Вечная жизнь

Вот, собственно говоря, такой вопрос. Хотели бы вы никогда не умереть?

А где ответ "уже обрёл"?

Цитата OpenGL @ 21.03.16, 08:27

А где ответ "уже обрёл"?

Цитата

Мне некогда отвечать на неконструктивные вопросы

Цитата OpenGL @ 21.03.16, 08:27

А где ответ "уже обрёл"?

Среди нас есть небожители?

Смотря какое)
- Будет ли стареть организм? Если нет, то на каком этапе остановится старение;
- Смогут ли убить?
- Буду ли подвержен болезням?

Вообще, если абсолютно бессмертный, то че делать когда закончится существование нашего вида? Не, нах надо...

Цитата domencom @ 21.03.16, 10:26

Смотря какое)
- Будет ли стареть организм? Если нет, то на каком этапе остановится старение;
- Смогут ли убить?
- Буду ли подвержен болезням?

Вообще, если абсолютно бессмертный, то че делать когда закончится существование нашего вида? Не, нах надо...

Если для положительного ответа требуются дополнительные условия, то здесь никаких ограничений. Важно лишь отношение к самой возможности вечного существования собственной личности.

Цитата domencom @ 21.03.16, 10:26

- Смогут ли убить?

Если бессмертен, то ответ очевиден - не смогут.

Цитата domencom @ 21.03.16, 10:26

если абсолютно бессмертный, то че делать когда закончится существование нашего вида?

Строить и помогать следующему виду.

Безусловно, да.

Цитата foreach @ 21.03.16, 17:26

Безусловно, да.

Наконец-то наши вырвались вперёд!

На самом деле, вопрос требует уточнения, что подразумевается под бессмертием: невозможность умереть в принципе или просто необычно долгий (в идеале, стремящийся к бесконечности) срок жизни сознания/тела?

Я бы предпочел жизнь сознания в более совершенной, возможно, роботизированной оболочке минимум одно тысячелетие.

Струльдбруги.

Цитата B.V. @ 21.03.16, 19:59

что подразумевается под бессмертием

Конкретно в данном вопросе имеется в виду жизнь, которая никогда не закончится. А если она продлится несколько веков или тысячелетий - это третий вариант.

Цитата

"Бесконечны только две вещи: вселенная и человеческая глупость. Правда, насчет вселенной я не вполне уверен! " Альберт Эйнштейн.

Замените "Бесконечны" на "Бессмертны"

Сообщение отредактировано: Bas - 22.03.16, 07:47

Цитата Писатель @ 22.03.16, 07:33

Конкретно в данном вопросе имеется в виду жизнь, которая никогда не закончится

Зачем оно надо? В конце-концов звёзды исчерпают запасы водорода, всё вещество уйдёт в чёрные дыры, потом испарятся и они и, видимо, всё - наступит термодинамическое равновесие - тепловая смерть Вселенной. В таком мире жить явно будет скучновато

Сообщение отредактировано: OpenGL - 22.03.16, 07:57

Цитата OpenGL @ 22.03.16, 07:57

Зачем оно надо? В конце-концов звёзды исчерпают запасы водорода, всё вещество уйдёт в чёрные дыры, потом испарятся и они и, видимо, всё - наступит термодинамическое равновесие - тепловая смерть Вселенной. В таком мире жить явно будет скучновато

Дык, за это время ты можешь успеть синтезировать антивещество, построить супер пупер корабль, с помощью которого пролететь через кротовую нору в другую вселенную и там дальше жить

Сообщение отредактировано: KILLER - 22.03.16, 08:40

Цитата OpenGL @ 22.03.16, 07:57

Зачем оно надо?

А в этом и есть вопрос. Правда, мне надо было его точнее сформулировать: хотели бы вы жить вечно, и если да - то при каких условиях?

Цитата KILLER @ 22.03.16, 08:39

построить супер пупер корабль, с помощью которого пролететь через кротовую нору в другую вселенную и там дальше жить

Это если эти самые "другие вселенные" существуют. Пока что нет никаких оснований так считать.

Цитата OpenGL @ 22.03.16, 09:15

Это если эти самые "другие вселенные" существуют. Пока что нет никаких оснований так считать.

Ну в противном случае, закончишься в черной дыре. А если и там не закончишься, то можно сделать вывод что ты на столько бессмертен и вечен, что по сути являешься богом, сам создашь свою вселенную

Цитата KILLER @ 22.03.16, 09:18

А если и там не закончишься, то можно сделать вывод что ты на столько бессмертен и вечен, что по сути являешься богом, сам создашь свою вселенную

О, а это мысль. Я же буду постоянно вносить энтропию во вселенную своим существованием, и таким образом тепловая смерть никогда не наступит

Цитата OpenGL @ 22.03.16, 09:15

Это если эти самые "другие вселенные" существуют. Пока что нет никаких оснований так считать.

Как раз наоборот. Есть все основания так считать.

Цитата Qraizer @ 22.03.16, 12:16

Как раз наоборот. Есть все основания так считать.

Какие основания? Я слышал только о непроверяемых гипотезах. Да и вообще - Вселенную обычно считают замкнутым объектом, поэтому если можно попасть из одной в другую, то это не вселенная, а ... ну назовём это локальной областью, и тогда множество этих "локальных областей" (возможно, вместе с тем, что их содержит) и является настоящей Вселенной.

Основания таковы, что имеются доказательства невозможности вечной в прошлом Вселенной, а значит она имеет-таки конечный возраст, при этом любые модели её рождения, строящиеся на основе единственности нашей Вселенной, либо противоречивы, либо не согласуются с наблюдениями, либо плохо сосуществуют с имеющимися у нас теориями мирустройства, например теории вечной инфляции. Предположение же о реальности Мультивселенной изящно решает большинство проблем. Не все, впрочем. Да и с фальсифицируемостью туговато, это да.

Сообщение отредактировано: Qraizer - 22.03.16, 14:42

Цитата Qraizer @ 22.03.16, 14:42

имеются доказательства невозможности вечной в прошлом Вселенной

Брехня; нет таких доказательств.

Славян, ты же знаешь, я голословно ничего не утверждаю. И свое мнение, являющееся результатом моих суждений, обязательно отмечаю как неофициальное.

Добавлено 22.03.16, 17:17
Было ли у Вселенной начало?

Цитата Qraizer @ 22.03.16, 17:14

Славян, ты же знаешь, я голословно ничего не утверждаю.

Нет, не знаю, - я слишком мало видел ваших высказываний, чтобы выработать таковое правило о ваших выводах, а ваши заблуждения в некоторых прямо мне указывают, что строить таковое правило и не придётся.

Цитата OpenGL @ 22.03.16, 07:57

В конце-концов звёзды исчерпают запасы водорода, всё вещество уйдёт в чёрные дыры, потом испарятся и они и, видимо, всё - наступит термодинамическое равновесие - тепловая смерть Вселенной.

Эта теория давным-давно разоблачена. Вот в БСЭ: Тепловая смерть Вселенной это ошибочный вывод о том, что Тем не менее, в различных рассуждениях она всплывает снова и снова.

На закуску: 10 теорий о том, каким будет конец нашей Вселенной

Цитата Qraizer @ 22.03.16, 17:14

Было ли у Вселенной начало?

И???

Цитата ya2500 @ 22.03.16, 18:46

Эта теория давным-давно разоблачена.

Не увидел по твоей ссылке разоблачения. Тяготение ведь нисколько не мешает переходу в состояние равновесия.

Цитата B.V. @ 21.03.16, 19:59

Я бы предпочел жизнь сознания в более совершенной, возможно, роботизированной оболочке минимум одно тысячелетие.

Проблема в том, что изменение биохимии может кардинально изменить мировоззрение, или привести к подобным, весьма неожиданным и неприятным эффектам... т.е. сперва неплохо бы тщательно изучить вопрос.

Цитата Славян @ 22.03.16, 17:31

ваши заблуждения в некоторых прямо мне указывают, что строить таковое правило и не придётся.

Если в моих рассуждениях есть ошибки, то на них можно указать и подкрепить, чтобы не быть голословным. Ты это делал? Если ошибки не в моих рассуждениях, увы, я больше поверю, что ошибся ты, Славян, а не их автор.

Добавлено 22.03.16, 20:39
ya2500, там гораздо меньше 10 вариантов, и не все из оставшихся возможны.

Цитата OpenGL @ 22.03.16, 19:13

Не увидел по твоей ссылке разоблачения.

Цитата

Современной космологией установлено, что ошибочен не только вывод о «Т. с.» В., но ошибочны и ранние попытки его опровержения. Связано это с тем, что не принимались во внимание существенные физические факторы и прежде всего Тяготение. С учётом тяготения однородное изотермическое распределение вещества вовсе не является наиболее вероятным и не соответствует максимуму энтропии. Наблюдения показывают, что Вселенная резко нестационарна. Она расширяется, и почти однородное в начале расширения вещество в дальнейшем под действием сил тяготения распадается на отдельные объекты, образуются скопления галактик, галактики, звёзды, планеты. Все эти процессы естественны, идут с ростом энтропии и не требуют нарушения законов термодинамики. Они и в будущем с учётом тяготения не приведут к однородному изотермическому состоянию Вселенной — к «Т. с.» В. Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует.

Добавлено 22.03.16, 21:48
- это именно в статье БСЭ по моей ссылке.

Цитата Руслан @ 22.03.16, 20:11

изменение биохимии может кардинально изменить мировоззрение, или привести к подобным, весьма неожиданным и неприятным эффектам

Не может, а определенно приведет. Тут, как мне кажется, основная проблема будет в мотивации к действию.

ya2500, в приведённой цитате ключевое слово "почти". Почти однородное распределение не было изначально однородным. Полностью однородное распределение уже находится в состоянии равновесия, вывести из которого вещество нечему. Единственное, что может тут повлиять на нарушение равновесия – это квантовые флуктуации, однако именно к этому "ранние опровержения Т.с. В." вообще-то и апеллируют.
Современная космология всё-таки рассматривает тепловую смерть как один вероятных исходов. Правда, для этого следует принять отречь современнейшие достижения в теор.физике, что сделать никто не мешает, т.к. они пока ещё большей частью не подтверждены экспериментально.

Добавлено 22.03.16, 23:13
Например, следует отказаться от теории струн, которая предсказывает неабсолютизм наблюдаемых нами физических законов. Ещё от Стандартной модели, точнее, попыток её обобщения до теории Великого Объединения, которые предсказывают нестабильность протона. Ещё от современного взгляда на решение известной космологической проблемы ускоренного расширения Вселенной – тёмной энергии. Точнее, нужно придумать ей замену, и пока динамический эффект Казимира – это единственное более-менее конкурентноспособное, что я слышал, однако и там с моей точки зрения создаваемых проблем больше, чем решаемых. Ещё очень сильно должно достаться всем инфляционным теориям Большого Взрыва. Что там я ещё упустил...

Цитата B.V. @ 22.03.16, 22:15

Не может, а определенно приведет. Тут, как мне кажется, основная проблема будет в мотивации к действию.

В случае с текущим статистическим максимумом(среди потенциальных сменщиков физической оболочки), я пожалуй что соглашусь. Хотя в некоторых случаях, влияние т.н. бессмертной души, предполагаю что будет оказывать влияние достаточное, что бы получившаяся условно бессмертная система, оставалась не менее удовлетворена прибыванием в физической вселенной, а так же оказывала на окружающий мир воздействие с более-менее неизменным(от предыдущего состояния) вектором.

Без зла нет добра, без тени нет света, без смерти нет жизни.

Цитата Fester @ 23.03.16, 08:07

Без зла нет добра, без тени нет света, без смерти нет жизни.

Да, да, все эти коротенькие фразы потому и выглядят лаконично, что самую причину их появления убрали (якобы - ненужные детали), а хвосты оставили. Однако вчитаемся в детали и всё перевернётся:
1."Без зла нет добра" - без зла одних людей, мы не заметим добра других людей.
2."без тени нет света" - без тени от объектов на чём-то мы не заметим света от солнца на этом чём-то.
3."без смерти нет жизни" - без смерти существ, мы не различим жизнь объектов и существование предметов.
Мораль: второе (добро, свет, жизнь) проявляется просто явно при наличии первого (зло,тень,смерть), но вполне существует и без этого самого первого.

Цитата Славян @ 23.03.16, 14:12

Мораль: второе (добро, свет, жизнь) проявляется просто явно при наличии первого (зло,тень,смерть), но вполне существует и без этого самого первого.

Нет. Добро и зло - штуки относительные. Если ты не знаешь, что такое зло, то ты не знаешь и добра. Просто потому что тебе не с чем сравнивать.
Тень от объектов... ну во-первых, без света тени просто не может быть. Во-вторых, есть день и есть ночь. Если день и ночь будут одинаковыми, то нет никакого смысла различать день и ночь, поэтому если если есть день, то обязательно есть ночь. Если есть свет, то обязательно есть тень/темень.
Жизнь и смерть также всегда в паре. Если ест горечи смерти, то нет и сладости жизни. Жизнь без смерти - серое существование.

Цитата Fester @ 23.03.16, 14:59

Нет. Добро и зло - штуки относительные. Если ты не знаешь, что такое зло, то ты не знаешь и добра. Просто потому что тебе не с чем сравнивать.

Не совсем. Вполне можно предположить, что есть зло, нейтраль и добро. И вот когда мы ребёнку даём конфетку, то он улыбается - называем сие добром. И окажется, что в такой системе будет нейтраль и добро. Вы вскоре переназовёте нейтраль злом, но это служит лишь упрощением, а никак не истиным злом. Посему вполне может быть добро и без зла.

Цитата Fester @ 23.03.16, 14:59

Тень от объектов... ну во-первых, без света тени просто не может быть. Во-вторых, есть день и есть ночь. Если день и ночь будут одинаковыми, то нет никакого смысла различать день и ночь, поэтому если если есть день, то обязательно есть ночь. Если есть свет, то обязательно есть тень/темень.

По сути вы указываете, что есть место, где идёт фотон, а есть место, откуда он ушёл и другого фотона там нет. В некоем смысле такое действительно происходит, но запросто можно построить модель, где на место ушедшего фотона тут же приходит некий иной. А тогда мы получим, что есть некие ячейки, фотоны в которых меняются местами. И тут у нас будт голый свет безо всякой тени/темени.

Цитата Fester @ 23.03.16, 14:59

Если ест горечи смерти, то нет и сладости жизни.

Опечатка. Поправьте.

Цитата Fester @ 23.03.16, 14:59

Жизнь без смерти - серое существование.

Это у пессимистов. Для оптимистов наоборот - "Жизнь без смерти - радость и восхищение"!

"Движение есть борьба двух противоположностей" ©. Слыхал, Славян, нет? Это в школе походят.

Добавлено 23.03.16, 16:09
Хм, хотя, может быть, что в наши дни уже и нет. Потерянные поколения...

Цитата Qraizer @ 23.03.16, 16:09

Это в школе походят.

Очередная брехня. В школе такое никогда не проходили. Ибо сие - философия, коя никогда в школе не проходится. Но говорить такое, конечно, могли.

Возвращаясь к сути сказанного: категория отрицания всегда шире, нежели то, к чему отрицание построено. А, как следствие, получаем, что зло - не противоположность добру, свет - не противоположность тени, жизнь - не противоположность смерти. Так что, да, Qraizer, вы, наслышались громких фраз, но не поняли их глубокую внутреннюю суть, действительно являетесь несколько потерянным поколением...

Цитата Fester @ 23.03.16, 14:59

Жизнь и смерть также всегда в паре. Если ест горечи смерти, то нет и сладости жизни. Жизнь без смерти - серое существование.

Набор нелепых клише. Ведь ты, например, не хочешь умирать сегодня. Завтра ты точно так же не будешь хотеть умереть и будешь думать аналогично. Отсюда следует, что ты будешь хотеть жить вечно.
Эта логика может не работать на реальных людях - вполне можно представить человека, который может в силу обстоятельств предпочесть быструю смерть сейчас долгой впоследствии, но бессмертное существо из опроса, обладающее хотя-бы зачатками логики, будет думать именно так.

Разница между добром и "нейтралью" меньше, чем между добром и злом, поэтому ценность добра в твоём мире ниже. Разность потенциалов между +5В и землёй составляет пять вольт, а между +5В и -5В целых десять. Разность между олимпилиардом вольт и олимпилиардом вольт равна нулю, и эти вольты бесполезны, а разность в жалкие полтора вольта питают миллиарды транзисторов в процессоре.
Значит действительно потерянное. Славян, в наше время философии не было, однако было обществоведение. Как я погляжу, этот предмет нёс кладезь человеческой мудрости в умы. Ты можешь считать сие берхнёй, от этого мудрость быть таковой не перестанет. Мальчик, не надо рассуждать о качестве восприятия мною слышанных мною фраз.

Цитата Fester @ 23.03.16, 08:07

без смерти нет жизни

Во первых, это без жизни нет смерти, а не наоборот.
Принципиальных преград к омоложению клеток организма, как то не наблюдается. Да и улучшение механизма копирования ДНК, что бы не терялась с них информация при делении клеток - тоже полагаю лишь вопрос времени.

Цитата Руслан @ 23.03.16, 17:54

Во первых, это без жизни нет смерти, а не наоборот.
Принципиальных преград к омоложению клеток организма, как то не наблюдается. Да и улучшение механизма копирования ДНК, что бы не терялась с них информация при делении клеток - тоже полагаю лишь вопрос времени.

Цитата Qraizer @ 23.03.16, 17:53

Ты можешь считать сие берхнёй, от этого мудрость быть таковой не перестанет.

Так это и не мудрость, а просто брехня. И таковой она и останется.

Цитата Qraizer @ 23.03.16, 17:53

не надо рассуждать о качестве восприятия мною слышанных мною фраз.

Надо, именно надо. Если вам не указывать на ошибки и недочёты, то вы так быстро скатитесь к вере=религии и других будете вовлекать. Не бойтесь критики, а просто вкусите её и исправляйтесь.

Цитата Qraizer @ 23.03.16, 17:53

...ценность добра в твоём мире ниже.

Да, ниже. Но добром оно остаётся!

Славян обозвал Гегеля брехуном... Я бы тебе посоветовал самоудалиться из темы, Славян.

Добавлено 23.03.16, 19:17
Но ты ж не удалишься, да? Тогда:

Цитата Славян @ 23.03.16, 16:33

категория отрицания всегда шире, нежели то, к чему отрицание построено

приведи первоисточник, плз.

Цитата Qraizer @ 23.03.16, 19:16

приведи первоисточник, плз.

Ещё и в этом заключается ваше заблуждение, что вы философию пытаетесь интерпретировать с научной точки зрения (наука - дерево расширяющееся вверх, а потому уход вниз, к аксиоме=первоисточнику, укажет на какое-то её ядро), а эта попытка обречена на провал. Указывать же вам на какие-то частные примеры (a'la множество объектов, не являющихся словами, больше, чем все слова; множество рассуждений, не являющихся науками, больше, чем категория наук и т.д.) быть может и слегка бесполезно, но... я, как оптимист, продолжу надеяться, что вы увидите принцип/суть, кою хотелось мне передать.

Цитата

Нет, но пожить подольше не откажусь

Добавлено 23.03.16, 21:43

Цитата Fester @ 23.03.16, 08:07

Без зла нет добра

Есть. Для существования добра достаточно нескольких градаций.

Цитата

без тени нет света

Вполне себе есть. Даже с точки зрения физики.

Цитата

без смерти нет жизни.

Смерть - это прекращение жизни. Так что получается из твоего высказывания ерунда.

Добавлено 23.03.16, 21:47

Цитата OpenGL @ 23.03.16, 16:34

Ведь ты, например, не хочешь умирать сегодня. Завтра ты точно так же не будешь хотеть умереть и будешь думать аналогично.

Разве это желание не зависит от обстоятельств? Если все станут бессмертными, то ради новых поколений, если будет необходимость из-за нехватки ресурсов, я вполне готов освободить свое место, в соответствующий момент. Примерно это сейчас и происходит за счет естественных процессов.

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Для существования добра достаточно нескольких градаций

Разве не достаточно знания(понимания, памяти) что есть добро, а что зло? При наличие собственно добра.

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Цитата (Fester @ Сегодня, 12:07)Без зла нет добра
Есть. Для существования добра достаточно нескольких градаций.

я подарил Вам на день рождения 100 рублей. Вы не знаете, что такое "зло" и поэтому думаете про себя "Вот жмот, какие то 100 рублей"
У Вас за углом "попросили закурить". Вы отдаёте кошелёк, они уходят. Вы знаете, что такое "зло" и поэтому думаете про себя "Какие добрые люди, за поршивый кошелёк жизнь подарили"

Цитата Руслан @ 23.03.16, 17:54

Принципиальных преград к омоложению клеток организма, как то не наблюдается. Да и улучшение механизма копирования ДНК, что бы не терялась с них информация при делении клеток - тоже полагаю лишь вопрос времени.

Мне кажется, тут речь не о "техническом" бессмертии (отсутствие смерти от болезней), а о принципиальном - вот что бы ни делал, ты не умираешь.

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Разве это желание не зависит от обстоятельств? Если все станут бессмертными, то ради новых поколений, если будет необходимость из-за нехватки ресурсов, я вполне готов освободить свое место, в соответствующий момент.

Зачем будут нужны новые поколения бессмертным? Зачем бессмертным вообще ресурсы? Разве речь идёт о всеобщем бессмертии? Ну и предыдущее моё высказывание про техническое бессмертие к твоей фразе так же применимо.

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 04:12

Мне кажется, тут речь не о "техническом" бессмертии (отсутствие смерти от болезней), а о принципиальном - вот что бы ни делал, ты не умираешь.

Собственно я лишь несколько возразил на "нет жизни без смерти", и на более корректную формулировку(нет смерти без жизни) в общем то.

Ню а режим абсолютного бессмертия... Есть теории(верей верования, на основании косвенных признаков) об абсолютно бессмертной душе, но вот доказательств несколько не хватает (признаки, аля гром ударил, знать Зевс сердится - не предлагать). А без понимания основ, что из себя представляет вселенная, да и собственно душа, подписываться на жизнь вечную(даже в праздной беседе) на мой взгляд опрометчиво.

Добавлено 24.03.16, 06:06
Тем более, учитывая признаки, судя по которым наш мир несколько отличается от того, как он кажется на первый и второй взгляды.

Добавлено 24.03.16, 06:09
(на первый взгляд мы живём на плоской поверхности, так кажется, когда научился ходить, и в голове начинает зреть сознание)... второй комментировать наверное не имеет особого смысла.

Цитата Славян @ 23.03.16, 15:20

И вот когда мы ребёнку даём конфетку, то он улыбается - называем сие добром.

На 100-й конфетке ребенку будет до лампочки и улыбаться он уже не будет. Особенно быстро этот процесс пойдет в том случае, когда ребунку будет предоставлен неограниченный доступ к конфеткам.
Ребенок улыбается конфетке не из-за того, что она сладкая, а из-за того, что конфетка - выдается редко (либо в качетсве поощрения).

Цитата Славян @ 23.03.16, 15:20

Вы вскоре переназовёте нейтраль злом, но это служит лишь упрощением, а никак не истиным злом.

Еще раз, добро и зло - относительные понятия. Если не будет зла в виде боли от удара одноклассника, то не будет и добра в виде ощущения победы (не важно, в драке или на математической олимпиаде).

Видел когда-нибудь плачущих спортсменов? Одни плачут на пьедистале от счастья, другие плачут от горя. Представь себе, что для зла (в общем смысле) нет. Тогда не будет никакой конкуренции, не будет проигравших, а значит не будет выигрывших. Будет серая жизнь, без какой-либо эмоциональной окраски.

Цитата Славян @ 23.03.16, 15:20

По сути вы указываете, что есть место, где идёт фотон, а есть место, откуда он ушёл и другого фотона там нет. В некоем смысле такое действительно происходит, но запросто можно построить модель, где на место ушедшего фотона тут же приходит некий иной. А тогда мы получим, что есть некие ячейки, фотоны в которых меняются местами. И тут у нас будт голый свет безо всякой тени/темени.

Ерунда какая-то Представь себе 2 ситуации:
1) на небе миллионы солнц, которые светят со всех сторон и тень просто не может образоваться, при этом светло 24часа в сутки и все 365 дней в году, нет облачности, так что всегда одинаково ярко.
2) не небе нет ни одного яркого объекта, человечество не знает ни одного источника света, 24часа в сутки и все 365 дней в году вокруг кромешная тьма.

По сути, нет никакой разницы между 1-й и 2-й ситуации, т.к. в одном случае никто не будет знать, что живет на свету, а в другом никто не будет знать, что живет в тени. Совершенно не важно есть там фотоны или нет. Мы любим свет и можем наслаждаться картинкой по одной простой причине - мы знаем, что такое тень.

Цитата Славян @ 23.03.16, 15:20

Это у пессимистов. Для оптимистов наоборот - "Жизнь без смерти - радость и восхищение"!

Нет, потому что радость и восхищение - это относительные понятия.

Кстати, если ты помнишь, то горец пожелал стать смертным

Цитата OpenGL @ 23.03.16, 16:34

Ведь ты, например, не хочешь умирать сегодня. Завтра ты точно так же не будешь хотеть умереть и будешь думать аналогично. Отсюда следует, что ты будешь хотеть жить вечно.

Ерунда Сегодня ты не хочешь детей, завтра не хочешь детей, но это не значит, что ты так никогда и не захочешь детей

Цитата Руслан @ 23.03.16, 17:54

Во первых, это без жизни нет смерти, а не наоборот.

Без разницы. Без смерти жизнь не имеет смысла.

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Без разницы. Без смерти жизнь не имеет смысла.

Ну тут же не предлагается в опроснике, что все вокруг станут бессмертны. Нет, только ты.
А вокруг смерть по прежнему будет пожинать свою кровавую жатву, позволяя тебе наслаждаться тем фактом, как же тебе повезло!

Поэтому конечно мне хотелось бы жить вечно. А времени, чтобы предотвратить все глобальные катаклизмы, которые в перспективе могут случиться будет - предостаточно.

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Ерунда Сегодня ты не хочешь детей, завтра не хочешь детей, но это не значит, что ты так никогда и не захочешь детей

Сегодня ты не хочешь, чтобы тебя поимели в задницу 100 негров, завтра тоже ты не будешь этого хотеть. Означает ли это в твоей логике, что ты когда-нибудь это захочешь? Очевидно же, что есть явления/действия, которые не надо делать сейчас (и это может поменяться в будущем), а есть те, которые ты не захочешь никогда. И записывать смерть в первую группу по-моему могут только мастера спорта по самообману.

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 07:34

И записывать смерть в первую группу по-моему могут только мастера спорта по самообману.

Расскажи это самоубийцам.

Цитата Fester @ 24.03.16, 07:56

Расскажи это самоубийцам.

Сразу после того, как ты станешь читать внимательней

Цитата OpenGL @ 23.03.16, 16:34

Эта логика может не работать на реальных людях - вполне можно представить человека, который может в силу обстоятельств предпочесть быструю смерть сейчас долгой впоследствии, но бессмертное существо из опроса, обладающее хотя-бы зачатками логики, будет думать именно так.

Если у бессмертного существа будут чувства, то рано или поздно оно захочет умереть. А если у бессмертного существа чувств не будет, то на кой хрен нужна такая жизнь?

Цитата Fester @ 24.03.16, 08:05

Если у бессмертного существа будут чувства, то рано или поздно оно захочет умереть.

Как из наличия чувств следует обязательность появления желания умереть? Ты считаешь, что чувства обязаны приводить к изменению отношения к ныне нежелательному исходу? Подставь мой пример с неграми вместо смерти - тоже будешь считать, что такое желание рано или поздно появится? Если нет, то в чём их отличие, раз ты считаешь, что рано или поздно одно для тебя станет приемлемым, а другое - нет?

OpenGL, замени желание иметь детей на твой пример с неграми. И может быть тогда ты поймешь глупость твоего примера.

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 08:20

Как из наличия чувств следует обязательность появления желания умереть?

Ну после того, как ты похоронишь 10-ю жену и 50-ого ребенка, после того, как ты поймешь, что всегда будешь терять всех, кого любишь, ты решишь, что лучше не привязываться ни к кому, лучше не испытывать никаких эмоций. Либо ты просто научишься игнорировать собственные эмоции. Вот только что это за жизнь такая? Жалкое существование.

Цитата Fester @ 24.03.16, 08:45

замени желание иметь детей на твой пример с неграми. И может быть тогда ты поймешь глупость твоего примера.

Ты читаешь вообще, что я пишу?

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 07:34

Очевидно же, что есть явления/действия, которые не надо делать сейчас (и это может поменяться в будущем), а есть те, которые ты не захочешь никогда.

Угадать, в какую группу я запишу детей, а в какую негров предлагаю самостоятельно.
Я верно понимаю, что ответа на мой вопрос так и не будет?

Цитата Fester @ 24.03.16, 08:45

Ну после того, как ты похоронишь 10-ю жену и 50-ого ребенка, после того, как ты поймешь, что всегда будешь терять всех, кого любишь, ты решишь, что лучше не привязываться ни к кому, лучше не испытывать никаких эмоций. Либо ты просто научишься игнорировать собственные эмоции. Вот только что это за жизнь такая? Жалкое существование.

То есть ты умудряешься обосновать необходимость смерти для себя и в то же время считаешь, что тебе будет не под силу такой же самообман насчёт смерти других? Ну-ну. Точно так же придумаешь нелепую причину, почему остальные должны умирать.

Цитата Славян @ 23.03.16, 19:33

...я, как оптимист, продолжу надеяться, что вы увидите принцип/суть, кою хотелось мне передать.

Я твою суть увидел давно. Даже не в этой теме.
Я знал, что первоисточника не будет. Потому что этого тезиса никто не говорил. При этом я легко могу показать его противоречивость. На этом ставлю в дискуссии точку.

Добавлено 24.03.16, 11:14

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Для существования добра достаточно нескольких градаций.

Конечно. При этом нижнее значение будет злом.
Славян там пытался сморозить нечто умное, но не вышло, так что я сделаю это вместо него: отрицаемы могут быть качественные понятия, для количественных такой операции не существует, т.к. она неоднозначна. Поэтому каждый субъект волен наделять её субъективными правилами и критериями. Человек всегда будет наделять противоположные концы сравнительной шкалы качественными ярлыками. Даже если система оценки дискретна и составляет всего три значения, удали нижнюю, и тогда бывшая средняя станет новой нижней. Обратное также верно.

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Вполне себе есть. Даже с точки зрения физики.

В физике нет понятия света и тени, это ненаучные понятия. В физике есть градации энергии потока фотонов. Неформально если, где энергия выше, там свет, где ниже, там тень. Просто в физике так не говорят.

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Смерть - это прекращение жизни. Так что получается из твоего высказывания ерунда.

Смерть – двигатель жизни. Вообще, мне вот нравится смешение научных и философских понятий в одной теме, да ещё и зачастую от одного автора в одном посту. Ввиду отсутствия чёткой границы между живым и неживым, нельзя определить и чётких критериев наличия или отсутствия жизни, однако даже с научной точки зрения жизнь характеризуется процессами как минимум роста, адаптации и воспроизводства. И тем не менее, если мы говорим о научном понимании терминов жизни и смерти, то несмотря на то, что без смерти организмов не требуются новые их представители, жизнь вполне себе существует, просто ей не требуются рост и воспроизводство, а адаптация будет очень сильно затруднена. Фактически только из-за адаптации жизни реально требуются все остальные сопутствующие атрибуты: смерть, мутации, конкурентная борьба за выживание, размножение итп. Если решить проблему адаптации раз и навсегда, то ради бога, можно жить вечно и никогда не умирать. Правда, будет скучно.
Поэтому-то без смерти нет и жизни, ибо тогда жизнь не будет отвечать тем критериям, которыми мы живое отличаем от неживого. Правда, это уже больше философские понятия жизни и смерти, т.к. философия выражает их смысл гораздо ярче. Есть же, например, понятия "духовная смерть" в отношении психологической деградации или там "умер как художник" в контексте прекращения оригинальной творческой деятельности. А в религии жизнь вообще со смертью не заканчивается.

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 10:37

И тем не менее, если мы говорим о научном понимании терминов жизни и смерти, то несмотря на то, что без смерти организмов не требуются новые их представители, жизнь вполне себе существует, просто ей не требуются рост и воспроизводство, а адаптация будет очень сильно затруднена.

Если уж говорить о техническом бессмертии, то запросто можно представить разумный вид, который может вносить какие угодно изменения в свои тела, а то и вообще создавать копии личности для бекапов, которые можно потом будет восстанавливать в случае внезапного необратимого повреждения текущего тела. По-моему это вполне себе можно назвать бессмертием, и при этом не будет никаких проблем с адаптацией.

Добавлено 24.03.16, 11:44

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 11:41

По-моему это вполне себе можно назвать бессмертием

D_KEY на заметку - я помню, что ты это бессмертием не считаешь и по прежнему считаю такую точку зрения странной. Так что предлагаю не терять время и просто не начинать спорить

Цитата Fester @ 24.03.16, 08:45

Ну после того, как ты похоронишь 10-ю жену и 50-ого ребенка, после того, как ты поймешь, что всегда будешь терять всех, кого любишь, ты решишь, что лучше не привязываться ни к кому, лучше не испытывать никаких эмоций. Либо ты просто научишься игнорировать собственные эмоции.

Вот никогда не понимал такого странного подхода. Ты же когда хоронишь хомячка, то не решаешь "больше не привязываться". Или кошку, или собаку... просто заводишь следущую. Ну просто так заведено в природе, что твоя продолжительность жизни больше, чем у них. Но во время их коротенькой жизни ты вполне можешь их искренне любить, привязываться к ним, делать их жизнь лучше.

На самом деле мы так психуем когда "хороним жену/ребенка" во многом потому, что подсознательно понимаем свою смертность, что у нас уже осталось весьма мало времени для налаживания личной жизни, для рождения новых детей, для их воспитания и т.д. То есть тут над нами подспудно довлеет инстинкт продолжения рода. Гормоны и всё такое...
А с учетом бесконечности твоей предстоящей жизни, ты научишься перебарывать в себе эти инстинкты. Плюс к этому, когда похоронишь детей - у тебя будут внуки. Потом правнуки. Потом пра-пра-правнуки... ну а там уже степень родства станет такой далёкой, что возможно среди одной из своих пра-правнучек ты найдёшь такую же, которую "похоронил" в своё время, только на сотню лет моложе. И глядь, практически будто никого не хоронил!

Добавлено 24.03.16, 12:15

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 11:41

По-моему это вполне себе можно назвать бессмертием, и при этом не будет никаких проблем с адаптацией.

Ну да, с точки зрения стороннего наблюдателя - можно. Но самому тебе будет довольно уныло помирать, зная что восстановят из тебя какого-то чувака с полным набором твоей памяти. И про тебя, бедного, никто не вспомнит... Поэтому всё-таки, надеюсь что здесь в качестве бессмертия мы планируем физическое сохранение хотя бы мозга из нашего нынешнего тела!

Цитата Dark_Sup @ 24.03.16, 12:12

Но самому тебе будет довольно уныло помирать, зная что восстановят из тебя какого-то чувака с полным набором твоей памяти. И про тебя, бедного, никто не вспомнит...

"Я" это набор информации, составляющей мою личность. А где именно эта информация - в электронном мозгу терминатора, в голове "оригинала" или в голове копии - абсолютно неважно. Ведь при восстановлении после несчастного случая ты (представим на секунду, что ты - восстановленный клон) будешь этот самый несчастный случай воспринимать как потерю памяти. Что в этом плохого?

Добавлено 24.03.16, 12:40
Вообще, представь, что у нас есть способ полностью и необратимо стирать память, как в Гарри Поттере. Считаешь ли ты такое стирание эквивалентным смерти для тебя?

Память тут ни при чём. Дело в осознании себя. Как я могу осознать себя, скажем, D_KEY-ем? Технически. Что для этого нужно сделать?

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 13:36

Память тут ни при чём. Дело в осознании себя. Как я могу осознать себя, скажем, D_KEY-ем? Технически. Что для этого нужно сделать?

Странный вопрос. Чтобы ты ощутил себя D_KEY-ем, надо сделать так, чтобы ты забыл себя (что в моей интерпретации эквивалентно смерти) и получил все его воспоминания, и только их.

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 12:34

Вообще, представь, что у нас есть способ полностью и необратимо стирать память, как в Гарри Поттере. Считаешь ли ты такое стирание эквивалентным смерти для тебя?

Тут есть некая путаница-двусмысленность в вопросе, но вполне нормален ответ "нет", и вот его обоснование:
1.Пусть говорят, что будут стирать память "полностью и необратимо" раз пять, но в последний раз вернут воспоминание всех пережитых 'разов'. Все начальные условия соблюдены, но в эту текущую жизнь вы уже узнали, что всё вернётся.
2.В момент первого затирания запросто можно не считать сие смертью, ибо мы помним, что всё вернут. (здесь - ответ на исх.вопрос).
3.В каждое последующее удаление будет действительно казаться, что наступает смерть. Но этот новый субъект не 'я', ибо ему неведомо, что всё вернут.
4.В момент полного возвращения памяти всех 'участников' этот самый 'я' убеждается, что всё прошло точно по плану и он='я' был прав, действуя по пункту 2).

Так что при таком варианте допустим и верен ответ "нет".

Цитата Славян @ 24.03.16, 14:35

1.Пусть говорят, что будут стирать память "полностью и необратимо" раз пять, но в последний раз вернут воспоминание всех пережитых 'разов'. Все начальные условия соблюдены, но в эту текущую жизнь вы уже узнали, что всё вернётся.

У тебя, однако, весьма своеобразное понимание фразы "полностью и необратимо" Короче, фантазировать, конечно, можно, но к моему сценарию это не имеет отношения.

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 14:43

Короче, фантазировать, конечно, можно, но к моему сценарию это не имеет отношения.

Соглашусь, что многое додумано, но я и предупреждал сразу, что вопрос не жёстко-однозначен.

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Ребенок улыбается конфетке не из-за того, что она сладкая, а из-за того, что конфетка - выдается редко (либо в качетсве поощрения).

Не согласен; думаю, что радость именно от предвкушения вкусности да поедания оной. Но для полной истинности надо опросить неких врачей-социолого-психологов.

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Кстати, если ты помнишь, то горец пожелал стать смертным

Это просто ввиду того, что решение принимала гейропа - они со второй половины 20века поняли, что они - ничто, что в разные направления вперёд ведут либо СССР, либо пиндосы, а потому начали потихоньку сливаться и всё больше становиться пессимистами.

Добавлено 24.03.16, 15:10

Цитата Fester @ 24.03.16, 06:50

Ребенок улыбается конфетке не из-за того, что она сладкая, а из-за того, что конфетка - выдается редко (либо в качетсве поощрения).

Тут у вас даже явная ошибка, ибо если ребёнку выдавать очень редко не конфетку, а кусок старой газеты (возможно, что и в качестве поощрения), то он нисколько не будет улыбаться. Это указывает, что не редкость служит причиной улыбки, а именно сама конфетка, коя очень вкусна.

Цитата Славян @ 24.03.16, 15:00

Это указывает, что не редкость служит причиной улыбки, а именно сама конфетка, коя очень вкусна.

Как думаешь, будет ли ребенок радоваться, если конфетку давать ему через каждые 5 минут? Ну или по 1-й его просьбе?

Цитата Fester @ 24.03.16, 15:22

Как думаешь, будет ли ребенок радоваться, если конфетку давать ему через каждые 5 минут? Ну или по 1-й его просьбе?

Радость, очевидно, будет убывать, ввиду реакции организма "я уже несколько насытился, вкус сладости ещё не забыт".

Цитата Славян @ 24.03.16, 15:30

Радость, очевидно, будет убывать, ввиду реакции организма "я уже несколько насытился, вкус сладости ещё не забыт".

Очевидно, что радость довольно быстро сойдет на нет Ты много встречал взрослых, которые бы рабовались конфеткам? А ведь конфетки все еще сладкие. Вот только никакого праздника от конфеток нет, потому что взрослый может купить себе любую конфетку в любой момент времени (ну или взять из вазочки ).
А все почему? Потому что радость от конфетки чувствуется только тогда, когда есть горечь от запрета на сладкое.

Цитата Fester @ 24.03.16, 15:42

А все почему? Потому что радость от конфетки чувствуется только тогда, когда есть горечь от запрета на сладкое.

Ложь. Мы же только что выяснили, что ребёнок будет радоваться конфетке именно от сладости оной, а не от горечи запрета.
Если же переключаться на взрослых, то там всё может быть столь запутано, что причина радости у каждого человека будет некая своя и общую тенденцию мы не сможем оформить. Но вы отчего-то съехали с темы о ребёнке ко взрослому. Видимо, ошибку свою в суждении о конфетке ребёнка не призна́ете...

Добавлено 24.03.16, 16:10

Цитата Славян @ 24.03.16, 16:02

ребёнок будет радоваться конфетке именно от сладости оной, а не от горечи запрета.

Надёжности ради, можно заменить "сладкую конфету" на "приезд бабушки со сладкой конфетой". А после вручения сказать, что завтра бабушка уезжает за новой конфетой. И тогда ребёнок ещё раз обрадуется! И вот тут не будет никакой горечи от запрета, ибо не будет никакого запрета. А будет смена одной радости на ожидание ещё такой же (а вдруг и лучше!).

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 14:19

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 13:36

Память тут ни при чём. Дело в осознании себя. Как я могу осознать себя, скажем, D_KEY-ем? Технически. Что для этого нужно сделать?

Странный вопрос. Чтобы ты ощутил себя D_KEY-ем, надо сделать так, чтобы ты забыл себя (что в моей интерпретации эквивалентно смерти) и получил все его воспоминания, и только их.

Уверен? Но ведь я с воспоминаниями D_KEY-я буду по-прежнему Qraizer-ом. И буду сильно удивлён, откуда эти не мои воспоминания взялись.

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 16:14

Уверен? Но ведь я с воспоминаниями D_KEY-я буду по-прежнему Qraizer-ом.

Почему? Думать ты будешь как D_KEY, спорить по любому поводу как D_KEY и знать о Qraizer-е ты будешь ровно то, что знает D_KEY. И я не вижу ни одной причины, почему такая искусственная сущность вдруг внезапно начнёт считать себя Qraizer-ом с мыслями D_KEY вместо D_KEY в теле Qraizer-а.

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 16:14

И буду сильно удивлён, откуда эти не мои воспоминания взялись.

Как ты определишь, что они не твои?

Цитата Славян @ 24.03.16, 16:02

Ложь. Мы же только что выяснили, что ребёнок будет радоваться конфетке именно от сладости оной, а не от горечи запрета.

У тебя дети есть? Проведи эксперимент. Давай ребенку неограниченное количество конфет каждый день в течении месяца. И сравни радость от конфетки в начале и в конце месяца. И ты пойдешь, что то, что ты выяснил - полная ерунда

Цитата Славян @ 24.03.16, 16:02

Видимо, ошибку свою в суждении о конфетке ребёнка не призна́ете...

Нет, просто разница между ребенком и взрослым заключается в том, что взрослый может взять себе конфетку в любой момент времени, а у ребенка ограничения.

Цитата Fester @ 24.03.16, 19:38

Нет, просто разница между ребенком и взрослым заключается в том, что взрослый может взять себе конфетку в любой момент времени, а у ребенка ограничения.

Вообще-то взрослый тоже не может взять конфетку в любой момент. Ну просто он мотивирует это другим - денег нет, худеть надо, зубы беречь, понижать сахар в крови. Вот и выходит, что взрослый и ребенок не очень-то отличаются... просто у ребенка ограничения внешние, а у взрослого - внутренние.

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 19:33

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 16:14

Уверен? Но ведь я с воспоминаниями D_KEY-я буду по-прежнему Qraizer-ом.

Почему? Думать ты будешь как D_KEY, спорить по любому поводу как D_KEY и знать о Qraizer-е ты будешь ровно то, что знает D_KEY

Думать он будет как Qraizer. В остальном верно.

Добавлено 24.03.16, 19:50

Цитата OpenGL @ 24.03.16, 19:33

спорить по любому поводу как D_KEY

И это вряд ли. Тут, скорее всего, больше биохимия конкретного организма влияет. Т.е. он подумает "нахрена мне это надо" или там "каким я был долбоклюем" и "время зря тратил".

OpenGL, другими словами, ты описываешь осознание себя как память о том, кто ты как субъект. Поэтому я спросил, уверен ли ты в этом. С одной стороны, это логично, если вспомнить о фактах амнезии, в такую личность можно вложить, что душе угодно. С другой стороны, мы об этом знаем только из кино, т.к. задокументированных фактов о сознательном программировании личности посредством вкладывания ложных воспоминаний мне лично неизвестно. Я же считаю, что осознание себя самим собой формируется в раннем детстве, и посредством подмены воспоминаний ты личность не изменишь.
Вообще, это интересный вопрос. "Я помню, что я Qraizer" и "я знаю, что я Qraizer" с твоей точки зрения суть одинаковые тезисы, а с моей нет. В конце концов я отнюдь не уверен, что предпочтения, например, в напитках или там в типе женщин, суть тоже память. Как и личные качества, типа темперамента или способностей к языкам. Давай я его сформулирую так: что есть память и что есть знание, и чем они отличаются друг от друга?

Цитата D_KEY @ 24.03.16, 19:47

И это вряд ли. Тут, скорее всего, больше биохимия конкретного организма влияет. Т.е. он подумает "нахрена мне это надо" или там "каким я был долбоклюем" и "время зря тратил".

А если быть точнее - тебе опять хочется поспорить, поэтому ты просто взял противоположный тезис и принялся его защищать.
Разумеется, биохимия влияет на сознание. Можно вообще пойти дальше и запихнуть твои многострадальные воспоминания в терминатора T-1000. После адаптации к новому телу твои мысли изменятся сильно, и, возможно, настолько сильно, что и я соглашусь с тем, что это уже не D_KEY. Но и T-1000 это нечно новое являться уже не будет.

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 21:02

Я же считаю, что осознание себя самим собой формируется в раннем детстве, и посредством подмены воспоминаний ты личность не изменишь.

Воспоминания же не только картинка со звуком, а ещё и возникшие на основе их переживаний нейронные связи и, как следствие, выработанные рефлексы и умения. Да, какая-то часть привычек D_KEY наверняка у тебя от этого переноса исчезнет. Но привычки D_KEY со временем точно так же меняются, и он почему-то от такой смены не начинает себя считать другим человеком. Считать такого "изменённого" D_KEY D_KEY-ем или нет - вопрос открытый, но Qraizer-ом по-моему считать его будет ещё более странно.

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 21:02

Давай я его сформулирую так: что есть память и что есть знание, и чем они отличаются друг от друга?

А почему они должны отличаться друг от друга? Если я помню что-то, то я знаю что-то, и наоборот. Возможно, как отличие можно указать способ получения - знание я могу получить аналитическим методом , а память - только переживанием. И тут возвращаемся к моему прошлому вопросу - как ты в такой ситуации решишь, что ты это Qraizer вместо более логичного в данной ситуации "D_KEY в теле Qraizer-а"?

Цитата OpenGL @ 25.03.16, 05:44

как ты в такой ситуации решишь, что ты это Qraizer вместо более логичного в данной ситуации "D_KEY в теле Qraizer-а"?

Что в этом логичного? Сознание - это не просто какая-то информация, размещенная на мозге-носители. Это результат сложного механизма высшей нервной деятельности, работы самого измеряемого мозга и биохимии организма.

Добавлено 25.03.16, 06:12
OpenGL, тебе не кажется, что ты слишком упрощаешь работу всей системы? Это полезно, если мы, например, делаем модель нейросети и пр., но в случае беседы о "переносе" это делать не стоит.

Цитата D_KEY @ 25.03.16, 05:52

Сознание - это не просто какая-то информация, размещенная на мозге-носители. Это результат сложного механизма высшей нервной деятельности, работы самого измеряемого мозга и биохимии организма.

Во-первых, иное я не говорил. Во-вторых, я считаю сознание результатом работы нейросети, в то время как биохимия направляет и корректирует её деятельность, т.е. является вторичной. В-третьих, я уже говорил, что считаю, что копия мозга (а на мой взгляд это синоним "копии воспоминаний" в контексте внедрения этих самых воспоминаний в чужое тело) в чужом теле изменится в соответствии с этим новым телом, в результате чего можно считать новую личность как "личность, с которого скопировали мозг", так и новой личностью, но никак не той, которой принадлежало тело (ибо "во-вторых"). Ну и в-четвёртых, это твоё высказывание противоречит твоему же чуть ранее "думать он будет как Qraizer" - из него следует, что биохимию ты считаешь более главной, а это значит, что ты опять пытаешься спорить, не читая ни собеседника, ни себя и не особо задумываясь о последовательности рассуждений, а просто придираешься к тому, что кажется тебе удобным в данный момент. Смысла в таком споре лично для меня нет никакого.

Цитата K313 @ 23.03.16, 23:52

я подарил Вам на день рождения 100 рублей. Вы не знаете, что такое "зло" и поэтому думаете про себя "Вот жмот, какие то 100 рублей"

Как раз для этого нужно думать, что дать мало денег - зло.

Цитата

У Вас за углом "попросили закурить". Вы отдаёте кошелёк, они уходят. Вы знаете, что такое "зло" и поэтому думаете про себя "Какие добрые люди, за поршивый кошелёк жизнь подарили"

Я чувствую ущерб, с какой стати мне считать это добром?

Добавлено 28.03.16, 14:33

Цитата Qraizer @ 24.03.16, 10:37

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Для существования добра достаточно нескольких градаций.

Конечно. При этом нижнее значение будет злом.

Почему? Оно будет нулевым уровнем/отсутствием добра.

Цитата

Цитата D_KEY @ 23.03.16, 21:37

Смерть - это прекращение жизни. Так что получается из твоего высказывания ерунда.

Смерть – двигатель жизни.

Это не противоречит моей фразе. Смерть - прекращение жизни. И без этого прекращения тяжело себе представить в реальных условиях развитие жизни вообще.

Почти в тему интересное видео, из которого следует, что замедление старения раза в два (по крайней мере такие результаты на мышах получаются) не за горами. Не вечная жизнь, но тоже неплохо
https://www.youtube.com/watch?v=0zPJ-1KR3_Y

Цитата OpenGL @ 25.03.16, 07:04

Во-вторых, я считаю сознание результатом работы нейросети, в то время как биохимия направляет и корректирует её деятельность, т.е. является вторичной.

Это вопрос довольно спорный. Пока ни в одной искусственной нейросети сознание не наблюдалось.
Кстати, а почему ты так считаешь? Есть примеры, когда гормональные расстройства меняли и личность и сознание(вплоть до психических расстройств).

Цитата

из него следует, что биохимию ты считаешь более главной

Я считаю, что она оказывает очень сильное влияние и говорить о сознании и личности в отрыве от биохимии бессмысленно.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 28.03.16, 14:37

Цитата D_KEY @ 28.03.16, 14:37

Кстати, а почему ты так считаешь? Есть примеры, когда гормональные расстройства меняли и личность и сознание(вплоть до психических расстройств).

Что именно "почему"? Почему я считаю, что сознание появляется именно в нейросети? Можешь считать, что я в это верю. А изменение сознание под действием биохимии моим словам никак не противоречит.

Цитата OpenGL @ 28.03.16, 14:48

Почему я считаю, что сознание появляется именно в нейросети?

Возможно я не так тебя понял. За счет чего оно там появляется?

Цитата

А изменение сознание под действием биохимии моим словам никак не противоречит.

Формируется оно точно так же под действием биохимии.

Цитата D_KEY @ 28.03.16, 14:51

За счет чего оно там появляется?

За счёт соответствующего соединения нейронов между собой.

Цитата D_KEY @ 28.03.16, 14:51

Формируется оно точно так же под действием биохимии.

И что?
Судя по всему, ты опять меня разводишь на пустой бессмысленный трёп. Ну тебя нафиг

Цитата OpenGL @ 28.03.16, 15:28

Цитата D_KEY @ 28.03.16, 14:51

За счет чего оно там появляется?

За счёт соответствующего соединения нейронов между собой.

Есть ли какие-то исследования или модели искусственных нейросетей, подтверждающие это? Если есть, делись - интересно.

Добавлено 29.03.16, 14:28

Цитата OpenGL @ 28.03.16, 15:28

Цитата D_KEY @ 28.03.16, 14:51

Формируется оно точно так же под действием биохимии.

И что?

То, что нейросети самой по себе не достаточно. А мозг сложнее любой из существующих моделей.

Цитата D_KEY @ 29.03.16, 14:27

А мозг сложнее любой из существующих моделей.

Никакая из существующих моделей даже не проектировалась как точная копия нейронов.

Сообщение отредактировано: shm - 29.03.16, 15:48

Цитата Славян @ 23.03.16, 15:20

Не совсем. Вполне можно предположить, что есть зло, нейтраль и добро. И вот когда мы ребёнку даём конфетку, то он улыбается - называем сие добром. И окажется, что в такой системе будет нейтраль и добро. Вы вскоре переназовёте нейтраль злом, но это служит лишь упрощением, а никак не истиным злом. Посему вполне может быть добро и без зла.

Здесь есть одна тонкость. В данном примере мы классифицируем как "добро" и "зло" внешние события, в зависимости от того, вызывают ли они чувство удовлетворения или наоборот. А, на мой взляд, правильнее было бы рассматривать действия, совершаемые самим человеком. Поэтому я бы предложил такие критерии добра:

1. Оно должно способствовать уменьшению энтропии локальной системы, такой, как сам человек, или человеческое общество
И
2. Удовлетворять принципу взаимности (как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними).

Но сразу надо отметить, что понятие энтропии в данном случае нельзя однозначно определить, поскольку речь идёт о таких понятиях, которые сложно измерить - поведение человека, функционирование общества, объём знаний и т.д.. Поэтому подразумевается, что чем у человека лучше самообладание и чем его поведение логичнее, меньше подвержено влиянию эмоций и случайных факторов, тем меньше энтропия. А упорядоченное, хорошо функционирующее общество с развитыми социальными институтами имеет меньшую энтропию, чем беспорядочная толпа.

Пример №1. Исследования в области медицины. Удовлетворяют и первому (т.к. состояние системы (в данном случае общества), поведение которой основано на своде знаний, менее вероятно, чем если она имеет хаотичное поведение) и второму критерию (т.к. врач работает на благо других людей). Следовательно, это добро.
Пример №2. Нацизм. Нацисты стремились построить мощное, упорядоченное государство. Так что первому принципу их идеология удовлетворяла, но нарушала второй, в их отношении к "унтерменшам". Следовательно, нацизм - зло.
Пример №3. Употребление водки. Не нарушает второй принцип - если человек пьёт, другим от этого не хуже. Но нарушает первый, поскольку пьющий деградирует, его поведение становится как бы менее организованным. Следовательно, употребление водки - зло.
Пример №4. Серийный убийца. Нарушает оба критерия - и сам деградирует, и убивает других.

Конечно, может быть много ситуаций, когда какие-то критерии не нарушаются и не выполняются. Вот в примере с конфетой второй критерий выполняется, а первый - может как выполняться (если человек преодолевает жадность и отдаёт последнюю конфету), так и нарушаться (если учесть, что он тем самым может сформировать у ребёнка зависимость от сладкого). Но то, что не все ситуации можно однозначно классифицировать, не означает, что маленькое добро по сравнению с большим становится злом. Так что, вполне можно представить идеальное общество, в котором зла не существует... Хотя... Нет, я всё-таки в этом не уверен.

Цитата Писатель @ 30.03.16, 15:23

я бы предложил такие критерии добра:

1. Оно должно способствовать уменьшению энтропии локальной системы, такой, как сам человек, или человеческое общество
И
2. Удовлетворять принципу взаимности (как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними).

Как правильно вещает FullArcticFox, я зайду с критикой таких критериев. Итак:
1.Действительно такие понятия весьма сложноваты, использование всяких энтропий запутает лишь, не указывая суть, а потому п.1 лучше убрать.
2.Взаимность весьма близка к некоей нейтрали, а не к добру, кое старается раскрыться не смотря ни на что. Да и мазохист/садист какой найдёт в п.2 обоснование своим действиям.

В целом же, это всё же попытка описать добро/зло вне людей, как-то отстранённо от них. А наиболее правильным способом является непосредственный опрос их "что для вас добро/зло". И запросто сложится, что "вождь побил нас во время грома бамбуковой дубинкой - величайшее добро и радость!" будет для неких древних нормой, даже добром.

Впрочем, это уход весьма в сторону.

Цитата Писатель @ 30.03.16, 15:23

вполне можно представить идеальное общество, в котором зла не существует... Хотя... Нет, я всё-таки в этом не уверен.

Такие представления легко делаются при банальном наращивании чего-то. Скажем, даём леденец, потом конфетку, тортик, все сладости города, мира... Но у людей трудности получаются именно в попытке описать предел=максимум. Ибо интерес увеличения скорости натолкнётся на физ.модель с ограничением по свету, бесконечная планета - с весом оной, с описанием ухода солнца и т.д. Т.е. то идеальное общество не получается описать именно потому, что наш мир показывает, что оно войдёт в противоречие с имеющимися у нас законами. Но в науке (многое с её бесконечностями выходит за всевозможные рамки) модель такого общества запросто будет реализована.

Цитата Славян @ 30.03.16, 17:46

В целом же, это всё же попытка описать добро/зло вне людей, как-то отстранённо от них. А наиболее правильным способом является непосредственный опрос их "что для вас добро/зло".

Скорее всего, это потому, под добром мы подразумеваем несколько разные вещи. В первом случае "добро - это то, что хорошо для меня", что делает это понятие по определению субъективным. А во втором - попытка дать какие-то объективные критерии, которыми человек сможет руководствоваться перед тем, как совершить поступок.

Цитата Славян @ 30.03.16, 17:46

Такие представления легко делаются при банальном наращивании чего-то. Скажем, даём леденец, потом конфетку, тортик, все сладости города, мира... Но у людей трудности получаются именно в попытке описать предел=максимум.

Опять же, это только том в случае, если считать, что добро = удовольствие, с чем я не согласен... Скажу больше, во многих случаях удовольствие = зло.

Цитата Писатель @ 31.03.16, 10:26

Скажу больше, во многих случаях удовольствие = зло.

Да ну!?? Ни одного случая не знаю, чтобы удовольствие было злом. Опишете поподробнее?

Цитата Славян @ 31.03.16, 15:25

Да ну!?? Ни одного случая не знаю, чтобы удовольствие было злом. Опишете поподробнее?

Кокаин?

Цитата KILLER @ 31.03.16, 15:27

Кокаин?

Я так и подумал, что на наркотики можем выйти, но чтобы в баню не попадать и ничего не нарушать, давайте всё же иной пример придумайте, понейтральнее, а?..
Я бы и с наркотой нормально объяснил, но лучше не рыпаться, не нарываться.

Цитата Славян @ 31.03.16, 15:31

давайте всё же иной пример придумайте, понейтральнее, а?..

Кока-кола?

Сообщение отредактировано: KILLER - 31.03.16, 15:38

Цитата KILLER @ 31.03.16, 15:38

Кока-кола?

Ла́душки! Поехали!! Удовольствие очевидно (мне - точно). Опишите зло, видимое, видимо, вами.

Цитата Славян @ 31.03.16, 15:44

Опишите зло, видимое, видимо, вами.

Почитай состав на этикетке

Добавлено 31.03.16, 15:47
Плюс ко всему попробуй сразу выпить литров 10 кока-колы.

Цитата KILLER @ 31.03.16, 15:46

Почитай состав на этикетке

Киля, диалог строится не на посылании почитать, послушать, а хоть бы и на самых простых словах-объяснениях. Мне просто важно будет взять конкретные ваши слова и их копать. Так что всё же прошу самому написать ответ, сколь бы тривиальным он вам ни казался.

Цитата Славян @ 31.03.16, 15:53

Киля, диалог строится не на посылании почитать, послушать, а хоть бы и на самых простых словах-объяснениях. Мне просто важно будет взять конкретные ваши слова и их копать. Так что всё же прошу самому написать ответ, сколь бы тривиальным он вам ни казался.

В состав кока-колы входят вещества, которые разрушают организм человека. Плюс ко всему - если ты выпьешь литров 10 кока-колы сразу, то тебе будет не совсем хорошо

Цитата Славян @ 31.03.16, 15:25

Да ну!?? Ни одного случая не знаю, чтобы удовольствие было злом. Опишете поподробнее?

Цитата KILLER @ 31.03.16, 15:27

Кокаин?

Цитата Славян @ 31.03.16, 15:31

давайте всё же иной пример придумайте, понейтральнее, а?..

Цитата Писатель @ 30.03.16, 15:23

Пример №3. Употребление водки. Не нарушает второй принцип - если человек пьёт, другим от этого не хуже. Но нарушает первый, поскольку пьющий деградирует, его поведение становится как бы менее организованным. Следовательно, употребление водки - зло.

Цитата Писатель @ 31.03.16, 16:04

Пример №3. Употребление водки.

Эта тема тоже, кажись, весьма тяжко сказывалась на диалоге Кили и тов.Калугина, а посему лучше и её избегать.

Цитата KILLER @ 31.03.16, 16:01

В состав кока-колы входят вещества, которые разрушают организм человека.

Да пущай! Они, вещества, не убивают же его, а лишь потихоньку, капля за каплей, или (даже точнее) литр за литром делают нечто хуже. Но это указывает, что не кока-кола зло, а огромный объём её зло. Но т.к. и огромный объём кислорода вас сожжёт, а тонны углерода задавят, то не следует переводить зло с больших количеств в любое качество.

Ну вот - это не подходит, то не подходит...

Цитата Писатель @ 01.04.16, 09:23

Ну вот - это не подходит, то не подходит...

Ну наркота и алкоголь действительно тяжкие темы, посему увы. Но кола то пошла ж! Или у вас случаев удовольствия столь мало?..

Цитата Славян @ 01.04.16, 13:53

Цитата Писатель @ 01.04.16, 09:23

Ну вот - это не подходит, то не подходит...

Ну наркота и алкоголь действительно тяжкие темы, посему увы. Но кола то пошла ж! Или у вас случаев удовольствия столь мало?..

Кока-кола - не зло, а её употребление - может быть как добром, так и злом, в зависимости от обстоятельств. Но я же говорю, что мы под "добром" и "злом" подразумеваем разные вещи.
Так что последний пример. Компьютерная зависимость. Человек получает удовольствие от игр или интернета, но разве это - добро?

Цитата Славян @ 31.03.16, 16:12

Да пущай! Они, вещества, не убивают же его, а лишь потихоньку, капля за каплей, или (даже точнее) литр за литром делают нечто хуже. Но это указывает, что не кока-кола зло, а огромный объём её зло. Но т.к. и огромный объём кислорода вас сожжёт, а тонны углерода задавят, то не следует переводить зло с больших количеств в любое качество.

По твоей логике выходит так что зла в мире нет вовсе. А все добро. Потому что логика у тебя извращеная. Я пошел убил человека, просто так. Я совершил зло? Да нет же, я получил удовольствие - значит это добро. Я пошел открутил пару гаек со шпал, зло, скажешь ты? Да нет же, я на эти гайки пошел ловить шилишпера, соответственно получил удовольствие - то есть это добро. А то что поезд с рельс сошел - так кому какое до этого дело?

Цитата Писатель @ 01.04.16, 15:58

Так что последний пример. Компьютерная зависимость. Человек получает удовольствие от игр или интернета, но разве это - добро?

Хороший пример (хоть Киля и начал тут Колу раскручивать, а вы её сразу в не зло определили. Так что непонятно=тяжко будет на два фронта вещать мне). Да, добро, ибо человек находит такие неожиданные ошибки в программе, кои обычный игрок не найдёт, например. Ещё в такой зависимости чел может увидеть полезное (как каких-то там редких животных на Гугль-Земле-снимках).

Цитата KILLER @ 01.04.16, 16:07

По твоей логике выходит так что зла в мире нет вовсе. А все добро. Потому что логика у тебя извращеная.

Да, в ваших словах огромный кусок правды. Только сие не логика виновата, а просто отсутствие незыблемости добра и зла. Они зависят сильнейшим образом от человека/людей. Мозг радуется, посылая команды по откручиванию гаек, но спустя пару часов он вполне может сказать себе, что "как же плохо я поступил, злодейски". И тут даже локальные категории добра/зла поправят свои границы. Так что всё нормуль, не пеняйте на логику. Категории - философские понятия, а не научные!

Добавлено 01.04.16, 17:11
Тьфу, виноват, - не в ту сторону пошёл разговор про ответ Писателю. Сейчас поправлюсь:

Цитата Писатель @ 01.04.16, 15:58

Человек получает удовольствие от игр или интернета, но разве это - добро?

Допустим, что это зло. (тут вам надо было бы расписать где вы зло увидели, а то я сразу выше полез описывать добро ). Отрицательными сторонами видят: ослабление здоровья, неумение общаться вживую и т.д. Так вот, ослабление здоровья - не следствие удовольствия, а просто следствие малоподвижности, а это разное, ибо, нацепив шлем ВР, нажимая педальки какие-нибудь, можно вполне держать здоровье в норме. Неумение общаться тоже натянуто, ибо сильнораскрученные блогеры и вживую хорошо отвечают на вопросы журналистов, да и сейчас a'la скайповские дела всё ближе и ближе делают общение аки натуральное, вживую.

Цитата KILLER @ 01.04.16, 16:07

По твоей логике выходит так что зла в мире нет вовсе. А все добро. Потому что логика у тебя извращеная. Я пошел убил человека, просто так. Я совершил зло? Да нет же, я получил удовольствие - значит это добро. Я пошел открутил пару гаек со шпал, зло, скажешь ты? Да нет же, я на эти гайки пошел ловить шилишпера, соответственно получил удовольствие - то есть это добро. А то что поезд с рельс сошел - так кому какое до этого дело?

В твоих примерах человек вредит другим. А в примере с колой - он никому не вредит. Ты не можешь за него решать, что ему вредно, а что нет.

Добавлено 01.04.16, 17:16

Цитата Писатель @ 01.04.16, 15:58

Компьютерная зависимость. Человек получает удовольствие от игр или интернета, но разве это - добро?

Это решать ему. Если он сам считает это злом, то зло. А если нет, то зачем за него решать?

Цитата D_KEY @ 01.04.16, 17:13

Ты не можешь за него решать, что ему вредно, а что нет.

Могу, иначе обоснуй почему запрещены наркотики? И сигареты со спиртным не продают детям до 18 лет, а в некоторых странах и до 21.

Цитата Славян @ 01.04.16, 16:44

Допустим, что это зло. (тут вам надо было бы расписать где вы зло увидели, а то я сразу выше полез описывать добро ). Отрицательными сторонами видят: ослабление здоровья, неумение общаться вживую и т.д. Так вот, ослабление здоровья - не следствие удовольствия, а просто следствие малоподвижности, а это разное, ибо, нацепив шлем ВР, нажимая педальки какие-нибудь, можно вполне держать здоровье в норме. Неумение общаться тоже натянуто, ибо сильнораскрученные блогеры и вживую хорошо отвечают на вопросы журналистов, да и сейчас a'la скайповские дела всё ближе и ближе делают общение аки натуральное, вживую.

Не думаю, что раскрученный блоггер может чистым примером компьютерной зависимости, т.к. у него будет много других интересов. Другое дело - какой-нибудь геймер, играющий в какой-нибудь варкрафт. Единственное, в чём можно усмотреть снижение энтропии - развитие зон мозга, отвечающих за игру, а все остальные способности деградируют. Главной целью для него становится получение удовольствия от игрового процесса. И постепенно он превращается в раба игры, в придаток компьютера. И может закончить как та мышь, которой вживили электрод, по нажатию кнопки возбуждающий центр удовольствия мозга - она, постоянно нажимая на эту кнопку, забыла про еду и умерла.

Цитата D_KEY @ 01.04.16, 17:13

Это решать ему. Если он сам считает это злом, то зло. А если нет, то зачем за него решать?

Так речь шла о том, чтобы определить объективные критерии...

Цитата Писатель @ 02.04.16, 11:47

Главной целью для него становится получение удовольствия от игрового процесса. И постепенно он превращается в раба игры, в придаток компьютера. И может закончить как та мышь, которой вживили электрод, по нажатию кнопки возбуждающий центр удовольствия мозга - она, постоянно нажимая на эту кнопку, забыла про еду и умерла.

Тут банальное рассмотрение разных случаев: личное и общественное.
Личное:
Играя, игрок получает удовольствие и нехватка еды/... ему не является злом, т.к. он уже получает всё необходимое, а посему смерть от голода/иное событие не зло вообще. Этак вы скажете, например, что для вписания человека в мир надо выходить на площать 2 января и танцевать, а кто-то не захочет и вы посчитаете его "погибшим для нас, людей". Т.е. нельзя общественной меркой портить личную.
Общественное:
Трудности от большой комп.зависимости действительно нами расцениваются аки зло. Но и игра игрока не расценивается нами как удовольствие нам, людям! Мы можем сказать, что "он получает удовольствие", но тогда эту путь в пункт=случай выше. Иначе же, нам почти безразлична его игра/зависимость, а потому удовольствия с общественной ("объективный критерий") т.з. нету.

Цитата Славян @ 02.04.16, 12:07

Играя, игрок получает удовольствие и нехватка еды/... ему не является злом, т.к. он уже получает всё необходимое, а посему смерть от голода/иное событие не зло вообще.

Неправда. Я в танках статюга, с большим трудом избавился от этой зависимости(хотя, бывает сча и поигрываю - не каждый день, и избегая тех мест, которые втягивают), процесс избавления вполне мучительный!

Цитата Руслан @ 02.04.16, 12:39

Неправда.

Ну тогда распишите подробнее, какой именно момент/направление считаете вы злом в той зависимости. Будем рассматривать внимательнее.

Цитата Славян @ 02.04.16, 13:41

Ну тогда распишите подробнее, какой именно момент/направление считаете вы злом в той зависимости.

В некоторый момент приходит понимание, что игра мешает. Избавиться от зависимости крайне сложно и болезненно. Собственно я несколько месяцев(ну, может чуть больше года) искал выход. Кстати, повторное втягивание происходит быстро, но если не слишком глубоко успел прогрузиться, выход попроще.

Цитата Славян @ 02.04.16, 12:07

Играя, игрок получает удовольствие и нехватка еды/... ему не является злом, т.к. он уже получает всё необходимое, а посему смерть от голода/иное событие не зло вообще.

Это как то странно выглядит: я говорю, что если рассматривать понятие добра объективно, то это не то же, что удовольствие, а ты - что, субъективно, то, что вызывает удовольствие - добро.

Цитата Славян @ 02.04.16, 12:07

Этак вы скажете, например, что для вписания человека в мир надо выходить на площать 2 января и танцевать, а кто-то не захочет и вы посчитаете его "погибшим для нас, людей".

Интересный пример, но несколько абстрактный. Поскольку если для этого общества по какой-то причине так важно участие всех в этом мироприятии, то это одно дело, и тогда это ещё можно трактовать, как маленькое зло. А если нет, то, по принципу взаимности, все должны думать: "я не хочу, чтобы меня заставляли танцевать, и я никого заставлять не буду". Хотя, конечно, надо честно сказать, что так мы не избавляемся от субъективности.

Цитата Руслан @ 02.04.16, 12:39

Неправда. Я в танках статюга, с большим трудом избавился от этой зависимости(хотя, бывает сча и поигрываю - не каждый день, и избегая тех мест, которые втягивают), процесс избавления вполне мучительный!

Это ты просто МассЭффект не пробовал.

Цитата Руслан @ 02.04.16, 14:05

В некоторый момент приходит понимание, что игра мешает.

Мне кружка при выпивании чая мешает, ибо это ж и её надо поднимать, да и сколько чая осталось не видно, но я не считаю её злом, а вполне хорошо встраиваю в модель своего поведения. Так что зло должно быть как-то ещё более точно расписано; уточните, пожалуйста.

Добавлено 02.04.16, 14:37

Цитата Писатель @ 02.04.16, 14:20

я говорю, что если рассматривать понятие добра объективно, то это не то же, что удовольствие

Погодьте, вы ж утверждали, что зачастую удовольствие - зло! :

Цитата Писатель @ 31.03.16, 10:26

Скажу больше, во многих случаях удовольствие = зло.

"Добро≠удовольствие" и "удовольствие=зло" весьма и весьма разные утверждения.

Цитата Qraizer @ 02.04.16, 14:23

Это ты просто МассЭффект не пробовал.

Не, спасибо! Я теперь принципиально не играю в онлайн наркоту. Только оффлайн игрушки, где время прибывания ограничена логикой игры!

Цитата Славян @ 02.04.16, 14:23

Так что зло должно быть как-то ещё более точно расписано; уточните, пожалуйста.

Дарагой, ви таки на приколе, да?

Цитата Славян @ 02.04.16, 14:23

Погодьте, вы ж утверждали, что зачастую удовольствие - зло!

Ну если уж совсем строго формулировать, то удовольствие - это, конечно, не зло, поскольку одно - ощущение, а другое - философская категория. Но если человек ставит своей целью получать удовольствие, то это нередко порождает зло.

Цитата Руслан @ 02.04.16, 15:00

Дарагой, ви таки на приколе, да?

Эх, ладно, за вас попробую покопать: зло в том вашем примере (такое откопалось) это нехватка времени на иные действия, более полезные, нежели игруха. Ну так мы получим, что не удовольствие зло, а малое время, невозможность делать разные дела одновременно - зло! Это важно, что не само удовольствие, а некие процессы сбоку. Впрочем ниже Писатель уточнил это направление мысли.

Цитата Писатель @ 02.04.16, 15:44

Но если человек ставит своей целью получать удовольствие, то это нередко порождает зло.

Ла́душки, уже конкретнее стало. Но теперь всё главное(для описания порождения зла) скрылось за вашим словом 'это'. Если подразумевалась 'цель' (очень неплохой вариант), то я соглашусь, что мы ставим цель такую-то (игра/удовольствие), но при этом проходим мимо иных целей (поработать), а уже́ этот проход опосля воспримется как зло (якобы мы пропустили хорошее - плохо≈зло). Но тогда мы приходим к финалу: не удовольствие зло, а плохая планировка наших дел создаёт зло!

Цитата Славян @ 02.04.16, 16:02

Эх, ладно, за вас попробую покопать

Извиняюсь, если сформулировал не достаточно развернуто. Разверну:
1. Имеется игровая зависимость, и это не является проблемой.
2. В некоторый момент времени наступает необходимость тратить значительно больше времени на нечто, не имеющее отношения к игре.
3. Не получается выполнить п.2, игра забирает время в соответствии с п.1, в котором "и это не является проблемой", становится таковой.
4. Борьба с своей привычкой, зависимостью становится мучительной, особенно если нет физических\психологических факторов, которые бы пнули посильней. Хотя, допускаю, что в некоторых случаях пинки посильней так же не способны достаточно повлиять (т.е. степень необходимого воздействия для выхода - индивидуальная и субъективна). Сам я испытывал психологический дискомфорт от зависимости - на протяжении сколько-то месяцев. Проверено, больше не хочется - зло!

Впрочем, это касается лишь одного конкретного аспекта бытия - игровой зависимости, который вы упомянули...

Сообщение отредактировано: Руслан - 02.04.16, 16:35

Цитата Руслан @ 02.04.16, 16:34

это касается лишь одного конкретного аспекта бытия - игровой зависимости, который вы упомянули...

Если под 'вы' подразумеваются все участники, то хорошо, ибо сей пример предложил рассмотреть Писатель:

Цитата Писатель @ 01.04.16, 15:58

Так что последний пример. Компьютерная зависимость. Человек получает удовольствие от игр или интернета, но разве это - добро?

Впрочем, я склонен считать, что мы выяснили в итоге, что:

Цитата Славян @ 02.04.16, 16:02

не удовольствие зло, а плохая планировка наших дел создаёт зло!

Жысть и Смерть - неотъемлемые составляющие Бытия. Умирать - это правильно. Кто-то умрет, и кто-то родится. Одна байда удручает, что в таком настоящем мироустройстве нет накопления опыта. Я не знаю, на сколько это "неправильно". Вполне допускаю, что это пожелание - есть просто следствие полного неосознания Жизни. Мы живем в своих моделях, в проекциях. Но, на самом деле, просто играем роли. Театр не наш.

Цитата Славян @ 02.04.16, 16:50

Если под 'вы' подразумеваются все участники, то хорошо, ибо сей пример предложил рассмотреть Писатель:

Ни в коем случае! Только к тем, кто предложил и рассматривал явление игровой зависимости как удовольствие не являющееся злом. Как грицца свидетельствую: зло!..

Добавлено 02.04.16, 17:23

Цитата JoeUser @ 02.04.16, 16:57

Но, на самом деле, просто играем роли. Театр не наш.

Во первых не просто, далеко не просто. Да и чей театр по вашему?

Цитата JoeUser @ 02.04.16, 16:57

Одна байда удручает, что в таком настоящем мироустройстве нет накопления опыта.

Ну на скалах ещё древние люди рисовали, так что уже давно есть

Цитата KILLER @ 01.04.16, 17:58

Могу, иначе обоснуй почему запрещены наркотики?

Потому, что они приводят к негативным последствиям для всего социума.

Цитата

И сигареты со спиртным не продают детям до 18 лет, а в некоторых странах и до 21.

Потому, что дети не способны нести ответственность за себя. За детей решать можно. Поскольку в современной цивилизации роль семьи уменьшается, государство берет и это на себя.

Добавлено 04.04.16, 13:27

Цитата JoeUser @ 02.04.16, 16:57

Одна байда удручает, что в таком настоящем мироустройстве нет накопления опыта.

Если бы его не было, до сих пор бы с дубинами бегали. Впрочем, даже без дубин.

Добавлено 04.04.16, 13:45

Цитата Руслан @ 02.04.16, 17:15

Цитата Славян @ 02.04.16, 16:50

Если под 'вы' подразумеваются все участники, то хорошо, ибо сей пример предложил рассмотреть Писатель:

Ни в коем случае! Только к тем, кто предложил и рассматривал явление игровой зависимости как удовольствие не являющееся злом. Как грицца свидетельствую: зло!..

Зависимость, от которой человек сам хочет избавиться - зло. Игры сами по себе - не зло. И человек имеет полное право играть сколько ему заблагорассудиться.

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 13:25

Игры сами по себе - не зло.

"сами по себе" - в вакууме, что ли?! Вы твердо уверены, что хорошо осведомлены об всех играх и их влиянии на игроков? Неплохо бы узнать мнение психолога, вы изучали связанные данные? Я то не изучал особо, но интересует откуда ваш вывод.

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 13:25

И человек имеет полное право играть сколько ему заблагорассудиться.

Сложно не согласиться!

Сообщение отредактировано: Руслан - 04.04.16, 14:09

Цитата Руслан @ 04.04.16, 14:05

Вы твердо уверены, что хорошо осведомлены об всех играх и их влиянии на игроков? Неплохо бы узнать мнение психолога, вы изучали связанные данные? Я то не изучал особо, но интересует откуда ваш вывод.

Для обвинения во "зле" нужны основания. Пока вина не доказана можно считать, что ее нет. Так что это вам нужны исследования
Если у вас личные проблемы с зависимостью и вы хотите от нее избавиться, то и решайте эту проблему, а не мешайте людям без таких проблем спокойно играть

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 14:15

Если у вас личные проблемы с зависимостью и вы хотите от нее избавиться, то и решайте эту проблему, а не мешайте людям без таких проблем спокойно играть

Вам не достаточно очевидно прямое утверждение "сложно не согласиться"? Кто вам мешает играть?!
Факт наличия зла - обозначен так же вполне конкретно - игровая зависимость, который не относится ко всем играм, разумеется.

Добавлено 04.04.16, 14:23

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 14:15

Пока вина не доказана

гуглите "игровая зависимость", читать до полного просветления.

Цитата Руслан @ 04.04.16, 14:22

Факт наличия зла - обозначен так же вполне конкретно - игровая зависимость, который не относится ко всем играм

Он ни к одной игре не относится. Так что никакого факта наличия зла нет.
А относится он к людям, которым игры мешают, но им не хватает воли не играть. Впрочем, возможно у них просто желания не совпадают с возможностями.

Цитата

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 14:15

Пока вина не доказана

гуглите "игровая зависимость", читать до полного просветления.

Научных исследований сходу не нагуглил. Если есть ссылка, то делитесь
Вроде как есть ссылки в википедии, посмотрю.

Добавлено 04.04.16, 14:32

Цитата

В настоящий момент официально игровая зависимость заболеванием не признается. Международная классификация болезней такого недуга не содержит[8]. Впрочем, сведения о скором принятии данного термина появлялись неоднократно. С 2007 Американская врачебная ассоциация проводила исследования в области симптоматики предполагаемого заболевания[9]. Впрочем, после длительных дебатов, врачи пришли к выводу, что в настоящий момент зависимость нельзя признать болезнью. Они считают, что рассматриваемый вопрос требует дополнительных тестов. В данный момент, по мнению специалистов, игромания не является проблемой для общества[10].

Сообщение отредактировано: D_KEY - 04.04.16, 14:33

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 13:25

Потому, что они приводят к негативным последствиям для всего социума.

Причем тут социум? Ты же сам пишешь у каждого своя голова на плечах:

Цитата D_KEY @ 01.04.16, 17:13

А в примере с наркотиками - он никому не вредит. Ты не можешь за него решать, что ему вредно, а что нет.

Цитата KILLER @ 04.04.16, 14:39

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 13:25

Потому, что они приводят к негативным последствиям для всего социума.

Причем тут социум? Ты же сам пишешь у каждого своя голова на плечах:

Цитата D_KEY @ 01.04.16, 17:13

А в примере с наркотиками - он никому не вредит. Ты не можешь за него решать, что ему вредно, а что нет.

Ты задал вопрос почему запрещают. Я тебе ответил, чем обычно это объясняют
Но если наркотики человек принимает по собственной воле и никому при этом не вредит, то и зла нет.

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 15:11

Но если наркотики человек принимает по собственной воле и никому при этом не вредит, то и зла нет.

Ну и соотвественно наркотики не зло, а все эти законы запрещающие наркотики - какая то муть?

Цитата KILLER @ 04.04.16, 15:39

Ну и соотвественно наркотики не зло, а все эти законы запрещающие наркотики - какая то муть?

А каким образом законы связаны со злом? Запрещают не "зло", а то, что может нести негативные последствиям для государства и социума. Вопрос о том, опасны ли наркотики для государства - спорен и является темой отдельной дискуссии. В разных государствах делают по-разному.

Цитата KILLER @ 04.04.16, 15:39

Ну и соотвественно наркотики не зло, а все эти законы запрещающие наркотики - какая то муть?

Человеку - не зло, но он обычно как-то и с обществом взаимодействует, а тут уже косяков много получается, посему и запрещаем.

Цитата KILLER @ 04.04.16, 15:39

наркотики не зло

Нет, не зло.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 04.04.16, 15:49

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 15:48

Запрещают не "зло", а то, что может нести негативные последствиям для государства и социума.

негативные последствия - это не зло?

Цитата KILLER @ 04.04.16, 15:54

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 15:48

Запрещают не "зло", а то, что может нести негативные последствиям для государства и социума.

негативные последствия - это не зло?

А ограничивать свободу человека, только из-за потенциальной опасности, которая в большинстве случаев в реальную и не превратится - это не зло?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 04.04.16, 16:02

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 16:02

А ограничивать свободу человека, только из-за потенциальной опасности, которая в большинстве случаев в реальную и не превратится - это не зло?

Ты у меня спрашиваешь ? Ты про какую потенциальную опасность спрашиваешь? Просто речь зашла про колу, ты сказал что это не зло, а наркотики типа зло, потом мы пришли к выводу что наркотики не зло. Теперь вот ты у меня спрашиваешь про это. Не понимаю

Цитата KILLER @ 04.04.16, 16:04

ты сказал что это не зло, а наркотики типа зло

Где я написал, что наркотики - зло?

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 16:06

Где я написал, что наркотики - зло?

Вот:

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 13:25

Потому, что они приводят к негативным последствиям для всего социума.

Негативные последствия - это же зло считай.

Цитата KILLER @ 04.04.16, 16:09

Негативные последствия - это же зло считай.

Нельзя так считать. Для общества - зло, а для самого́ человека нет отрицательных последствий, потому и не зло.

Цитата Славян @ 04.04.16, 16:17

а для самого́ человека нет отрицательных последствий, потому и не зло.

С чего ты решил? Любой героиновый наркоман тебе скажет что героин - это зло. И он тысячу раз пожалел что присел на героин, а слезть он уже не может не потому что не хочет, а потому что физически не может.

Цитата KILLER @ 04.04.16, 16:18

С чего ты решил?

Потому что ему в кайф, когда он принял. Всё, что ваш нарик вещает, - вещание опосля дозы и/или от недостачи новой. Но при приёме такого вещания не будет (ну если только не как-то специально - лишь бы сказать).

Цитата KILLER @ 04.04.16, 16:09

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 16:06

Где я написал, что наркотики - зло?

Вот:

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 13:25

Потому, что они приводят к негативным последствиям для всего социума.

Негативные последствия - это же зло считай.

Я здесь не пишу, что это зло. Это был ответ на то, почему их запрещают.

Цитата Руслан @ 02.04.16, 17:15

Во первых не просто, далеко не просто. Да и чей театр по вашему?

Театр природы. Мы говорим о "вечной жысти", а до сих пор от элементарных воспалений лекгих существует уверенная смертность. Не говоря уж о смертности от злокачественных опухолей. Внешняя среда пишет сценарии.

Цитата domencom @ 04.04.16, 06:56

Ну на скалах ещё древние люди рисовали, так что уже давно есть

То, что рисовали древние люди - это передача не опыта, а знаний, информации. А опыт, или опытное знание - это совокупность знаний и навыков, приобретенных практически и лично. В вики написано более красиво.

Добавлено 04.04.16, 17:35

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 13:25

Если бы его не было, до сих пор бы с дубинами бегали. Впрочем, даже без дубин.

Тож ответ выше

По твоей же ссылке

Цитата

Опыт — философская категория, схватывающая единство знания и навыка, чувства и воли, характеризует системность социокультурного наследования исторического бытия человека в мире, трансляцию истории пребывания в этом мире от поколения к поколению

Ну да "знания и навыка" ... знание передается, навык - приобретаемое. Не вырывай из контекста. Что-то передать информацией можно, что-то нельзя. Вот про это "нельзя" я и написал в своем ... сожалении.

А можно пример какой-нибудь?

Цитата D_KEY @ 04.04.16, 21:54

А можно пример какой-нибудь?

Езда на велосипеде, на скейте, на коньках, вождение машины, стрельба из оружия ... много чего ...
Начитаться можно сколь угодно как это делается. Но научиться этому хорошо можно только после тренировок, на своем опыте.
Опыт, ведь он - "сын ошибок трудных" (С)