информации, но во втором случае при считывании показаний исследуемый
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        организм уничтожается. Так как организм погибает только из-за грубости
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        действия аппаратуры, грубости, которая нисколько не увеличивает объема
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        получаемой информации, то по отношению к самому акту передачи информации
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        факт уничтожения организма оказывается побочным и никак не связан ни с
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        этой передачей, ни с последующим синтезом атомной копии на другом конце
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        линии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Передача информации и возможный благодаря ей синтез происходят в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        обоих случаях совершенно одинаково. Поэтому вполне очевидно, что судьба
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        оригинала не оказывает никакого влияния на события, происходящие на другом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        конце линии. Другими словами, в приемном устройстве в обоих случаях
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        создаются совершенно одинаковые индивидуумы. Но мы доказали, что в первом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        случае этот индивидуум не может быть продолжением оригинала, поэтому то же
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        самое должно быть справедливо и для второго случая. Таким образом, мы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        доказали, что индивидуум, созданный в синтезаторе, всегда является
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        имитацией, копией, а не "переданным по проводам оригиналом". Это в свою
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        очередь показывает, что "вставка" в цепочку причин и следствий,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        определяющую бытие организма, вставка, образуемая записью и передачей
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        информации, на деле является не просто вставкой, цезурой между двумя
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        отрезками непрерывного бытия одного и того же индивидуума, а представляет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        собой акт создания индивидуума-имитации, как бы близнеца, причем оригинал
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        или остается жив, или же погибает. Для копии судьба оригинала не имеет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        никакого значения, потому что копия никогда не служит продолжением
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        оригинала, тогда как оригинал в первом случае остается в живых и
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        собственной персоной опровергает утверждение, будто его "передали" куда-то
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "по телеграфу", а во втором случае в результате своей гибели создает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        впечатление (ложное, как мы показали), что он все же отправился "в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        путешествие по проводам".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему ты не считаешь это достаточным доказательством?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Доказательством чего? Этот отрывок - просто описание процесса, в котором фигурируют термины "оригинал" и "копия", смысла в которых я не вижу из-за их неразличимости ни для кого, включая их самих.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            я не вижу из-за их неразличимости ни для кого, включая их самих.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ты смотря на своего двойники не поймешь, где ты, а где он?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ты смотря на своего двойники не поймешь, где ты, а где он?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И опять цикл. Перечитай предыдущую дискусссию - ответ на этот вопрос в ней был.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ладно, не понял я тебя. Но ок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Как ты вообще можешь проверить наличие осознанности? Фраза "я себя осознаю, мамой клянусь", разумеется, не является доказательством. И даже если она есть - с чего бы это должно являться причиной разного отношения к осознающим себя сущностям и прочим?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  если исходить из того, что отношение к осознающему себя человеку и к тумбочке одинаковое, то да- в таком мире и проблемы, описанной Лемом не существует, ибо в таком мире просто не поймут, чем "убить" отличается от "сломать" или "утилизировать".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  однако, в нашем мире дела обстоят немножко не так и убийства являются уголовно наказуемым деянием.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  наверное, здесь в тему будет это: Объективность — это чума XX века
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    если исходить из того, что отношение к осознающему себя человеку и к тумбочке одинаковое, то да- в таком мире и проблемы, описанной Лемом не существует, ибо в таком мире просто не поймут, чем "убить" отличается от "сломать" или "утилизировать".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если не считать за различие то, что субъективная ценность человека несколько превосходит таковую у тумбочки - да, одинаковое :D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата ya2500 @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    однако, в нашем мире дела обстоят немножко не так и убийства являются уголовно наказуемым деянием.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Что характерно, за порчу чужого имущества тебе тоже придётся ответить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если не считать за различие то, что субъективная ценность человека несколько превосходит таковую у тумбочки - да, одинаковое :D

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но ты согласен хотя бы с тем, что тут имеет место уничтожение/смерть человека?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но ты согласен хотя бы с тем, что тут имеет место уничтожение/смерть человека?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        "Тут" - при телепортации посредством копирования и уничтожения? С тем, что есть уничтожение экземпляра человека - согласен. С тем, что это плохо при наличии свежайшей копии - нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Подпись была включена в связи с окончанием срока наказания
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С тем, что есть уничтожение экземпляра человека - согласен. С тем, что это плохо при наличии свежайшей копии - нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Даже если ты сам? :) Ты вообще жить-то хочешь? Ну вот сам по себе, не в плане исполнения твоих функций для окружающих? Или типа если тебе найдется замена, то и фиг с ним тогда, убивайте :D
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup