Микропроцессор к580вм80а , схемотехнические решения построения микропроцессорных устройств

[Alexei]

Цитата Deni @ 01.10.08, 13:34

а именно совместная его работа с другими микрушами както: внешняя озу, внешняя пзу, аппаратная организация дма, и тд и тп.

Тогда может лучше с начать со сборки этого всего на транзисторах.

Цитата medved_68 @ 01.10.08, 15:40

вы ещё долго будете удивляться, как чудесным образом выходят из строя целые модули,

Чему тут удивляться -тому что разрабатывали все это "криворукие" разработчики?

Цитата Deni @ 01.10.08, 13:34

Вопрос: профи должен знать аппаратную организацию взаимодействия цп с "переферийными модулями", или ему это на фиг не нужно, потому что мк это панацея от всех проблем.

А кто вам мешает это узнать в мк? Что такое мк, как не "цп с "переферийными модулями"" + память?
А если сильно хотите продвинуться , то можете сделать милый вам процессор вместе с переферийными модулями на одной мс ПЛИС.

пс
Могу посоветовать книжку Дж. Кофрон "Микропроцессорные средства и системы"

[Deni]

Цитата Alexei @ 01.10.08, 18:01

Тогда может лучше с начать со сборки этого всего на транзисторах.

Что же вас сдерживает? С чего вы взяли то, что меня интересует, с чего вы предполагаете начать?

Цитата Alexei @ 01.10.08, 18:01

Чему тут удивляться -тому что разрабатывали все это "криворукие" разработчики?

Забавно, у нас немецкая техника/электроника считается самой лучшей. Но куда же им до пряморукого разработчика Alexei'я, который может свести всю автоматизацию производства машин к одному микроконтроллеру PIC, AVR.

Цитата Alexei @ 01.10.08, 18:01

А кто вам мешает это узнать в мк? Что такое мк, как не "цп с "переферийными модулями"" + память?

По логик-планам даташита мкшки изучать переферию? фигасе... Очень заманчиво , но увы, я не телепат - не могу читать мысли разработчиков, что же находится в том или ином блоке логик-плана и как физически они соединены.

Цитата Alexei @ 01.10.08, 18:01

А если сильно хотите продвинуться , то можете сделать милый вам процессор вместе с переферийными модулями на одной мс ПЛИС.

А вы видать сильно "продвинуты" в электронике, если не знаете, что для полного управления и контроля технологического процесса существуют промышленные контроллеры(не микроконтроллеры). Как бы вам сказать, чтобы вы представили... в общем - это такие большие ящики, весом примерно, наверное, килограмм 5-10, которые, в свою очередь, содержат набор модулей вх/вых, цп, бп. Раньше у нас стояли контроллеры российского производителя, сейчас мы их заменили на сименсовые и омроновские контроллеры. Так вот, каждый такой промконтроллер содержит в качестве своего "сердца" процессор. Микропроцессоры к580ик80 и к580вм80а, я как раз выдернул из старых контроллеров.

Этот старый Российский контроллер на базе к580вм80а, мог организовать 8 счётчиков, 8 таймеров, непомню сколькото моновибраторов с программируемой скважностью, 3х24 бит входов, 2х12 выходов (24v), 2x12 выходов(110v) 16 векторов прерываний, приоритетность прерываний, возможность подключения к работающему контроллеру через COM порт с целью отладки по, индикация состояния цп, 2 или 4 кб пользовательской программы на забавном языке фокон. Скажите пожалуйста, научите, на каком PIC микроконтроллере это возможно организовать, я хочу стать профессионалом как вы.

[Змей]

Цитата orb @ 01.10.08, 05:47

неа
сначала вышел 8080, а потом часть разработчиков ушла в зилог и выпустила модифицированый аналог Z80

ага. но это не меняет сути. 8080 является прототипом зилога, и "частичным" аналогом. а зилог его аналогом не является... впрочем, замнём — это явный оффтоп...

Цитата medved_68 @ 01.10.08, 10:00

Хм...а я бы посоветовал и Z80 туда же прибить. После ПИК, Атмел и всуе с ними, заморочки с памятью, портами ввода-вывода (к примеру реализовать на Z80 тот же СОМ, USB, Ethernet коммуникационный порт) - напрасная трата времени (ИМХО). Практика показала (это чисто мое ИМХО) - что любой девайс в наше время без коммуникации с тем же ноутом или чем нибудь ему подобным - малость невостребован.

не, немогу согласиться. девайс девайсу рознь, и далеко не каждому микропроцессорно управляемому девайсу требуется коммутация с компом, тем более в режиме "тупой юзер фтыкает разъём и всё работает"...
например, у меня есть такая поделка — эмулятор ПЛ-считки... один AMR, десяток светодиов индикации, десяток оптронов, кренка и несколько мелких деталек... плюс джампер для включения тестового режима (нужного один раз — для настройки контроллера считки на работу с этой платой), плюс разъём для кнопки пошагового режима вывода данных. вся его функция — при "холодном" старте СЧПУ прикинуться "считкой", и получив команду включения привода, "выплюнуть" в шину короткую программку (полкилобайта. нечто типа бут-блока), объясняющую системе, что в наличии есть кард-ридер, с которого и надо грузить "математику". поскольку система снабжена кардридером, абсолютно никаких других функций от девайса не требуется, он торчит прямо в разъёме "стойки", куда раньше подключалась настоящая считка... даже если случится невозможное, и мне понадобится залить в этот девайс другой бут — мне не нужны специальные интерфейсы — на плате есть разъём ISP (in-sheme programming). пользователю же это не понадобится НИКОГДА — платка просто втыкается в разъём и оставляется там навсегда, не требуя никакого обслуживания, не выдавая никакой инфы, кроме той, что она плюёт в шину... ну, на самом деле, она конечно ещё может выдавать двоично-десятичным кодом статистику — количество холодных рестартов и количество рестартов, сопровождавшихся запросом бут-блока — это если "по-холодному" тестовый джампер переставить на место кнопки шаговика — но это пользователю не нужно и вообще easter egg

да и вообще, тот же например АОН на Z80, дико популярный в конце прошлого века — нафига ему связь с компом???

Цитата Deni @ 01.10.08, 16:42

Пхе если приедите к нам на камаз, я думаю вы ещё долго будете удивляться, как чудесным образом выходят из строя целые модули, а то и целые блоки(не дай бог ), при казалось было идеальных условиях работы.

ага, это оттого, что ваши станки сделаны не на нашем заводе...

Цитата Deni @ 01.10.08, 16:42

Мы не для себя конкретно делаем, а для автоматизации производства крупнейшего автогиганта. А производственные условия довольно таки сильно отличается от уютной домашней комнатки, где нет ни наводки от киловатных движков, нет агрессивной среды, нет уютной комнатной температуры, влажности и самое главное, нет дебилоидов норовящих пнуть шкафы с электроникой.

я тя уверяю, МК (даже коммерческий) в таких условиях намного надёжнее, чем связка "проц-рама-обвязка-ввод/вывод"... вообще, каждая лишнаяя микросхема уменьшает надёжность устройства в разы...

Цитата Deni @ 01.10.08, 16:42

тем более мк найти для него будет сложновато ~30 входов и чуть меньше выходов + индикация шагов исполнения для анализа работы и индикации помех)

как маленький, ей-бо... если не хочешь крутой МК, так поставь простенький МК и три-четыре 580ВВ55 (24 программируемых порта ввода-вывода, можно разделить с шагом в четыре — например, все 24 на ввод, 20 на ввод 4 на вывод, 16 на ввод 8 на вывод, 12 на ввод 12 на вывод, и так далее). никакой доп. обвязки типа не понадобится, десяток вэвэшек выходы контроллера потянут сами... только пару корпусов мелкой логики на селектор адреса... ну и возможно плюс регистр-защёлка, чтоб "в два приёма" работать — сначала пишем в регистр адреса адрес нужной вэвэщки, потом работаем с ней.
думаю, AVR48 тебе хватит "выше крыши" для такой штуки — только если насчёт его объёма памяти траблы возникнуть могут, и то врядли...

ЗЫ. единственное, чего я никогда не прощу микроконтроллерам — разделение памяти данных и памяти программ — это я считаю абсолютным извращением...

Добавлено 01.10.08, 20:58

Цитата Deni @ 01.10.08, 20:09

А вы видать сильно "продвинуты" в электронике, если не знаете, что для полного управления и контроля технологического процесса существуют промышленные контроллеры(не микроконтроллеры). Как бы вам сказать, чтобы вы представили... в общем - это такие большие ящики, весом примерно, наверное, килограмм 5-10,

а, видел! у нас на заводе такие выбрасывали, когда я ещё в школе учился, батя пару таких гробов "на запчасти" приволок... а ставили вместо них нормальные (по тем времеам) СЧПУ типа Р32...

а современная СЧПУ (например, 4СК. ей уже лет десять, но всё равно она мне нравится) — это коробка размером чуть больше автомагнитолы, в ней 486й процессор и вся логика... ну, и конечно, ещё килограмм десять слаботочных систем управления ("усилители", под контролем СЧПУ управляюшие слаботочными исполнительными механизмами), плюс ещё килограмм двадцать — контроллер главного привода, там полевики с сигаретную пачку размером, или тиристоры размером с кружку, плюс тот же МК (в тех, с какими сейчас работаю, стоит какой-то мотороловский МК, не интересовался точно, какой именно.)

Цитата Deni @ 01.10.08, 20:09

Забавно, у нас немецкая техника/электроника считается самой лучшей.

Если у вас нет денег на российскую или американскую (надёжность у нашей повыше, но и цена тоже) — то конечно, немецкая тоже сгодится, она безусловно лучше французской или, упаси бох, прибалтийской.
Но не надо МНЕ доказывать, что немецкая техника "лучшая". Даже с итальянскими поделками я никогда не имел столько напрягов, сколько с немецкими... хуже только совковые, на мой вкус...

[antigen]

Цитата Deni @ 01.10.08, 13:34

Вот-вот, я тоже подобное как-то с дуру сказал нашим старожилам, они говорят, все эти мк используют либо настоящие профи, либо "лохи" которые в элетронике ничего не понимают© А так, в общем, мы пробывали их внедрять в автоматизацию... уж очень они недолговечные(коммерческого исполнения).

Паржал. Ну эт, понятно, вообще все староп... э ... жилы имеют свойство собирать автоматику на МП42 и КТ315.

А насчёт недолговечности... как бы это выразится повежливей.., В общем кривые руки ваших многомудрых спецов, растущие из задницы, подлежат немедленной ампутации.
Вместе с их, забитыми бесценным жизненным опытом головами.

Цитата Deni @ 01.10.08, 16:42

А производственные условия довольно таки сильно отличается от уютной домашней комнатки, где нет ни наводки от киловатных движков, нет агрессивной среды, нет уютной комнатной температуры, влажности и самое главное, нет дебилоидов норовящих пнуть шкафы с электроникой.

Открою Вам страшную тайну - большинство пиков, армов, аврок, крутят годами свои приложения именно в таких, где и наводки от многокиловатных движков и релюх и агрессивная среда,
и температуры +/- 40, и воды по колено и за шиворот капает , и более жесктих условиях.

Сообщение отредактировано: antigen - 02.10.08, 03:00

[medved_68]

Цитата Deni @ 01.10.08, 20:09

Этот старый Российский контроллер на базе к580вм80а, мог организовать 8 счётчиков, 8 таймеров, непомню сколькото моновибраторов с программируемой скважностью, 3х24 бит входов, 2х12 выходов (24v), 2x12 выходов(110v) 16 векторов прерываний, приоритетность прерываний, возможность подключения к работающему контроллеру через COM порт с целью отладки по, индикация состояния цп, 2 или 4 кб пользовательской программы на забавном языке фокон.

Deni ты возможно не поверишь, но то что приведено в цитате (твоей) легко организуется на 3-4 МК PIC 18F452 (причем это уже устаревшая модель) с взаимодействием между ними по шине I2C + сколько душа пожелает расширителей портов (ну к примеру - тот же ВВ55). И никаких шкафов не нужно.

Цитата Змей @ 01.10.08, 20:43

ЗЫ. единственное, чего я никогда не прощу микроконтроллерам — разделение памяти данных и памяти программ — это я считаю абсолютным извращением...

Змей, а иначе сложно было бы на 99% (ну не бывает 100% ) защитить прошивку от доступа извне. Кстати в тех же ПИК предусмотрена возможность чтения и записи в программную область , что позволяет морфировать прошивку "на лету".

Цитата Deni @ 01.10.08, 20:09

А вы видать сильно "продвинуты" в электронике, если не знаете, что для полного управления и контроля технологического процесса существуют промышленные контроллеры(не микроконтроллеры).

Deni, ну не знаю, насколько "продвинуты в электронике", но, как ни странно - создают эти самые "промышленные контроллеры" на базе тех же микроконтроллеров. Возьми, к примеру, лифтовое оборудование обычного жилого дома. Сложность - повыше, чем у всех ваших "промышленных контроллеров" (ИМХО). Почему? Пункт - безопасность людей, причем повышенная - отсюда и требования + пристальное внимание. И что мы видим - пара ПИК в связке (передача на базовый блок уровня порога, этажа и т.д.), ПИК на дисплей (отображение этажей), ПИК на клавиатуру. В базовом блоке - тоже пара-тройка МК, отвечающих за состояние лифта и обеспечивающая связь по GSM с диспетчерским пунктом + сигнализация незаконного проникновения в шахту. И все это барахло должно работать годами + немедленно извещать о поломках диспетчера + намертво блокировать в случае малейшей неполадки. Конечно, по мнению ваших "спецов" - сие разработано как минимум лохами (правда у них есть возможность вырасти до профессионалов вашего уровня, наверно стоит применить вместо одного ПИК ВМ80 ) не так ли? Кстати, в даташите на тот же ПИК (специально посмотрел) указано, чем коммерческий тип отличается от индустриального помимо диапазона температур. Ну а вольное трактование или наплевательское отношение к предупреждениям разработчиков чревато последствиями:

Цитата Deni @ 01.10.08, 13:34

А так, в общем, мы пробывали их внедрять в автоматизацию... уж очень они недолговечные(коммерческого исполнения).

[Deni]

Цитата Змей @ 01.10.08, 20:43

ага, это оттого, что ваши станки сделаны не на нашем заводе...

Вы на каком заводе работаете? Какое оборудование производите? С нами не работали?

Цитата Змей @ 01.10.08, 20:43

я тя уверяю, МК (даже коммерческий) в таких условиях намного надёжнее, чем связка "проц-рама-обвязка-ввод/вывод"... вообще, каждая лишнаяя микросхема уменьшает надёжность устройства в разы...

Эти старые контроллеры работали годами без всяких нароков, нам дали добро на демонтаж в связи с откуда-то взявшимися лишними деньгами+приказ сверху. Все предложения относительно ненадёжности промкотроллера не более чем миф. Если вы знаете конкретные модели контроллеров пишите здесь, будем иметь в виду.

Цитата Змей @ 01.10.08, 20:43

как маленький, ей-бо... если не хочешь крутой МК, так поставь простенький МК и три-четыре 580ВВ55 (24 программируемых порта ввода-вывода, можно разделить с шагом в четыре — например, все 24 на ввод, 20 на ввод 4 на вывод, 16 на ввод 8 на вывод, 12 на ввод 12 на вывод, и так далее). никакой доп. обвязки типа не понадобится, десяток вэвэшек выходы контроллера потянут сами... только пару корпусов мелкой логики на селектор адреса... ну и возможно плюс регистр-защёлка, чтоб "в два приёма" работать — сначала пишем в регистр адреса адрес нужной вэвэщки, потом работаем с ней.
думаю, AVR48 тебе хватит "выше крыши" для такой штуки — только если насчёт его объёма памяти траблы возникнуть могут, и то врядли...

три-четыре 580ВВ55 - это называется спроектировать на одном мк?

Цитата Змей @ 01.10.08, 20:43

тиристоры размером с кружку, плюс тот же МК (в тех, с какими сейчас работаю, стоит какой-то мотороловский МК, не интересовался точно, какой именно.)

ТПЧ & индуктор управляются мк?

Цитата Змей @ 01.10.08, 20:43

Но не надо МНЕ доказывать, что немецкая техника "лучшая".

А я разве это доказывал? Я сказал, что у нас на преприятии она находится на приличном уровне(ну максимум 1 раз в неделю вызывают).

Цитата antigen @ 02.10.08, 02:53

Цитата (Deni @ Вчера, 16:34)
Вот-вот, я тоже подобное как-то с дуру сказал нашим старожилам, они говорят, все эти мк используют либо настоящие профи, либо "лохи" которые в элетронике ничего не понимают© А так, в общем, мы пробывали их внедрять в автоматизацию... уж очень они недолговечные(коммерческого исполнения).

Паржал. Ну эт, понятно, вообще все староп... э ... жилы имеют свойство собирать автоматику на МП42 и КТ315.

А насчёт недолговечности... как бы это выразится повежливей.., В общем кривые руки ваших многомудрых спецов, растущие из задницы, подлежат немедленной ампутации.
Вместе с их, забитыми бесценным жизненным опытом головами.

Цитата (Deni @ Вчера, 19:42)
А производственные условия довольно таки сильно отличается от уютной домашней комнатки, где нет ни наводки от киловатных движков, нет агрессивной среды, нет уютной комнатной температуры, влажности и самое главное, нет дебилоидов норовящих пнуть шкафы с электроникой.

Открою Вам страшную тайну - большинство пиков, армов, аврок, крутят годами свои приложения именно в таких, где и наводки от многокиловатных движков и релюх и агрессивная среда,
и температуры +/- 40, и воды по колено и за шиворот капает , и более жесктих условиях.

Хлам, даже отвечать не сочту нужным. Ржи дальше. Разрешаю.

Цитата medved_68 @ 02.10.08, 05:12

Deni ты возможно не поверишь, но то что приведено в цитате (твоей) легко организуется на 3-4 МК PIC 18F452 (причем это уже устаревшая модель) с взаимодействием между ними по шине I2C + сколько душа пожелает расширителей портов (ну к примеру - тот же ВВ55). И никаких шкафов не нужно.

Удивительно! Вы на каком преприятии работаете? Куда бы я не ездил в командировку, везде стоят промконтроллеры. Ну ни разу не видел, чтобы в промышленности(машиностроении) весь процесс автоматизации сводили к одному мк. Да вы гений. Вот только, к сожалению, на словах... и ничего более.

Цитата medved_68 @ 02.10.08, 05:12

Змей, а иначе сложно было бы на 99% (ну не бывает 100% ) защитить прошивку от доступа извне. Кстати в тех же ПИК предусмотрена возможность чтения и записи в программную область , что позволяет морфировать прошивку "на лету".

Ну да, как обычно, в теме кто-нибудь начинает разговор на отвлечённые темы. Ну как же, надо же народу показать что он в "теме", настоящий профи, даже знает несколько умных слов. А на деле то пшик хе-хе

Цитата medved_68 @ 02.10.08, 05:12

Deni, ну не знаю, насколько "продвинуты в электронике", но, как ни странно - создают эти самые "промышленные контроллеры" на базе тех же микроконтроллеров. Возьми, к примеру, лифтовое оборудование обычного жилого дома. Сложность - повыше, чем у всех ваших "промышленных контроллеров" (ИМХО). Почему? Пункт - безопасность людей, причем повышенная - отсюда и требования + пристальное внимание. И что мы видим - пара ПИК в связке (передача на базовый блок уровня порога, этажа и т.д.), ПИК на дисплей (отображение этажей), ПИК на клавиатуру. В базовом блоке - тоже пара-тройка МК, отвечающих за состояние лифта и обеспечивающая связь по GSM с диспетчерским пунктом + сигнализация незаконного проникновения в шахту. И все это барахло должно работать годами + немедленно извещать о поломках диспетчера + намертво блокировать в случае малейшей неполадки. Конечно, по мнению ваших "спецов" - сие разработано как минимум лохами (правда у них есть возможность вырасти до профессионалов вашего уровня, наверно стоит применить вместо одного ПИК ВМ80 ) не так ли? Кстати, в даташите на тот же ПИК (специально посмотрел) указано, чем коммерческий тип отличается от индустриального помимо диапазона температур. Ну а вольное трактование или наплевательское отношение к предупреждениям разработчиков чревато последствиями:

Насчёт вашего профессионализма я высказался чуть выше. С каким конкретно промконтроллером вы имели дело, в роли cpu которого выступает mcu? Лифты это не промышленность. Дикость использовать брендовый контроллер с весьма немалой стоимостью на какой-то лифт. Кстати, из ваших слов следует, что промконтроллеры не надёжны, не безопасны. Из чего складывается такое мнение? С какими ненадёжными промконтроллерами вы имели дело?
У нас на производстве тот же манипулятор работает совместно с прессом, который объёмом примерно со средних размеров коттедж. Так вот, если манипулятор не успеет выйти из под пресса, пресс раздавит руку маникулятора в миниатюрную лепёшечку.(рука маникулятора диаметром примерно в один обхват среднего человека). Стоимость нового штампа ~4-5 млн. р. Этого никогда ещё не было с 1976 года. Вся система управляется одним старым промконтроллером. Не это ли надёжность?



ps. Мне вся эта дискуссия напоминает религиозные войны ms vs linux, c++ vs delphi ... У микроконтроллеров широкий путь применения, это да, но промышленность явно не их конёк. И не нужно меня уверерять, что на других промышленных предприятиях они управляют автоматикой, я повидал немало предприятий, и везде в качестве автоматизации выступают контроллеры.

Добавлено 02.10.08, 15:15
pps. Повторю свой вопрос: много ли нужно ума, чтобы считать состояния портов и вывести на выхода в соответствие с алгоритмом работы техпроцесса? Это ли является профессионализмом?

Как я и предполагал, всё свелось к банальной дискуссии. Мне не нужно показывать то, что вы "знаете" и что "умеете", я вас не на работу принимаю. Единственный дельный пост написал trainer, за что ему спасибо.

[medved_68]

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

Лифты это не промышленность.

Конечно. Вполне с вами соглашусь.

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

Кстати, из ваших слов следует, что промконтроллеры не надёжны, не безопасны

Цитату этих слов. То что следует из чего то - всего лишь ваше мнение, не более.

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

У нас на производстве

Deni я согласен, что производство - это только у вас и нигде более, но настоятельно рекомендую "сбавить обороты". В конечном итоге - вы попросили выдать вам мнения - они были выданы, что то вам не понравилось - ради бога - спорить не будем, у каждого свое мнение и своя сфера. Хотите остаться при своем ИМХО - пожалуйста. Но доказывать, что у вас производство, а у других - так, "покурить в тишине своих кабинетов" - как минимум глупо, вы не находите? Хотите поговорить о "производство vs ...." - есть раздел, что мешает там повозмущаться?

Добавлено 02.10.08, 15:30

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

pps. Повторю свой вопрос: много ли нужно ума, чтобы считать состояния портов и вывести на выхода в соответствие с алгоритмом работы техпроцесса? Это ли является профессионализмом?

Ума нужно немного. Но даже на это (иногда сам удивляюсь) у многих ступор. Так что смотря с какой позиции глядеть, вполне и под профессионализм может пройти. Любая мера - относительна.

[trainer]

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

Куда бы я не ездил в командировку, везде стоят промконтроллеры. Ну ни разу не видел, чтобы в промышленности(машиностроении) весь процесс автоматизации сводили к одному мк.

Реально многие вещи делаются на микроконтроллерах. В основном разного рода устройства первичного сбора информации и непосредственное управление исполнительными устройствами. У микроконтроллерных решений по сравнению с промышленными контроллерами есть одно преимущество - дешевизна, и один недостаток - меньшая универсальность. Хотя есть и пром. контроллеры на основе микроконтроллеров. Да и микроконтроллеры бывают разные, есть такие, под которые Linux собирается(и потом ставится). Более-менее сложных комплексных решений на [одних только] микроконтроллерах действительно не бывает.

[Deni]

Цитата medved_68 @ 02.10.08, 15:24

Deni я согласен, что производство - это только у вас и нигде более, но настоятельно рекомендую "сбавить обороты". В конечном итоге - вы попросили выдать вам мнения - они были выданы, что то вам не понравилось - ради бога - спорить не будем, у каждого свое мнение и своя сфера. Хотите остаться при своем ИМХО - пожалуйста. Но доказывать, что у вас производство, а у других - так, "покурить в тишине своих кабинетов" - как минимум глупо, вы не находите? Хотите поговорить о "производство vs ...." - есть раздел, что мешает там повозмущаться?

Предвидя все наши дискуссии и разногласия я сразу "предвидел" , о чём и написал в своём первом посте.

Цитата medved_68 @ 02.10.08, 15:24

Ума нужно немного. Но даже на это (иногда сам удивляюсь) у многих ступор. Так что смотря с какой позиции глядеть, вполне и под профессионализм может пройти. Любая мера - относительна.

Мда безусловно. Я тоже подходил к изучению мк очень долго(~полгода). Всё время откладывал на последний момент, постоянно динамил себя мыслью, что это очень сложно и займёт много времени. Думал, что это всё сверх сложно. Однако, приступив к "практической деятельности", я понял, что всё сводится к банальной логике мышления технической мысли, если можно так выразится. И человеку, ранее привыкшему к общению с оборудованием напрямую, не составит особого труда приноровится к новым технологиям.

Цитата medved_68 @ 02.10.08, 15:24

Ума нужно немного. Но даже на это (иногда сам удивляюсь) у многих ступор. Так что смотря с какой позиции глядеть, вполне и под профессионализм может пройти. Любая мера - относительна.

На мой взгляд, профессионал - это не тот, кто усложняет схемотехнику, а наоборот, путём её анализирования, находит пути решения технологической проблемы со всем с другой стороны , но с меньшими затратами и минимумом схемотехнических решений. А как возможно найти схемотехнические решения, не понимая, с аппаратной точки зрения, все ньюансы работы той или иной части микропроцессорной системы? Парадокс.

Цитата trainer @ 02.10.08, 17:00

Реально многие вещи делаются на микроконтроллерах. В основном разного рода устройства первичного сбора информации и непосредственное управление исполнительными устройствами. У микроконтроллерных решений по сравнению с промышленными контроллерами есть одно преимущество - дешевизна, и один недостаток - меньшая универсальность. Хотя есть и пром. контроллеры на основе микроконтроллеров. Да и микроконтроллеры бывают разные, есть такие, под которые Linux собирается(и потом ставится). Более-менее сложных комплексных решений на [одних только] микроконтроллерах действительно не бывает.

Золотые слова. Только я не встречал промконтроллеры собранные на основе микроконтроллеров. Да и контроллеры, работающие под определённые системы я тоже не втречал. Обычно, с ними поставляется только кабель для подключения к контроллеру и ПО необходимое для разработки нового или модификации/отладки старого програмного обеспечения. Ещё раз повторюсь: ни о каких RTOS, ни тем более linux, для пром контроллев я не слышал.

[Змей]

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

Вы на каком заводе работаете? Какое оборудование производите? С нами не работали?

Станки мы производим. Любые. Для самолётостроения, в основном. Насколько я знаю — специально для КАМАЗА (вы кажется оттуда, да?) ничего не делалось.

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

три-четыре 580ВВ55 - это называется спроектировать на одном мк?

да. а ты чего хотел? чтоб "один корпус"? можно, но нерационально — такой МК будет стоить значительно дороже, чем "средний" МК плюс полноценный модуль ввода-вывода на специализированных микрушках. Это нормальный, общепринятый путь...

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

ТПЧ & индуктор управляются мк?

Все современные ТПЧ класса выше "бытовой техники" действительно управляются МК... потому что иначе вместо платки размером втрое больше сигаретной пачки (а именно такой размер имеет типичный модуль "мозгов" привода), получился бы шкаф размером с телефонную будку, и совершенно неапгрейдабельный Кстати, у нас такое не так давно было — пришла партия приводов, а через пару недель пришло письмо от их производителя — новая прошивка к контроллерам, расширяющая диагностические функции — вместо сообщений "обрыв фазы" — "обрыв фазы 1", "2", "3", и ещё с десяток дополнительных кодов ошибок (те привода имеют двузначный семисегментный светодиодный индикатор для диагностических целей)... А попробуй-ка добавить такой функционал (да и )

Кстати, ТПЧ — это вообще одно из типовых применений МК.

Цитата Deni @ 03.10.08, 16:56

На мой взгляд, профессионал - это не тот, кто усложняет схемотехнику, а наоборот, путём её анализирования, находит пути решения технологической проблемы со всем с другой стороны , но с меньшими затратами и минимумом схемотехнических решений.

Это называется "китайский метод", и за это надо отпиливать все выступающие части тела, ржавым напильником.
Суть китайского метода — если без какой-то детальки схема не потеряла видимость работоспособности — значит деталька "лишняя".

А профессионал — это тот, кто разрабатывает девайс, который в принципе вообще сломаться не может... например, одна из лично моих разработок — модуль контроля вспомогательных датчиков дл СЧПУ MIC2000 — там половина деталей, с точки зрения "китайца", просто "не нужны" — потому что на столе плата отлично будет работать и без них...

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

Так вот, если манипулятор не успеет выйти из под пресса, пресс раздавит руку маникулятора в миниатюрную лепёшечку.(рука маникулятора диаметром примерно в один обхват среднего человека). Стоимость нового штампа ~4-5 млн. р. Этого никогда ещё не было с 1976 года. Вся система управляется одним старым промконтроллером. Не это ли надёжность?

хм. если это вообще теоретически возможно — то это преступная халатность, а то, что этого не случилось — глупое везение.

Цитата Deni @ 02.10.08, 15:05

Как я и предполагал, всё свелось к банальной дискуссии. Мне не нужно показывать то, что вы "знаете" и что "умеете", я вас не на работу принимаю.

а чего тебе дельного сказать? тебе уже сказали, что четвёртый пункт правил раздела запрещает нам советовать тебе что-то действительно полезное в этой теме.

зы. оффтоп. Deni, ты мне кажешься толковым человеком... пожалуйста, не порть впечатления — сбавь обороты, а?

[medved_68]

Цитата Deni @ 03.10.08, 16:56

человеку, ранее привыкшему к общению с оборудованием напрямую, не составит особого труда приноровится к новым технологиям.

Разумеется, о чем вам и был намек. Кстати, помнится, я и давал вам начальную информацию по ПИК, правда на уровне домашних самоделок (но ведь дело то не в этом?).

Цитата Deni @ 03.10.08, 16:56

Только я не встречал промконтроллеры собранные на основе микроконтроллеров. Да и контроллеры, работающие под определённые системы я тоже не втречал.

Deni это говорит всего лишь о том, что пока вам не довелось встретить. Но это не значит (ИМХО из ваших ранее сказанных слов) - что таких систем нет и не может быть в принципе, только потому, что ваши "заводские авторитеты" так сказали.

Цитата Deni @ 03.10.08, 16:56

Ещё раз повторюсь: ни о каких RTOS, ни тем более linux, для пром контроллев я не слышал.

Deni я искренне надеюсь, что будет и на вашей улице праздник, и до вас дойдут станки, управляемые такими модулями. Но советую (если, конечно, я правильно оценил ваш возраст) не забрасывать изучение сего по причине ненужности сегодня, тогда и в дальнейшем будет реальный шанс быть востребованным специалистом (ИМХО - ваше оборудование сильно устарело, рано или поздно будет момент полной замены). А реально вам был дан совет: не тратить время на изучение устаревших моделей (да простит меня Змей за 4 пункт ), для понимания принципов работы можно и нужно применять новые образцы и не только МК - так как в дальнейшем сие (очень возможно) сильно облегчит вам жизнь.
Я конечно понимаю, что некоторые вещи невозможно понять "не наступив на грабли самолично", но мне кажется, что сие не относится к разряду таких вещей.

[medved_68]

Цитата Змей @ 03.10.08, 21:25

Суть китайского метода — если без какой-то детальки схема не потеряла видимость работоспособности — значит деталька "лишняя".

Совсем недавно пришлось ремонтировать "на коленках" (после грозового разряда) вышедшие из строя модемы Болт-45. Так вот, у них в оконечниках применяются спаренные диоды Шоттки (грозоразрядники), которые выгорая от сильных перепадов, намертво "закорачивают" внешние линии потока Е1, защищая при этом "нежные" порты Е1 подающей/приемной аппаратуры. Представляю, если бы какой то "деятель" соптимизировал сие, удалив данные детальки за ненужностью (мотивируя это хотя бы тем, что "пронесет" и "не ударит"). Стоимость 1 диодного комплекта - 65 руб.(в условиях массового производства - сие предложение - существенная экономия) - стоимость платы потока Е1 - от $857. Резюме - прав Змей - пилить.

[AndNot]

Deni, если не пропало желание, то рекомендую поискать книженку Л.Н. Буреев, А.Л. Дудко, В.Н. Захаров "Простейшая микро-ЭВМ". В ней довольно не плохо рассматриваются все вопросы, связанные с данным процессором, начиная от диаграмм и заканчивая схемами всех необходимых узлов. Очень хорошо описан процесс сборки и, главное, тестирования схем, в частности подробно описывается статический аппаратный эмулятор (САЭ). Есть и программа монитора. В общем найди, не пожалеешь, если действительно интересно. И не слушай никого, опыт еще никому не мешал

[Deni]

Цитата Змей @ 03.10.08, 21:25

да. а ты чего хотел?

То, чего я хотел, напино в первом посте.

Цитата Змей @ 03.10.08, 21:25

Все современные ТПЧ класса выше "бытовой техники" действительно управляются МК... потому что иначе вместо платки размером втрое больше сигаретной пачки (а именно такой размер имеет типичный модуль "мозгов" привода), получился бы шкаф размером с телефонную будку, и совершенно неапгрейдабельный Кстати, у нас такое не так давно было — пришла партия приводов, а через пару недель пришло письмо от их производителя — новая прошивка к контроллерам, расширяющая диагностические функции — вместо сообщений "обрыв фазы" — "обрыв фазы 1", "2", "3", и ещё с десяток дополнительных кодов ошибок (те привода имеют двузначный семисегментный светодиодный индикатор для диагностических целей)... А попробуй-ка добавить такой функционал (да и )

Кстати, ТПЧ — это вообще одно из типовых применений МК.

Да не ужели? Конкретную мк приведёте или всё абстрактное, на словах?
Видимо микроконтроллерное управление(плата втрое больше сигаретной пачки) ТПЧ и индуктором присутствует только у вас. А шкафы и контроллерное управление у всех остальных.
управление ТПЧуправление индукторомИ хорош уже нубить и отрицать очевидное.

Цитата Змей @ 03.10.08, 21:25

Это называется "китайский метод", и за это надо отпиливать все выступающие части тела, ржавым напильником.
Суть китайского метода — если без какой-то детальки схема не потеряла видимость работоспособности — значит деталька "лишняя".

А профессионал — это тот, кто разрабатывает девайс, который в принципе вообще сломаться не может... например, одна из лично моих разработок — модуль контроля вспомогательных датчиков дл СЧПУ MIC2000 — там половина деталей, с точки зрения "китайца", просто "не нужны" — потому что на столе плата отлично будет работать и без них...

Профессионализм

Цитата Змей @ 03.10.08, 21:25

хм. если это вообще теоретически возможно — то это преступная халатность, а то, что этого не случилось — глупое везение.

Ставите себя выше технологов? Не много на себя берёте профессионал-технолог?

Цитата Змей @ 03.10.08, 21:25

а чего тебе дельного сказать? тебе уже сказали, что четвёртый пункт правил раздела запрещает нам советовать тебе что-то действительно полезное в этой теме.

Есть такая пословица: если хотите сойти за умного, лучше помолчите. Или все слова - это надежда, что кто-нибудь, ну хоть кто-нибудь, поставит заветный плюсик, чтобы все видели какой вы "профессионал"

Цитата Змей @ 03.10.08, 21:25

зы. оффтоп. Deni, ты мне кажешься толковым человеком... пожалуйста, не порть впечатления — сбавь обороты, а?

? Слова человека опушенного с небес в суровую реальность?
Даже мольба не поможет, пощады не будет©

Цитата medved_68 @ 04.10.08, 08:39

Кстати, помнится, я и давал вам начальную информацию по ПИК, правда на уровне домашних самоделок (но ведь дело то не в этом?).

Я же писАл, что подходил к этому достаточно долго, хотя в неделю, 5*8 часов свободного времени. Кто же знал, что они так сравнительно просто устроены.
Всё делается человеком, а главное для человека.©

Цитата medved_68 @ 04.10.08, 08:39

Deni это говорит всего лишь о том, что пока вам не довелось встретить. Но это не значит (ИМХО из ваших ранее сказанных слов) - что таких систем нет и не может быть в принципе, только потому, что ваши "заводские авторитеты" так сказали.

Вы хотя бы фирму производителя таких контроллеров скажите?
Есть ещё такое интересное понятие, как "промышленный компьютер". Но вы же не его имеете в виду? Правда?

Цитата medved_68 @ 04.10.08, 08:39

Deni я искренне надеюсь, что будет и на вашей улице праздник, и до вас дойдут станки, управляемые такими модулями. Но советую (если, конечно, я правильно оценил ваш возраст) не забрасывать изучение сего по причине ненужности сегодня, тогда и в дальнейшем будет реальный шанс быть востребованным специалистом (ИМХО - ваше оборудование сильно устарело, рано или поздно будет момент полной замены). А реально вам был дан совет: не тратить время на изучение устаревших моделей (да простит меня Змей за 4 пункт ), для понимания принципов работы можно и нужно применять новые образцы и не только МК - так как в дальнейшем сие (очень возможно) сильно облегчит вам жизнь.
Я конечно понимаю, что некоторые вещи невозможно понять "не наступив на грабли самолично", но мне кажется, что сие не относится к разряду таких вещей.

Только недавно поставили новые сименсовые и омроновские контроллеры, и они как и того следовало ожидать, работают по той же схеме, как и предыдущие, только в объеме немного уменьшились и в скорости обработки программы. Даже символьный язык и язык релейной символики практически остались неизменными.

Цитата AndNot @ 04.10.08, 16:54

Deni, если не пропало желание, то рекомендую поискать книженку Л.Н. Буреев, А.Л. Дудко, В.Н. Захаров "Простейшая микро-ЭВМ". В ней довольно не плохо рассматриваются все вопросы, связанные с данным процессором, начиная от диаграмм и заканчивая схемами всех необходимых узлов. Очень хорошо описан процесс сборки и, главное, тестирования схем, в частности подробно описывается статический аппаратный эмулятор (САЭ). Есть и программа монитора. В общем найди, не пожалеешь, если действительно интересно. И не слушай никого, опыт еще никому не мешал

Спасибо за рекомендацию. Я от своих планов никогда не отказываюсь, книжечка, правда другая, уже в пути.
Видимо вы тоже исходите из того, что профессионал должен знать(да и не только знать) принципы построения микропроцессорных систем. Приятно слышать

[Змей]

Цитата Deni @ 06.10.08, 00:57

Ставите себя выше технологов? Не много на себя берёте профессионал-технолог?

видите ли, НЕпрофессионал-НЕтехнолог, я, в отличие от вас, знаю такую смешную вещщ — технолог к тому, о чём идёт речь, имеет такое же прямое отношение, как бабуин — к добыче алмазов...
технолог — это разоработчик ТЕХНОЛОГИИ изготовления. выбор режимов резания, термообработки, подходящих станков и оснасток — это работа технолога. Но к устройству детали/узла/механизма он имеет весьма опосредованное отношение, и не может изменить на чертежах абсолютно ничего.
Т.е. вся работа технолога — решить, как правильно изготовить изделие по заданным чертежам, а как оно будет работать — его абсолютно не касается. Даже если инжинер по ошибке укажет, что какая-то ось должна быть изготовлена из чугуна — технолог не имеет права изменить материал на другой, какой ему кажется более подходящим — он может только позвонить и инжинеру и спросить — "вы уверены, что чугун — не ошибка?".

Цитата Deni @ 06.10.08, 00:57

? Слова человека опушенного с небес в суровую реальность?

нет, это слова человека, который явно много мудрее тебя. и твой хамский тон это ярко подтверждает...

Цитата Deni @ 06.10.08, 00:57

поставит заветный плюсик,

ржунимагу... чтоб ты знал — тематические плюсики проще всего набивать не тут, а в "тестировании сайтов"... сходил по ссылке, посмотрел, написАл, что нравится что не нравиится, вот и плюсик... у меня почти с каждой темы, где отвечал, плюсик получался... только я не за этим туда ходил, а "людей посмотреть, себя показать"...
Если бы меня беспокоило, что у меня этих плюсиков всего сотня — я бы из того раздела не вылезал бы, охотясь за плюсами... Но я там не был с тех пор, как забросил собственную "страничку"...

Цитата Deni @ 06.10.08, 00:57

олько недавно поставили новые сименсовые и омроновские контроллеры

хмм. а я недавно видел совершенно новую ручную дрель (где ручку крутить надо)... то, что кто-то производит новые экземпляры товара, морально устаревшего давным-давно, никак не может характеризовать товар как хороший...

А что касается сименса — пол-года назад имел удовольствие заказать у них магниторезистивные путевЫе датчики, морально устаревшие очень давно — они нужны были для ремонта немецкого станка, находящегося в эксплуатации двадцать лет. Купить их где-то почти невозможно, в отличие от аналогичных датчиков Холла, которые сейчас применяют для схожей цели — но Сименс, большое ему спасибо, продолжает выпускать небольшими партиями свои морально устаревшие изделия, которым нет современных аналогов... (совр. датчик Холла невозможно использовать вместо магниторезистора, не переделывая схему)...

Цитата Deni @ 06.10.08, 00:57

А шкафы и контроллерное управление у всех остальных.

ага. до встречи с вами я был уверен, что шкафы ушли впрошлое вместе с СЧПУ Н22/Н33 и их транзисторными аналогами... и уверяю вас, я много где бывал, и везде стоЯт именно "маленькие коробочки", а не гробошкафы...

Цитата Deni @ 06.10.08, 00:57

Конкретную мк приведёте или всё абстрактное, на словах?

поскольку вым это совершенно не нужно, будет совершенно логично, если я не стану ради вас утруждать себя поиском application note, иллюстрирующей построение преобразователя частоты на микроконтроллере AMR, которое лежит где-то у меня под столом.

Засим откланиваюсь, ибо не имею более желания общаться с хамом, каковым Вы оказались...