Функциональное програмирование , Что за зверь такой

Цитата amk @ 01.05.16, 20:42

У тебя в утюге программируемый контроллер стоит?

Ваш KO

Цитата JoeUser @ 01.05.16, 20:35

Если там то, что назвали - "операционные системы", то мой утюг - не меньше, чем нейрокомпьютер

В чём твоя проблема? Путаешь тёплое с мягким? На D, я так полагаю, ОС ждать не приходится? =)

Сообщение отредактировано: korvin - 02.05.16, 05:19

Цитата korvin @ 02.05.16, 05:18

В чём твоя проблема? Путаешь тёплое с мягким?

Съезд на личности - такой съезд. Но, когда агрументов нет, таки и выхода нет) Чего греха таить, и я могу немножко перейти, но только с аргументами по теме!

Цитата korvin @ 02.05.16, 05:18

На D, я так полагаю, ОС ждать не приходится? =)

Ну, если сравнить, историю развития Хаскеля (1990) и D (2001), то 11 лет форы еще есть. И тем не менее ... Компиляторы D самодостаточны. А давай-ка почитаем про операционную систему на Хаскеле повнимательнее:

Цитата

Hos: A Haskell operating system
The kernel is written in mainly JHC Haskell, with fallbacks to C where necessary (biggest one being the garbage collector and rts). JHC was chosen because it produces ANSI C code which is easy to compile with a cross-compiler.

Таки 25 лет развития мало, чтобы быть самодостаточным, не? Вторая "операционная система" House (Kenny Graunke has made available a a newer version of House, ported to GHC 6.8.2 (October 2008)) - при переходе говорит 404. Да и обе эти системы по описанию даже до MS Dos'а не дотянули по количеству системных утилит. И не близко. Операционные системы на Хаскеле - мыльный пузырь, короче. Так, попытка написать ядро с окружением. А это ни разу не операционная система.

Давай обратимся к "ширпотребу" и оценим количество созданного за 25 развития софта:

Офисные системы - ?
Издательские системы - ?
САПР - ?
Бухгалтерские системы - ?
И отдельным пунктом "научные" системы - может тут повезет?

Скрытый текст

По поводу языка D - как я понял, это была попытка вырваться из застоя стандарта C++. Да ситуация изменилась, при нынешних подвижках в развитии С++, c D будет непредсказуемо. Но фазу (реального) бутстрепинга D недавно прошел, а Хаскель до сих пор "паразитирует" на C и ASM

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Таки 25 лет развития мало, чтобы быть самодостаточным, не?

Я подожду, когда компилятор D будет работать на голом железе, без ОС, и будет компилировать такие же программы (работающие на голом железе), тогда и поговорим про «самодостаточность».

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Таки 25 лет развития мало, чтобы быть самодостаточным, не? Вторая "операционная система" House (Kenny Graunke has made available a a newer version of House, ported to GHC 6.8.2 (October 2008)) - при переходе говорит 404. Да и обе эти системы по описанию даже до MS Dos'а не дотянули по количеству системных утилит. И не близко. Операционные системы на Хаскеле - мыльный пузырь, короче. Так, попытка написать ядро с окружением. А это ни разу не операционная система.

Ок, так и запишем: для JoeUser любой язык, на котором нет ОС массового использования или вообще нет ОС, не представляет интереса.
И скажи, для тебя ОС — это количество системных утилит?

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Офисные системы - ?

Ещё одни? Тебе MSO/LO/(Pages/Numbers) мало?

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Издательские системы - ?

Как будто есть что-то кроме TeX'а…

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

САПР - ?

Тебе существующих мало?

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Бухгалтерские системы - ?

В этот ад вообще мало кто лезть хочет, но вот скажи, почему там 1C / ABAP(SAP), а не С++, D?

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

И отдельным пунктом "научные" системы - может тут повезет?

Что такое «научные» системы?

Где же это всё на D?

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Но фазу (реального) бутстрепинга D недавно прошел, а Хаскель до сих пор "паразитирует" на C и ASM

И как же D обходится без ассемблера? Сразу двоичный код фигачит? И каким образом Хаскель «паразитирует» на Си?

Цитата D_KEY @ 01.05.16, 21:31

Нет. Курс Функционального и логического программирования в ВУЗах РФ существует довольно давно.

Языков не было , так что изучали то , голую теорию ?
Логическое програмирование да было, пролог кажеться , что с ним делать, если ты не.
физик с PHD, я пока не знаю,
Курсов в вузах по языкам тут нету в принципе, языки ты изучаешь сам по ходу дела,
ну разве что java Basic или Introduction to C++.

Добавлено 02.05.16, 11:49

Цитата D_KEY @ 01.05.16, 21:31

, на одной машине все равно больше 8ядер не бывет

Цитата

У меня на серверах по 24 ядра.

Да у меня 32 в 99году было, счас там 10000, забыл добавить "чаще всего", Я тебе говорю о массовости,

Добавлено 02.05.16, 11:56

Цитата D_KEY @ 01.05.16, 21:31

В каком ВУЗе ты получил "английское образование"?

ОРТ Брауде + Технион, хотя какая разница, учится реально ты начинаешь когда диплом
уже на руках,

Добавлено 02.05.16, 12:05

Цитата D_KEY @ 01.05.16, 21:31

Тонкий тюнинг нужен очень редко. И он есть.

Ты про мэвен мой пример прочитал?

И как ты тюрнинг настороишь ? Конкретный пример можно?
И как ты проверяешь что он работает?

Добавлено 02.05.16, 12:10

Цитата D_KEY @ 01.05.16, 21:31

Нет. Там тоже в курсах довольно давно изучают ФП.

Если где-то изучают и то два дня, дальше своя голова,
Хотя там это слишком широкое понятие , Я говорю про 30/60 где живу,
про левые вузы где за 1,5 магистра делают, мы не говорим

Добавлено 02.05.16, 12:26

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

В этот ад вообще мало кто лезть хочет, но вот скажи, почему там 1C / ABAP(SAP), а не С++, D?

Это не програмирование, а скорее пародия на него, хотя вина тут не языка а технически безграмотных
менажеров, у них нет програмиского образование и они не в состоянии оценить тот колосальный профит
можно было бы получит использовав програмистов по назначению,
эти языки заточены на конретные цели , и работают только в LS.
И там есть свои фичи , которых часто нет в "нормальных" языках.

Сообщение отредактировано: settler - 02.05.16, 12:26

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Таки 25 лет развития мало, чтобы быть самодостаточным, не?

Я подожду, когда компилятор D будет работать на голом железе, без ОС, и будет компилировать такие же программы (работающие на голом железе), тогда и поговорим про «самодостаточность».

При чем тут "на голом железе"? Я прочитал про создание компиляторов Хаскеля под разные платформы. Там есть удивительное промежуточное звено - использование кросс-копилятора Си под нужную платформу. Кстати это ответ и на вопрос "каким образом паразитирует":

Цитата

In this section, we explain how to bootstrap GHC on a new platform, using unregisterised intermediate C files. We haven't put a great deal of effort into automating this process, for two reasons: it is done very rarely, and the process usually requires human intervention to cope with minor porting issues anyway.
The following step-by-step instructions should result in a fully working, albeit unregisterised, GHC. Firstly, you need a machine that already has a working GHC (we'll call this the host machine), in order to cross-compile the intermediate C files that we will use to bootstrap the compiler on the target machine. We'll assume that you are porting to platform plat, e.g. plat may be x86_64-unknown-linux.

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

Ок, так и запишем: для JoeUser любой язык, на котором нет ОС массового использования или вообще нет ОС, не представляет интереса.

Нет, это лишь говорит о "удобстве языка". Фортран когда-то был наверное самом массовым - но позиции свои сдал, ибо появились языки лучше. Интерес перестал представлять? Нет, вернее не сам язык, а наработки на нем. Чем похвастает Хаскель - массовостью? наработками?

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

И скажи, для тебя ОС — это количество системных утилит?

Это достаточное количество утилит, которые обеспечат весь процесс обслуживания ВС. Прошу обратить более пристально внимание на термин "Операционная система". Если "система" не самодостаточна - это просто множество, ибо " система - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность". Не хватит чего-то, не будет системы.

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

Ещё одни? Тебе MSO/LO/(Pages/Numbers) мало?

Это продукты, созданные на Хаскеле?

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

Как будто есть что-то кроме TeX'а…

Это создано на Хаскеле?

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

Тебе существующих мало?

Существующих, т.е. конкуренция была? Где были программисты, пользующие Хаскель?

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

В этот ад вообще мало кто лезть хочет, но вот скажи, почему там 1C / ABAP(SAP), а не С++, D?

Стоп. 1С тоже не писалась на Хаскеле???

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

Что такое «научные» системы?

Скрытый текст

"Научное программное обеспечение"

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

Где же это всё на D?

Погоди, мы говорим о Хаскеле. Если какой-то другой язык (например D) недотягивает, от этого Хаскель лучше не станет. И D - по сравнению с С/C++ поделка, с теми же недостатками. Но мы говорим про Хаскель.

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

И как же D обходится без ассемблера? Сразу двоичный код фигачит?

Создает объектный код и линкуется. Никаких С-компиляторов и С-файлов ему в помощь не нужно.

Цитата korvin @ 02.05.16, 11:30

И каким образом Хаскель «паразитирует» на Си?

В замом начале ответил - про создание компиляторов GHC под разные платформы.

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 09:55

Давай обратимся к "ширпотребу" и оценим количество созданного за 25 развития софта:

Офисные системы - ?
Издательские системы - ?
САПР - ?
Бухгалтерские системы - ?

Применять Хаскель (или любой другой функциональный язык) в этих областях - это примерно тоже самое, что писать сайты на голом C/C++ или заниматься сексом в гамаке надев скафандр. Можно, но зачем?

Добавлено 02.05.16, 13:08
settler про меня, похоже, забыл.

Цитата JoeUser @ 02.05.16, 12:27

Существующих, т.е. конкуренция была? Где были программисты, пользующие Хаскель?

А в академии, на практике есть три реально рабочих языка ,
С/С++ Java и С# это 90% рынка, каждый со своими плюсами и минусами,
все остальное пока на уровне разговоров, когда появился С# рынок его принял
буквально за год, хотя до этого был VB-6/5/4/3 получивший распросранение очень быстро,
Java появиласть реально где-то в 98году, пока она была кривая и тормозная, оставался С++
хотя с Бустом и QT.Как только ява стала полноценным языком примерно с пятой версии рынок стал ею
забит, Как только появиться реально хороший язык рынок его быстро адаптирует ,
Пока только разговоры .

Цитата Flex Ferrum @ 02.05.16, 13:04

примерно тоже самое, что писать сайты на голом C/C++

Поскольку C и C++ универсальные языки программирования, то на них сайт написать всё-таки можно, и это не намного сложнее, чем на том же PHP. Всё-таки сайт это фактически просто генерация текста. Придётся конечно с библиотеками подсуетиться.

Цитата amk @ 02.05.16, 13:19

Поскольку C и C++ универсальные языки программирования, то на них сайт написать всё-таки можно, и это не намного сложнее, чем на том же PHP. Всё-таки сайт это фактически просто генерация текста. Придётся конечно с библиотеками подсуетиться.

Да можно и зайца научить курить. Нет ничего невозможного для человека с интеллектом. Я говорю про то, насколько инструмент соответствует задаче.

Цитата amk @ 01.05.16, 16:43

Цитата settler @ 01.05.16, 16:08

C чего ему фигyрировать если его в практике не существовало, ну какой процент програмистов писал на лиспе
или прологе?

Из тех, с кем я работал в начале перестройки, все писали, хотя бы чтобы попробовать. На обоих языках. Пролог не прижился. Но Пролог не функциональный язык. Да и на Лиспе часто пишут не в функциональном стиле.

Я не говорил что пролог ФЯ он -логический , и сделан для определенных задач,
универсальным/полноценным его назовешь с натягом,

Цитата settler @ 02.05.16, 13:30

Я не говорил что пролог ФЯ он -логический , и сделан для определенных задач,
универсальным/полноценным его назовешь с натягом,

Да его и с натягом универсальным не назовёшь. Это фактически, всего лишь реализация алгоритма поиска с возвратами.

Цитата amk @ 02.05.16, 13:19

Поскольку C и C++ универсальные языки программирования,

Уже давно нет, были такими когда небыло явы и нета,
Сейчас С++ нужен либо для задач где критична скорость, либо прямой доступ к памяти,
Писать не нем веб сайте чисто технически , можно в реальности такая фирма - 100% банкрот,
PHP специально сделан для веба,

Добавлено 02.05.16, 13:38

Цитата amk @ 02.05.16, 13:34

Цитата settler @ 02.05.16, 13:30

Я не говорил что пролог ФЯ он -логический , и сделан для определенных задач,
универсальным/полноценным его назовешь с натягом,

Да его и с натягом универсальным не назовёшь. Это фактически, всего лишь реализация алгоритма поиска с возвратами.

Ну так на чем и ФПЯ писали во время перестройки то?

Цитата settler @ 02.05.16, 13:37

Уже давно нет, были такими когда небыло явы и нета,
Сейчас С++ нужен либо для задач где критична скорость, либо прямой доступ к памяти,
Писать не нем веб сайте чисто технически , можно в реальности такая фирма - 100% банкрот,
PHP специально сделан для веба,

Ну, появились специализированные языки, с чего это C/C++ перестали вдруг быть универсальными. Что, после появления PHP писать сайты на C/C++ стало сложнее? По-моему, наоборот проще.
Скорость не всегда важна, я, к примеру многие задачу решаю на Питоне, а не на C++, просто потому, что на Питоне у меня получается быстрее программу написать и отладить.
Про такую фичу языка, как прямой доступ к памяти, знают хорошо, если один человек из ста. Да и среди них 90% как мантру повторяют: прямой доступ в память это зло, того, кто работает с голыми указателями, надо сразу увольнять. Больше противников наверно только у goto.

Цитата settler @ 02.05.16, 13:12

Применять Хаскель (или любой другой функциональный язык) в этих областях - это примерно тоже самое, что писать сайты на голом C/C++ или заниматься сексом в гамаке надев скафандр. Можно, но зачем?

Я просто смею утверждать, что сей язык - достаточно узконаправлен. Причем настолько узконаправлен, что в среде программеров на 98% от всей информации - знают о его "идеологии", 1% - о реальном применении (я про различные утилиты при сборке *nix систем и их компонентов), и 1% - о созданных на нем целостных ПП. Оппоненты же пытаются "натянуть" его возможности, сравнивая с ЯП общего назначения. Что не есть тру. У него своя ниша и нефик рассказывать сказки про "операционные системы".

Цитата Flex Ferrum @ 02.05.16, 13:21

Да можно и зайца научить курить.

Аллегория хорошая.
Но даже научив зайца курить мануалы по GPSS, никогда не научишь зайца на нем моделировать.
А тем более писать на нем сайты и "операционные системы"!