На главную Наши проекты:
Журнал   ·   Discuz!ML   ·   Wiki   ·   DRKB   ·   Помощь проекту
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное RSS
msm.ru
Модераторы: ANDLL, ALXR
  
> Библия - это ... , Откровение истории или афера тысячилетий
    Здравствуйте, верующие, и неверующие!

    Тема попика: "Библия, как информационный ресурс"

    Давайте сразу договоримся о терминологии. Мое предложение:

    • Термин "верующие" разделим на две категории - верующие в традиционных религиях, и верующие в отсутствие (атеисты) и ...
    • Неверующие - агностики, к коим на 101% причисляю себя я

    На повестке дня несколько тем:

    1. Если вы верите в подлинность Библии, откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?
    2. На основе чего у вас уверенность (вера) в том, что, спустя века, подлинность сохранилась?
    3. А была ли Библия/Евангелие изначально, или это синтетика власть-имущих?
      Цитата JoeUser @
      На повестке вопроса несколько тем:

      На по вестке дня несколько вопросов - было бы корректней(ИМХО).

      Цитата JoeUser @
      Если вы верите в подлинность Библии, откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?

      В подлинность какой Библии? Той что печатают миллионными тиражами? Или в подлинность той, что нашли археологи? Это очень важный вопрос. Я лично уверен что та книга, которую археологи откопали, и откапывают по сей день - реальны. Нет причин просто в этом сомневаться.

      Цитата JoeUser @
      На основе чего у вас уверенность (вера) в том, что, спустя века, подлинность сохранилась?

      Тут один вопрос возникает - ты о смысле написанном в библии или об апокрифах например, которые реально были найдены? Есть книги найденные археологами датируемые 1-2 веком нашей эры.

      Цитата JoeUser @
      А была ли Библия/Евангелие изначально, или это синтетика власть-имущих?

      Сложно сказать, но ее могли писать образованные люди тех веков. Те же апостолы.

      ЗЫЖ - сам я не верю в церковь и т.д. Но вот по поводу Бога однозначного ответа у меня нет. Им может быть и инопланетянин, который выглядит так - как люди. В общем я не отношу себя к неверующим, но и к верующим - я тоже себя не отношу.
      Сообщение отредактировано: KILLER -
        Цитата JoeUser @
        Давайте сразу договоримся о терминологии. Мое предложение:
        Термин "верующие" разделим на две категории - верующие в традиционные религии, и верующие в отсутствие (атеисты) и ...
        Предложение отклоняется. Мы, атеисты, не являемся "верующими в отсутствие...", сколь бы вы, агностик Джо, ни хотели нас таковыми считать. Исправляйте терминологию. :whistle:

        Пусть вариант, но всё же:
        Цитата вики, атеизм
        Слабый и сильный атеизм
        Философы, такие, как Энтони Флю и Майкл Мартин, различают слабый (негативный) и сильный (позитивный) атеизм. Сильный атеизм — отстаивание утверждения, что богов не существует. Слабый атеизм включает в себя все остальные формы отсутствия теизма. Согласно этому разделению, любой человек является либо теистом, либо «сильным», либо «слабым» атеистом. Термины сильный и слабый появились сравнительно недавно, однако эквивалентные им термины негативный и позитивный атеизм уже использовались в философской литературе и (в несколько ином смысле) католическими апологетами. Согласно такому разграничению атеизма, большинство агностиков являются «слабыми» атеистами.
          Цитата Славян @
          Мы, атеисты, не являемся "верующими в отсутствие...", сколь бы вы, агностик Джо, ни хотели нас таковыми считать. Исправляйте терминологию.

          И не собираюсь. Атеисты - беспочвенно утверждают что Бог не существует. При этом, манипулируют разными уловками, типа Чайника Рассела. Не надо апеллировать к чему-то всеми уважаемому (например к логике), т.к. это по сути - демагогия! У вас, атеистов, нет фактов, на основе которых которых вы могли бы доказать, что Бога нет. Но вы утверждаете, значит - верите в свое!

          Цитата Славян @
          Философы, такие, как Энтони Флю и Майкл Мартин, различают слабый (негативный)

          Философ JoeUser считает философов Энтони Флю и Майкл Марти - плебеями философии. Вопросы? :lol:

          Добавлено
          Скрытый текст
          Цитата KILLER @
          На по вестке дня несколько вопросов - было бы корректней(ИМХО).

          Да, немного некорректо я написал. Согласен.


          Добавлено
          Цитата KILLER @
          В подлинность какой Библии? Той что печатают миллионными тиражами? Или в подлинность той, что нашли археологи? Это очень важный вопрос. Я лично уверен что та книга, которую археологи откопали, и откапывают по сей день - реальны. Нет причин просто в этом сомневаться.

          Представим себе, что через тысячу лет, если мир останется, откопают чудом уцелевшую копию Библии 2016 года. Они должны, по логике, сказать - наши книги фуфло, а вот эта откопанная ... "нет причин просто в этом сомневаться".

          Для того, чтобы быть уверенным, что Библия отражает подлинную историю нужны условия. Одно могу озвучить, практически самое важное. Кто и чем гарантирует, что Апостолы не были обычными прохиндеями?
            Цитата JoeUser @
            Атеисты - беспочвенно утверждают что Бог не существует.
            Ложь. Во-первых, не беспочвенно, а, во-вторых, у нас нет никакого бога с большой буквы, как это вы, начинающие верующие (включая D_KEY'я иногда), пишете. :whistle:
            Цитата JoeUser @
            Но вы утверждаете, значит - верите в свое!
            Утверждать не значит верить, не значит. ;)
            Цитата JoeUser @
            Философ JoeUser считает философов Энтони Флю и Майкл Марти - плебеями философии. Вопросы?
            Просто была попытка показать внимательное деление/соотношение атеистов да агностиков, не более. :blush:
              Цитата Славян @
              это вы, начинающие верующие

              Цитата Славян @
              деление/соотношение атеистов да агностиков

              У тебя каша в рассуждениях. Так верующие (начинающие) в Бога, или лайт-атеисты? :lol: Ты уж определись ...
                Цитата Славян @
                Ложь. Во-первых, не беспочвенно, а, во-вторых, у нас нет никакого бога с большой буквы, как это вы, начинающие верующие (включая D_KEY'я иногда), пишете.


                Как я давно и замечал, Славян- верующий в то, что Бога нет. Корректно ли называть таких людей атеистами- вопрос отдельный.

                Материализм схож с религиями. Причём, религиозная вера всегда означает так же и религиозное неверие в то, что данной конкретной вере противоречит. То есть, в некотором смысле, действительно, разницы между верой и неверием может и не быть.

                А вот атеизм- понятие неоднозначное. И многие называющие себя атеистами не веруют в то, что Бога нет. К ним отношусь и я и D_KEY и вот этот известный популяризатор атеизма: http://youtu.be/jupMj-G9yqc

                Здесь природа отрицания несколько иная. Само отрицание иное по-сути.

                Некоторые, разделяющие эту же позицию, называют себя неверующими или агностиками. Тут масса градаций и тонкостей с терминологией. Вообще-то агностики- это люди, верующие в то, что существование(или не существование) Бога принципиально не доказуемо.

                Лично ко мне [сейчас] никакая вера не лепится. В том числе и агностическая.
                Сообщение отредактировано: ya2500 -
                  Цитата ya2500 @
                  Вообще-то агностики- это люди, верующие в то, что существование(или не существование) Бога принципиально не доказуемо.

                  Где-то близко. Но уверенность в недоказуемости - к религии или атеизму мало вяжется. У первых и вторых - четкие определенные позиции в отношении к Богу. У агностиков - позиции нет, есть допущение вариантов. А это не есть вера. Скорее здоровый скептицизм.
                    Цитата JoeUser @
                    Где-то близко. Но уверенность в недоказуемости - к религии или атеизму мало вяжется.


                    Возможно, это мало вяжется к религии. К настоящему атеизму это верование не вяжется совсем.

                    Цитата JoeUser @
                    У агностиков - позиции нет, есть допущение вариантов. А это не есть вера.


                    У агностиков(тех, агностиков, которые подпадают под приведённое мной определение) совершенно точно есть вера в то, что существование Бога недоказуемо. Ты же, получается, выделяешь по каким-то признакам твою любимую веру и говоришь: "эта вера не такая, как другие". Ну хорошо- она не такая. Но это- именно что вера. Настоящим неверующим, которым незачем веровать, не зачем верить и в это.

                    Веры нет у настоящих атеистов, которые не веруют ни в то, что Бог есть ни в то, что его нет(см приведённое видео выше). Тут есть некоторая замороч с терминами И таких можно было бы атеистами не считать, НО таковы многие известные атеисты с древних времён и до наших дней.
                    Сообщение отредактировано: ya2500 -
                      Я бы поставил все на Буллевскую основу.
                      1. Бог - есть
                      0. Бога - нет.
                      И более - никаких градаций и оттенков серого, никаких слабых и полуслабых атеистов и прочая.
                      Все в мире в конечном счете двоично.
                      И отвечать надо точно по Буллю... :lol:
                      Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                        Цитата Oleg2004 @
                        Я бы поставил все на Буллевскую основу.
                        1. Бог есть
                        0. Бога нет.


                        Вот! Где-то в этом и есть суть проблемы с верованиями. Казалось бы- нахрен они нужны вообще? Ведь можно же просто признаться себе в незнании. Однако же, до этого "признать своё незнание" человечеству было прийти непросто, как было непросто прийти к числу "ноль".

                        И если зудит острая необходимость иметь ответ на вопрос, пусть даже и ошибочный, то это может приводить в верованию.

                        Лекарство от этого очень простое: просто признаться себе, что вот этого ты не знаешь/ не имеешь доказательств. И- всё.
                          Цитата Oleg2004 @
                          И отвечать надо точно по Буллю...

                          В БД есть понятие NULL (нет значения). И это нормально.
                          Цитата ya2500 @
                          Ты же, получается, выделяешь по каким-то признакам твою любимую веру и говоришь: "эта вера не такая, как другие".

                          Бред. Нет у меня веры, и не выделяю я ее. Потому как выделять нечего. Хотя может быть я "неправильный" агностик, "правильные" верят в недоказуемость. А мне пофик и на это.
                            И все же ...

                            Цитата JoeUser @
                            1.Если вы верите в подлинность Библии, откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?
                            2.На основе чего у вас уверенность (вера) в том, что, спустя века, подлинность сохранилась?
                            3.А была ли Библия/Евангелие изначально, или это синтетика власть-имущих?
                              Цитата JoeUser @
                              В БД есть понятие NULL (нет значения). И это нормально.

                              Так и в указателях NULL тыкает куда то хрен знает куда.
                              Но это не из булевой алгебры. Это уже матабстракция.
                              Хотя третья позиция может быть в принципе "Не знаю, не хочу знать, ну их всех".
                              Но это уже позиция "от лукавого". Т.е. простой уход в кусты...трусость однако и полное нежелание хотя бы попытаться понять мир.

                              Добавлено
                              Цитата JoeUser @
                              1.Если вы верите в подлинность Библии, откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?
                              2.На основе чего у вас уверенность (вера) в том, что, спустя века, подлинность сохранилась?
                              3.А была ли Библия/Евангелие изначально, или это синтетика власть-имущих?

                              1. В человеке и его способности фиксировать исторические события. И это касается не только Библии.
                              2. Нет стопроцентной уверенности в полной аутентичности современных версий. Все это - переводы. Впрочем, основные мысли во всех переводах изложены полностью аутентично.
                              3. Была.
                                Цитата Oleg2004 @
                                3. Была.

                                Если не уверены во втором, как можно верить в третье?

                                Добавлено
                                Цитата Oleg2004 @
                                Т.е. простой уход в кусты...трусость однако и полное нежелание хотя бы попытаться понять мир.

                                Аналогия. Одни верят, что когда-то допрыгнут до облаков. Вторые спорят до пены изо рта, что это невозможно. И есть третьи, которые смотрят на это как на юмористическую передачу. И в чем трусость? Смешно же смотреть на эти бодания :-?
                                  Цитата Oleg2004 @
                                  Все в мире в конечном счете двоично.

                                  Предлагаю рассмотреть фотон(который квант) и его свойства с бинарной точки зрения. :popcorn:

                                  Цитата JoeUser @
                                  откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?

                                  Ещё хороший вопрос, почему всемогущий по радио объявление не сделал, если ему так уж необходим список людей, склонных к верованиям... :-?

                                  Впрочем, есть другая сторона медали, религия, судя по текстам - мягкая сила для воспитания достойных людей.
                                  Тот факт, что трактовки писания очень часто искажаются до противоположных значений - полагаю лишь факт умения у человека обманывать как себя, так и сородичей. <_<


                                  Цитата JoeUser @
                                  или это синтетика власть-имущих

                                  Суть то неизменной осталась(на чем закон и пророки). А Коран тот же - так вообще писался стихами, вероятно что бы сложней подделать было... :whistle:
                                  Да, и учитывая количество фанатичных последователей (у той же Библии), таки сложновато внести искажения, что бы это осталось незамеченным... :rolleyes:
                                  Сообщение отредактировано: Руслан -
                                    Цитата JoeUser @
                                    Если не уверены во втором, как можно верить в третье?

                                    Вам сейчас будет сильно смешно, как и всем остальным неверующим или нехристианам.
                                    И отвечу двумя стихами из НЗ:
                                    1. От Иоанна:
                                    Цитата
                                    16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
                                    17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

                                    2. Первое от Иоанна:
                                    Цитата
                                    27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте
                                    .
                                    =====================================================
                                    В обоих фрагментах речь идет о Духе Святом, которым крестятся христиане. И который натурально в них живет - с момента крещения. Он то и свидетельствует...что верно, а что нет. :)

                                    Добавлено
                                    Цитата Руслан @
                                    Предлагаю рассмотреть фотон(который квант) и его свойства с бинарной точки зрения. :popcorn:

                                    Пожалуйста:
                                    Цитата
                                    Корпускулярно-волновой дуализм — представления о двуединстве материального мира, в котором все объекты обладают как волновыми, так и корпускулярными свойствами.
                                    Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                      Цитата Oleg2004 @
                                      Корпускулярно-волновой дуализм — представления о двуединстве материального мира

                                      Это уж не бинарная логика. Кроме того, из описания не понятно, почему и как при поглощении атомом фотона, электрон встает на более высокую орбиту. :popcorn:

                                      Добавлено
                                      и собственно куда девается тот самый фотон в процессе.

                                      Добавлено
                                      он вообще существует в момент скачка орбиты электрона, да/нет?

                                      Добавлено
                                      и неплохо бы в виде той же бинарной логике попробовать описать - атом поглощает фотон, или электрон атома, или вообще фотон выбирает куда приземлиться? :-?
                                        Руслан
                                        Пробуете тему затроллить? :lol: :lool:
                                          :blush:
                                          Ню, если честно я не понимаю, как бинарной логикой можно описать неописуемое. Хотя что то да, занесло меня, извиняюсь.
                                            Цитата Oleg2004 @
                                            Я бы поставил все на Буллевскую основу.
                                            1. Бог есть
                                            0. Бога нет.
                                            И более - никаких градаций и оттенков серого, никаких слабых и полуслабых атеистов и прочая.
                                            Попробуйте переписать, поставив в п.1 первым словом слово "есть", а в п.0 - слово "нет". Вам, думается, всё равно каков порядок слов, а я, как атеист, сразу скажу вам: честное ли то деление на два или вы и тут нам пытаетесь свинью подложить. :yes: Несложно же, перепишите, пожалуйста! :blush:
                                              Цитата JoeUser @
                                              Термин "верующие" разделим на две категории - верующие в традиционные религии, и верующие в отсутствие (атеисты)

                                              Во-первых, атеисты не согласятся с этим. Так что такое заявление вредное для обсуждения.
                                              Во-вторых, я не понял, куда девать представителей нетрадиционных верований и конфессий?

                                              Цитата
                                              Неверующие - агностики, к коим на 101% причисляю себя я

                                              Я тоже себя считаю агностиком. И даже в каком-то смысле согласен, что "настоящий" агностик верующим быть не может. Однако, теоретически это не так. Агностик лишь утверждает непознаваемость истины, ничто не мешает ему при этом верить во что-либо или отрицать что-либо. Это не слишком последовательно, но возможно.

                                              Цитата
                                              Если вы верите в подлинность Библии, откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?

                                              Насколько я могу судить по верующим, они сначала верят в Бога и Христа, а затем уже верят в библию и все остальное.

                                              Цитата
                                              На основе чего у вас уверенность (вера) в том, что, спустя века, подлинность сохранилась?

                                              У верующих главное основание - вера в Бога.
                                              А исторически - есть находки древних фрагментов, есть отделившиеся и практически враждующие церкви, у которых та же библия. Армянская церковь, например. Католики/православные за почти тысячу лет раскола ничего не добавили от себя в текст. И т.п.

                                              Цитата
                                              А была ли Библия/Евангелие изначально, или это синтетика власть-имущих?

                                              Изначально - это когда? Христиане не были у власти, когда писались евангелия и послания. Это простой исторический факт.

                                              Добавлено
                                              Цитата Славян @
                                              а, во-вторых, у нас нет никакого бога с большой буквы, как это вы, начинающие верующие (включая D_KEY'я иногда), пишете. :whistle:

                                              Я не являюсь верующим :D Бога с большой буквы пишут, чтобы обозначить, что речь идет не о божке, а о боге развитого монотеизма(иудаизм, христианство, ислам и всякого рода более мелкие представители). Это очень разные категории. В этой же связи философы пишут Абсолют с большой буквы.
                                              Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                Славян, Аллах с какой буквы писать правильно? А это тоже самое. Арабы-христиане пишут Аллах ;)
                                                Цитата
                                                В арабистике считается, что слово Аллах расшифровывается как аль-илах и является результатом слияния определенного артикля единственного числа аль (الـ al) и илах (إلٰهٌ‎ ilah) — слова, означающего бог, однокоренного с еврейским Элох’им в Библии, арамейским Элах, сирийским Алах и аккадским Эль[1].
                                                ...
                                                Арабы и арабоязычные, исповедующие другие авраамические религии (иудаизм и христианство), используют это слово в молитвах и богослужениях для обращения к Богу[3][4]. В арабском переводе Библии слово «Бог» также переведено как «Аллах»[5][6].


                                                Добавлено
                                                Цитата
                                                В справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» Российской академии наук (2007): «С прописной буквы рекомендуется писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях)… Слово бог в формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы, напр.: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны». Исключение — поговорки и междометия: ей-богу, бог знает кто, о господи и т. п.


                                                Добавлено
                                                Цитата Oleg2004 @
                                                Я бы поставил все на Буллевскую основу.
                                                1. Бог есть
                                                0. Бога нет.
                                                И более - никаких градаций и оттенков серого, никаких слабых и полуслабых атеистов и прочая.
                                                Все в мире в конечном счете двоично.
                                                И отвечать надо точно по Буллю... :lol:

                                                А что делать, если я не вижу никаких оснований ни для 1, ни для 0?
                                                Если заставят выбирать, то мне придется выбрать 0, т.к. при отсутствии оснований логично выбрать отсутствие обсуждаемого ..эм.. объекта/явления. Но с понятием Бога все обстоит несколько особо. Потому мне бинарность тут видится излишним ограничением на мышление.

                                                Добавлено
                                                Цитата Oleg2004 @
                                                Но это уже позиция "от лукавого". Т.е. простой уход в кусты...трусость однако и полное нежелание хотя бы попытаться понять мир.

                                                Почему же. Понять мир - это хорошая штука. Только Бог ведь не мир и не часть мира. Он его гипотетический создатель. Причем непознаваемый даже по определениям верующих.
                                                Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                  Цитата Славян @
                                                  Попробуйте переписать, поставив в п.1 первым словом слово "есть", а в п.0 - слово "нет". Вам, думается, всё равно каков порядок слов, а я, как атеист, сразу скажу вам: честное ли то деление на два или вы и тут нам пытаетесь свинью подложить. :yes: Несложно же, перепишите, пожалуйста! :blush:

                                                  Что за кульбит?
                                                  "Бог - есть" - совершенно корректное предложение русского языка.
                                                  Впрочем, отредактировал. С дефисом корректнее :D

                                                  Цитата D_KEY @
                                                  А что делать, если я не вижу никаких оснований ни для 1, ни для 0?

                                                  А третьего просто физически не существует. :)
                                                  О таких писал Иоанн:
                                                  Цитата

                                                  6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
                                                  7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
                                                  8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

                                                  Ваша позиция - это позиция, которую я обозначил "от лукавого".
                                                  Или - или. Третьего "угла" просто нет. :no-sad:
                                                  Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                    Oleg2004, так откуда мне знать, есть Бог или его нет?
                                                      Цитата D_KEY @
                                                      Oleg2004, так откуда мне знать, есть Бог или его нет?

                                                      Вы ведь читали историю моего обращения в веру Христову?
                                                      Давно правда.
                                                      Попробую повторить один фрагмент:
                                                      Цитата
                                                      Ты стоишь у двери, разделяющей царства тьмы и света. Они закрыты от тебя, ты не войдешь сюда, никогда. Ты не можешь смириться с этим, ты стучишься и вопрошаешь Меня - "Почему, Бог?"
                                                      Потому что ты не познал Меня, не нашел и не искал.
                                                      "Но я не видел и не слышал Тебя, не ощущал Тебя! Как я мог верить в Тебя? Если бы Ты хотел, чтобы в Тебя верили, не проще было бы выйти и показаться? За что Ты отвергаешь меня? Я не хуже других, тех, которых Ты назвал своими и перед кем Ты открыл дверь. Если бы я знал о тебе раньше!"
                                                      Напрасно ты стучишься, напрасно упрекаешь. Тебе кажется, что если бы Я вышел перед тобой, как артист на сцене, ты поверил бы Мне? Нет, ты бы потребовал чудес, фокусов, доказательств. Я стал бы доставать из-за пазухи живых кроликов и ты бы поверил Мне? Нет, ты бы сказал, что знаешь в жизни многих, кто умеет делать подобное.
                                                      Я не фокусник, Мне не нужны аплодисменты.
                                                      Ты жил на земле и не догадывался, что был Ваятель, Чей резец вырубил тебя, был Художник, Чья кисть дала сияние краскам этого мира, был Тот, Кто рассчитал гармонию мира. Ты никогда не поднимал глаза и не видел горы, одни покрытые снегом, другие зеленью лесов? Кто вздыбил их так высоко? Человек, ты считаешь себя таким сильным, можешь ли ты создать подобное? Нет? Только разрушить? Кем засажены леса? Они растут сами по себе? А кто поливает их, подрезает? Кто посадил лесные ягоды, на которые ты ступаешь ногой? Никто? В твоем саду будут расти ягоды, если их не посадишь, не будешь ухаживать, поливать? Нет? Ты поклоняешься своему разуму, а можешь ли ты на дереве вырастить овощи? Это противоречит законам природы? Но кто такая природа? Ведь ты утверждаешь, что мир произошел сам по себе, из хаоса. Откуда же взялась природа и кто она? Кем написаны ее законы? Не думал?
                                                      Посмотри, по листочку ползет малая букашка. Ее и не разглядишь. Кто создал ее, кто рассчитал ее дни, сколько ей жить, что есть, сколько оставить после себя потомства, чтобы не исчезнуть или не заполнить собою все вокруг? Не знаешь? Ты любовался картиной, но никогда не думал о художнике? Почему ворона и воробей не скрещиваются? Кто сотворил долины, полные цветов? Они все разные по цвету, аромату, строению. Кто одел птиц и научил их пению? У каждой из них свое оперение и своя песня. Разве это сделал ты, человек? Ты можешь что-нибудь создать? Ты разрушаешь и уничтожаешь.
                                                      Я хотел подарить тебе Свою мудрость, Свои знания, но ты захотел все познать сам.
                                                      Тем, кто искал, кто жаждал познать неизведанное, Я открывал Свои тайны не потому, что они просили Меня об этом, а потому что они искали. Я открывал им Свои тайны для их блага, а они всегда поворачивали их во вред другим людям.
                                                      Как ты думаешь, кто создал тебя? Кто дал силу клеткам размножаться в чреве твоей матери? Кто соткал тебя, кто дал тебе разум?
                                                      Вы верите, что из хаоса может образоваться гармония и совершенство?
                                                      Вы говорите, что все это создала природа. Почему Меня, Творца, вы называете "природа"?
                                                      Это не Мое Имя. Природа - это река, дерево, трава. Но у всего этого есть Творец. Ты никогда не знал Его? Но ведь ты живешь в доме, у которого есть хозяин, кто-то его построил. В твоем доме есть свет, тепло, вода, и если ты пользуешься всем этим, то знаешь, что за все надо платить. Но почему ты считаешь, что за свет и тепло солнца, за воду в реке платить не надо, что у них нет создателя. Ты считаешь, что у этого мира нет хозяина, того, кто создал его.
                                                      Но этот мир создан Мной. Ты не знаешь Меня? Значит, ты никогда не видел Мой мир.
                                                      Но как это могло случиться?
                                                      А, ты был рожден слепым!
                                                      Но если ты был слеп от рождения, ты же слышал! От рождения для тебя был открыт мир звуков. Нежный голос матери, звон ручья, шепот листвы. Твой слух наполнялся музыкой Моего мира, он говорил к тебе пением птиц. Ты ничего не слышал?
                                                      Звуки окружающего тебя мира ничего не говорили тебе обо Мне!
                                                      Но тогда ты родился не только слепым, но и глухим!

                                                      Ты был слеп, ничего не видел вокруг, ты был глух и не слышал.
                                                      Но ты же имел пищу, чтобы жить, ты чувствовал ее вкус, аромат. Ты ощущал горькое и сладкое и отличал одно от другого. Кто научил тебя этому? Ты чувствовал аромат яблока и умел отличить его от персика, откуда это у тебя? Тебе знаком аромат цветов? Кто наполнил плоды вкусом и запахом, а цветы ароматом? Ты никогда не думал об этом? Тебе чужды вкус и запах?
                                                      Ты ничего не видел, потому что родился слепым, ты ничего не слышал, потому что родился глухим, ты никогда не ощущал вкуса и запаха.
                                                      Значит, ты мертв! Ты никогда не был рожден или был рожден мертвым.
                                                      Не стой у дверей Моего царства.
                                                      Это - мир живых. Здесь нет места для мертвых.

                                                      В последних трех предложениях- ответ на Ваш вопрос...сурово, но правда.
                                                        Тут нет ответа на мой вопрос. К сожалению.

                                                        Добавлено
                                                        А на все вопросы в этом тексте ответ один: в мире нет ничего, что указывало бы на наличие разумного создателя. Единственный известный нам развитый разум - человеческий - является производным вполне естественных эволюционных процессов. Можете называть это слепотой или даже смертью. Но факт в том, что вы не можете ничем подкрепить свои рассуждения. Да, возможно, вы правы (я ведь не атеист), но ведь у вас нет никаких доказательств. Вернее то, что вы таковыми считаете, нельзя отличить от выдумки, особенности мышления и т.д. и т.п. Объективно убедиться в существовании Бога нельзя, равно как и показать его отсутствие.
                                                          Только мне кажется, что тема ни о чём? Есть такая штука – вера, и есть другая штука – религия. И эти две штуки не коррелируют.
                                                            Цитата Qraizer @
                                                            Только мне кажется, что тема ни о чём? Есть такая штука – вера, и есть другая штука – религия. И эти две штуки не коррелируют.

                                                            Раскрой свою точку зрения на это. А то я заметил, что люди разное под этим понимают.

                                                            Добавлено
                                                            Цитата
                                                            Слово «вера» («вероучение») также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.[4]

                                                            Верующий — религиозный человек[5], то есть представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира.
                                                              Цитата D_KEY @
                                                              Бога с большой буквы пишут, чтобы обозначить, что речь идет не о божке, а о боге развитого монотеизма
                                                              Я помню это ваше объяснение, до которого мы с вами в разборе дошли. Просто в двоичном делении Oleg2004'а подразумевается вообще любой бог, посему мне важна буква. :blush:
                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                              "Бог - есть" - совершенно корректное предложение русского языка.
                                                              Впрочем, отредактировал. С дефисом корректнее
                                                              Я не спорил с корректностью, а просто просил вас переставить слова, что вы сделать отказались; сие ваше действие расцениваю как упрямство, идущее с желанием подсунуть нам, атеистам, ту самую свинью. Грустно, что даже в вашем возрасте такое до сих пор наблюдается... :yes-sad:
                                                              Цитата D_KEY @
                                                              Аллах с какой буквы писать правильно? А это тоже самое. Арабы-христиане пишут Аллах
                                                              Это всё равно как "исламисты" его пишут, ибо он у них весьма конкретен, а у нас всё же речь была сильно шире и шла о том или ином боге. :whistle:
                                                                Цитата Qraizer @
                                                                Только мне кажется, что тема ни о чём? Есть такая штука – вера, и есть другая штука – религия. И эти две штуки не коррелируют.

                                                                Видимо пока только тебе :lol:
                                                                Тема о Библии - как информационном ресурсе. А то, что рядом начали и веру обсуждать, значит Библия (как атрибут религии) все же как-то коррелирует с верой.
                                                                  Цитата Славян @
                                                                  Просто в двоичном делении Oleg2004'а подразумевается вообще любой бог

                                                                  А мне вот кажется, что не любой бог, а именно Бог там подразумевается.

                                                                  Добавлено
                                                                  Цитата Славян @
                                                                  Это всё равно как "исламисты" его пишут, ибо он у них весьма конкретен, а у нас всё же речь была сильно шире и шла о том или ином боге.

                                                                  Нет. Вполне о конкретном. Тема о библии, а там речь о Боге. И, как я уже говорил, Аллах пишут не только "исламисты", но и арабы-христиане. Так что можно утверждать тождественность понятий Аллах и Бог.
                                                                  И я тоже пишу Аллах с большой буквы.

                                                                  Добавлено
                                                                  Цитата JoeUser @
                                                                  А то, что рядом начали и веру обсуждать, значит Библия (как атрибут религии) все же как-то коррелирует с верой.

                                                                  Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать. Вот возьмем понятия из христианской религии - "символ веры". У разных христиан он разный. Это атрибут религии или веры? Ведь разница есть и в том и в другом, а человек не может быть одновременно, например, католиком и православным.
                                                                    Ни разу. Я могу верить во что-то там. Например, в наличие чёрных дыр. Или преонов. Или Бога. Или не верить в это же, что тоже вера. Я вот верю в чёрные дыры, но не верю в преоны, т.е. верю в их отсутствие. В науку ты тоже можешь верить или не верить как бы. Но вот как конкретно ты это делаешь, в науке это называется теорией, а вот в метафизике религией.
                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                      Это атрибут религии или веры?


                                                                      Ну задайся вопросом - может ли быть верующий христианин без Библии? Нет. Библия - атрибут веры. Заповеди ведь оттуда?
                                                                      А может ли быть верующий православный христианин без Библии? Нет. Библия - атрибут и религии. Церковные проповеди и молитвы так же оттуда?

                                                                      ИМХО.
                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                        Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать.
                                                                        Запросто. Я могу верить в теорию ТБВ, но при этом ни одна из них меня не устраивает. Так рождаются новые теории. А что, не так, что ли?
                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                        Вот возьмем понятия из христианской религии - "символ веры". У разных христиан он разный. Это атрибут религии или веры? Ведь разница есть и в том и в другом, а человек не может быть одновременно, например, католиком и православным.
                                                                        Видишь ли, D_KEY, если некто навёл путаницу в терминах, то это не значит, что нужно идти на поводу у этого бардака. Определитесь с терминологией, и тема станет значительно конкретнее. И кстати, быть адептом сразу нескольких теорий никто не запрещает, равно как и не принимать ни одну из них.
                                                                        Сообщение отредактировано: Qraizer -
                                                                          Цитата JoeUser @
                                                                          Не надо апеллировать к чему-то всеми уважаемому (например к логике), т.к. это по сути - демагогия!

                                                                          :crazy:
                                                                          Т.е. приводить логические аргументы - демагогия? Ок :D
                                                                          Цитата JoeUser @
                                                                          Нет у меня веры, и не выделяю я ее. Потому как выделять нечего. Хотя может быть я "неправильный" агностик, "правильные" верят в недоказуемость. А мне пофик и на это.

                                                                          Я таких людей называю "пофигностик" :)

                                                                          Добавлено
                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                          Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать.

                                                                          Очень просто. Я могу верить в бога как некоего создателя мира (т.е. буду являться верующим), и при этом могу считать, что религии, запрещающие себе своим адептам потреблять определённые продукты, когда Земля находится в определённой относительно Солнца позиции не имеют никакого отношения к этому самому богу (т.е. не буду религиозным).

                                                                          Добавлено
                                                                          А почему тема в голосованиях? Тогда уж либо двинуть в другой раздел надо, либо как голосовалку оформить.
                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                            Т.е. приводить логические аргументы - демагогия? Ок

                                                                            Ты не знаешь всех "вкусностей" демагогии :lol:

                                                                            Аппелировать к аргументам, пользуясь логикой - это нормально.
                                                                            А использовать утверждения без аргументов, но апеллировать к "логике" в качестве авторитета - это демагогия.
                                                                            Скрытый текст
                                                                            Я об этом:
                                                                            Цитата

                                                                            Апелляция к очевидности, ложная авторитетность

                                                                            Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», то ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.


                                                                            Добавлено
                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                            Я таких людей называю "пофигностик"

                                                                            Надо запомнить! :lol:
                                                                              Цитата JoeUser @
                                                                              А использовать утверждения без аргументов, но апеллировать к "логике" в качестве авторитета - это демагогия.

                                                                              Почему? Если речь идёт, например, о каком-либо физическом явлении, то апеллирование к авторитетам - хорошо и правильно. Да и к тому же чайник Рассела - не оперирование к авторитетам, а всего-навсего объяснение на пальцах, почему из списка возможных гипотез логичнее предпочитать ту, которая требует минимального количества введений дополнительных сущностей.
                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                Почему? Если речь идёт, например, о каком-либо физическом явлении, то апеллирование к авторитетам - хорошо и правильно.


                                                                                И главное - логично? :lool:

                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                Да и к тому же чайник Рассела - не оперирование к авторитетам, а всего-навсего объяснение на пальцах, почему из списка возможных гипотез логичнее предпочитать ту, которая требует минимального количества введений дополнительных сущностей.


                                                                                В зависимости о преследуемых нами целей. Например:

                                                                                1) Построить неполную, но красивую гипотезу - то логично выбрать "тактику экономии" . Будет красиво. Сферическй конь в вакууме - разве не прекрасно?
                                                                                2) А если предмет исследования явно на порядки сложнее, а цель добраться до сути? Не экономя на сущностях - будет достовернее.
                                                                                  Цитата JoeUser @
                                                                                  И главное - логично?

                                                                                  Конечно. Доверять мнению профессионалов (а особенно - если сам не принадлежишь этой группе) - логично.
                                                                                  Цитата JoeUser @
                                                                                  2) А если предмет исследования явно на порядки сложнее, а цель добраться до сути? Не экономя на сущностях - будет достовернее.

                                                                                  Во-первых, спорно. Во-вторых, религии не ставят цель добраться до сути, да и предмет исследования в них непознаваем по их же определению.
                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                    Конечно. Доверять мнению профессионалов (а особенно - если сам не принадлежишь этой группе) - логично.

                                                                                    Ни разу. Вероятность нарваться на шарлатанов - зашкаливает.
                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                    Во-первых, спорно.

                                                                                    Возьмем за исследуемый объект - окружность. Смоделировать ее отрезками не сложно - по максимуму уменьшить их длину и увеличить количество. Судя по твоим сомнениям в качестве модели тебя устроит треугольник :)
                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                      Если речь идёт, например, о каком-либо физическом явлении, то апеллирование к авторитетам - хорошо и правильно.
                                                                                      Тем не менее даже авторитеты могут иногда ошибаться. Так, Аристотель в своё время утверждал, что муха имеет восемь ног. И несколько веков никому не приходило в голову в этом усомниться и пересчитать.
                                                                                      Так что если есть возможность проверить утверждение авторитета - лучше проверить.
                                                                                        Цитата Qraizer @
                                                                                        Я могу верить в теорию ТБВ, но при этом ни одна из них меня не устраивает. Так рождаются новые теории. А что, не так, что ли?

                                                                                        Я не очень понимаю, зачем применять термин "вера" для научных теорий. Ты же не станешь верить в теорию, которая будет опровергнута? А веру в религиозном смысле опровергнуть нельзя.

                                                                                        Добавлено
                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                        Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать.

                                                                                        Очень просто. Я могу верить в бога как некоего создателя мира (т.е. буду являться верующим), и при этом могу считать, что религии, запрещающие себе своим адептам потреблять определённые продукты, когда Земля находится в определённой относительно Солнца позиции не имеют никакого отношения к этому самому богу (т.е. не буду религиозным).

                                                                                        В этом случае ты будешь являться деистом.
                                                                                        Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                          А на все вопросы в этом тексте ответ один: в мире нет ничего, что указывало бы на наличие разумного создателя. Единственный известный нам развитый разум - человеческий - является производным вполне естественных эволюционных процессов.

                                                                                          Увы, этому нет абсолютно никаких - вменяемых - доказательств.
                                                                                          Читаем этот околонаучный бред:
                                                                                          Цитата
                                                                                          Много миллионов лет назад на нашей планете существовали только простейшие одноклеточные животные. Одноклеточные животные - это корни и первоначальный ствол всего животного мира. Некоторые из таких одиночных организмов объединялись в небольшие колонии, которые стали родоначальниками многоклеточных животных. Животный мир развивался дальше. Появились кишечнополостные вроде тех полипов, о которых только что говорилось. Но жизнь не застыла на этих формах. Пионеры животного мира размножались. Условия их жизни изменялись. Борьба за существование продолжалась. Приспособленные выживали, неприспособленные вымирали: вместо старых форм животных появлялись новые.

                                                                                          Прошли тысячелетия. Строение некоторых кишечнополостных усложнилось. Пройдя ряд промежуточных форм, они стали родоначальниками нового класса животных - червей. Со временем из класса червей выделились три новых класса: мягкотелые - улитки, устрицы, моллюски; членистые животные с насекомыми во главе; третья группа червей пошла в своем развитии дальше: это родоначальники всех позвоночных, которые впервые появились в водах нашей планеты. Простейшие из подлинных позвоночных - круглоротые (рыбы - минога, акула).

                                                                                          Пронеслись тысячелетия. Живое вещество продолжало усложняться, поднималось на новые ступени развития, выявляло новые качества, комбинировалось в новые формы, выдвигало на арену жизни новые классы, семейства и виды животных.

                                                                                          Пронеслись... не только тысячелетия...а амебы, инфузории-туфельки так блин и остались амебами в туфельках....

                                                                                          Цитата
                                                                                          Можете называть это слепотой или даже смертью.

                                                                                          Речь конечно же не идет о смерти физической. Речь, как вы правильно подметили, идет о смерти так наз. духовной.

                                                                                          Цитата
                                                                                          Но факт в том, что вы не можете ничем подкрепить свои рассуждения. Да, возможно, вы правы (я ведь не атеист), но ведь у вас нет никаких доказательств.

                                                                                          Ну что ж, мы с вами в этом отношении много раз повторяли одну и ту же истину - невозможно научно доказать, что Бога - нет. Так же как невозможно научно доказать, что Бог - есть.
                                                                                          Помните о двоичности мира?
                                                                                          Так вот, невозможно жить одновременно в двух множествах - они не могут пересекаться по определению, так как они антагонистичны - множество верующих - и множество неверующих.
                                                                                          Люди, не примкнувшие к одному из множеств - они просто пофигисты. Им не интересно - а ничто им неинтересно.
                                                                                          Отказать в праве на существование такого множества - просто невозможно. Это люди, требующие внешних доказательств о существовании того или иного варианта Бытия. И это доказательство они готовы принять извне, совершенно не доверяя себе и своим чувствам.

                                                                                          Цитата
                                                                                          Вернее то, что вы таковыми считаете, нельзя отличить от выдумки, особенности мышления и т.д. и т.п. Объективно убедиться в существовании Бога нельзя, равно как и показать его отсутствие.

                                                                                          Невозможно - согласитесь - чтобы у миллиардов людей на протяжении многих тысячелетий были совершенно идентичные выдумки, тем более особенности мышления. Наличие такой стойкой с четкой векторной однонаправленностью в сторону присутствия Бога в нашей жизни как результата эволюции не имеет научного доказательства.

                                                                                          Добавлено
                                                                                          Цитата Qraizer @
                                                                                          Только мне кажется, что тема ни о чём? Есть такая штука – вера, и есть другая штука – религия. И эти две штуки не коррелируют.

                                                                                          В идеале - совершенно точно. Коэффициент корреляции "Вера-Религия" должен быть равен нулю. Однако человеку нравится все извращать в свою пользу, выгоду, власть...Такова падшая сущность человека. Увы.
                                                                                          Вот и придумали на основе эксплуатации веры создать систему управления верующими под названием религия.

                                                                                          Добавлено
                                                                                          Цитата Славян @
                                                                                          . Просто в двоичном делении Oleg2004'а подразумевается вообще любой бог, посему мне важна буква. :blush:

                                                                                          Ааааааааааааааааааа............
                                                                                          Я наконец понял ваши претензии.
                                                                                          Могу согласиться... :)
                                                                                          1. Есть - Бог.
                                                                                          Хотя на самом деле, если вы знаете о том, что я христианин, вы никак не могли даже подумать о политеизме... :lol:

                                                                                          Добавлено
                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                          А мне вот кажется, что не любой бог, а именно Бог там подразумевается.

                                                                                          Вы совершенно правы :yes: :yes: :yes:

                                                                                          Добавлено
                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                          Я вот не понимаю, как они могут не коррелировать. Вот возьмем понятия из христианской религии - "символ веры". У разных христиан он разный. Это атрибут религии или веры?

                                                                                          Хорошее замечание. :yes:
                                                                                          Я, к примеру, принимаю апостольский символ веры. Это самая первая квитэссенция веры во Христа.
                                                                                          Все остальные символы веры носят следы религиозного воздействия. :yes:
                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                            Хотя на самом деле, если вы знаете о том, что я христианин, вы никак не могли даже подумать о политеизме...
                                                                                            Хм, а я вот думал, что вы ширше пытались ставить то своё высказывание. Ну тогда мне сия конкретика малоинтересна. :yes-sad:
                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                            Невозможно - согласитесь - чтобы у миллиардов людей на протяжении многих тысячелетий были совершенно идентичные выдумки, тем более особенности мышления. Наличие такой стойкой с четкой векторной однонаправленностью в сторону присутствия Бога в нашей жизни как результата эволюции не имеет научного доказательства.
                                                                                            Ровно наоборот, - имеет элементарное научное обоснование. А именно: бог в религиях подобен единице в теории групп или нулю в алгебре. Т.е. это таковой элементик, вокруг которого наука строит свои все иные элементы и соотносит их с таким идеалом. Про ноль исключительно много известно, а потому люди науки хотят знать таковое и об остальных числах-элементах. Про бога тоже как бы всё известно (всё создал, всё может и всё такое), а про иных растений, животных и людей - не всё, а хочется!
                                                                                            Именно поэтому всякий разум должен будет создать себе религию как некий примитивный эталон нуля, вокруг коего можно уже строить мир посложнее (наука и пр.). ;)
                                                                                              Цитата JoeUser @
                                                                                              Ни разу. Вероятность нарваться на шарлатанов - зашкаливает.

                                                                                              Шарлатаны редко являются специалистами. Да и для их разоблачения существует ряд вполне конкретных методик.
                                                                                              Цитата JoeUser @
                                                                                              Возьмем за исследуемый объект - окружность. Смоделировать ее отрезками не сложно - по максимуму уменьшить их длину и увеличить количество. Судя по твоим сомнениям в качестве модели тебя устроит треугольник

                                                                                              :wacko:
                                                                                              Во-первых, причём тут это? Во-вторых, зависит от задачи. В-третьих, google - "аппроксимация". В-четвёртых, этот твой пример противоречит твоим же собственным словам, согласно которым нужно множить сущности без необходимости надо в сложных задачах, к коей причислить аппроксимацию окружности многоугольником сложновато.
                                                                                              Цитата amk @
                                                                                              Тем не менее даже авторитеты могут иногда ошибаться. Так, Аристотель в своё время утверждал, что муха имеет восемь ног. И несколько веков никому не приходило в голову в этом усомниться и пересчитать.
                                                                                              Так что если есть возможность проверить утверждение авторитета - лучше проверить.

                                                                                              Могут, конечно. Вопрос лишь в вероятностях.
                                                                                                Цитата Славян @
                                                                                                А именно: бог в религиях подобен единице в теории групп или нулю в алгебре. Т.е. это таковой элементик, вокруг которого наука строит свои все иные элементы и соотносит их с таким идеалом.

                                                                                                Ну и сравнение :lool: впрочем, может быть в КАКИХ-то религиях это и сойдет... :'(
                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                  В этом случае ты будешь являться деистом.

                                                                                                  Это терминологический вопрос. Да и отсутствие каких-бы то ни было обязательсв перед таким богом лично мне не даёт повода называть таких людей имеющими отношение к религии.
                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                  Пронеслись... не только тысячелетия...а амебы, инфузории-туфельки так блин и остались амебами в туфельках....

                                                                                                  А что такого? Эволюция, фактически, метод градиентного спуска в огромном пространстве аргументов и всё время немного меняющейся целевой функцией :) И так уж получилось что в точке "амёба" локальный минимум достаточно устойчив и не меняется при измменении целевой функции, т.е. градиент в ней равен нулю. Вот и не двигаются они никуда.
                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                  Невозможно - согласитесь - чтобы у миллиардов людей на протяжении многих тысячелетий были совершенно идентичные выдумки, тем более особенности мышления. Наличие такой стойкой с четкой векторной однонаправленностью в сторону присутствия Бога в нашей жизни как результата эволюции не имеет научного доказательства.

                                                                                                  Почему не имеет? Есть несколько версий её возникновения - от появления с целью объяснить неизвестное до "религия - следствие иллюзии контроля".
                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                    Да и отсутствие каких-бы то ни было обязательсв перед таким богом лично мне не даёт повода называть таких людей имеющими отношение к религии.

                                                                                                    Эм. У шаманов каких-нибудь тоже никаких обязательств, скорее наоборот, они заклинают духов. При этом это религия вполне себе :)
                                                                                                    Но вообще ты прав, это спор о терминах.

                                                                                                    Добавлено
                                                                                                    Цитата Qraizer @
                                                                                                    Видишь ли, D_KEY, если некто навёл путаницу в терминах, то это не значит, что нужно идти на поводу у этого бардака.

                                                                                                    Термины нужны для того, чтобы находить общий язык. Если бардак устоялся, то крайне тяжело заставить людей пользоваться четкой терминологией, даже если ты ее выработаешь.

                                                                                                    Я не уверен, что до конца тебя понял. Православная вера есть? Или есть только православная религия?
                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                      А что такого? Эволюция, фактически, метод градиентного спуска в огромном пространстве аргументов и всё время немного меняющейся целевой функцией :) И так уж получилось что в точке "амёба" локальный минимум достаточно устойчив и не меняется при измменении целевой функции, т.е. градиент в ней равен нулю. Вот и не двигаются они никуда.

                                                                                                      А где научное доказательство избирательного действия этого самого градиента и выбора объектов его применения???? :no-sad: Кто собрал воедино множество градиентируемых и множество деградирующих объектов?
                                                                                                      Теория притянутая за неизвестно что...
                                                                                                      Приведите мне ссылку на научное подтверждение градиентной выборочности эволюционирующих и застывших во времени элементов...
                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                        Я могу верить в бога как некоего создателя мира (т.е. буду являться верующим), и при этом могу считать, что религии, запрещающие себе своим адептам потреблять определённые продукты, когда Земля находится в определённой относительно Солнца позиции не имеют никакого отношения к этому самому богу (т.е. не буду религиозным).

                                                                                                        Кстати, как правило, все эти запреты и ограничения в рамках веры/религии(не знаю, какой термин выбрать) вполне себе обоснованы(см. например христианскую аскетику или буддистские практики). Т.е. они делаются для пользы человека с точки зрения данного мировоззрения(приближают к спасению в христианстве и к нирване в буддизме, соответственно).
                                                                                                        Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                          Oleg2004, теория эволюции имеет множество подтверждений в различных научных дисциплинах. Этот спор заслуживает отдельной темы, а здесь неуместен. Особенно с учетом того, что некоторые верующие допускают эволюцию.
                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                            Православная вера есть? Или есть только православная религия?

                                                                                                            Позволю себе вмешаться в дискуссию...если не против...
                                                                                                            Есть - и православная вера и православная религия.
                                                                                                            Они - результат извращения христианской веры...
                                                                                                            Видите как интересно.
                                                                                                            Вера христианская - есть.
                                                                                                            А вот религии христианской - нет.
                                                                                                            Зато все существующие религии (православная, католическая, лютеранская, армянская, ассирийская и тд) - все поместные, территориально и политически зависимые людские изобретения...
                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                              Так вот, невозможно жить одновременно в двух множествах - они не могут пересекаться по определению, так как они антагонистичны - множество верующих - и множество неверующих.
                                                                                                              Люди, не примкнувшие к одному из множеств - они просто пофигисты. Им не интересно - а ничто им неинтересно.

                                                                                                              Почему? Им может быть очень интересно. Но они не могут найти объективных доказательств правоты ни одной из представленных точек зрения. Почему они должны обязательно выбрать?

                                                                                                              Цитата
                                                                                                              Отказать в праве на существование такого множества - просто невозможно. Это люди, требующие внешних доказательств о существовании того или иного варианта Бытия. И это доказательство они готовы принять извне, совершенно не доверяя себе и своим чувствам.

                                                                                                              Поскольку известно, что чувства подводят человека, то им, естественно, доверять нельзя. Да, теоретически, нельзя доверять вообще ничему(хотя на мой взгляд, Декарт верно рассуждает по поводу "Я", но существуют мировоззрения, которые оспаривают и это, отрицая существования "Я" или считая его иллюзией). На практике же полезно доверять тому, что "работает", проверяемо и при этом принципиально опровержимо.

                                                                                                              Добавлено
                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                              Они - результат извращения христианской веры...

                                                                                                              А с точки зрения их представителей, извращаете христианство, наоборот, вы. И как тут быть? Эксперимент не поставить :-?
                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                Oleg2004, теория эволюции имеет множество подтверждений в различных научных дисциплинах. Этот спор заслуживает отдельной темы, а здесь неуместен. Особенно с учетом того, что некоторые верующие допускают эволюцию.

                                                                                                                Это мне известно. :)
                                                                                                                Просто OpenGL определил новое направление в объяснении проколов эволюционной теории, а именно предложил градиентный спуск на заранее избранном множестве объектов, предназначенных судьбой :lool: для эволюционирования. А вот другие - пусть тихо булькают в амебном состоянии миллиарды лет... :'(
                                                                                                                Ну а впрочем вы правы, к теме это никаким боком... :(

                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                Почему они должны обязательно выбрать?

                                                                                                                Жизнь - это ВСЕГДА!!! - выбор.
                                                                                                                Мартин Нимёллер:
                                                                                                                Цитата
                                                                                                                «Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
                                                                                                                Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
                                                                                                                Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
                                                                                                                Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
                                                                                                                А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».
                                                                                                                :yes-sad:
                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                  Я, к примеру, принимаю апостольский символ веры. Это самая первая квитэссенция веры во Христа.
                                                                                                                  Все остальные символы веры носят следы религиозного воздействия. :yes:

                                                                                                                  Хм. А почему вы считаете, что апостольский не носит? Все символы веры принимались религиозной общиной христиан :-?
                                                                                                                  Со стороны совершенно непонятно, где и почему вы проводите черту...
                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                    А с точки зрения их представителей, извращаете христианство, наоборот, вы. И как тут быть? Эксперимент не поставить

                                                                                                                    Вы правы. Но почитайте апостольский символ веры - и никейский. Если найдете различия - вдумайтесь...
                                                                                                                      Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                      Жизнь - это ВСЕГДА!!! - выбор.

                                                                                                                      Обычно выбор можно сделать разумно. Рассмотрев факты, продумав последствия и т.п. А тут что? Куча предложений и все уверены в своей правоте, без каких-либо объективных оснований.
                                                                                                                        Цитата D_KEY @
                                                                                                                        Все символы веры принимались религиозной общиной христиан :-?

                                                                                                                        Первоапостольская церковь лишена была напрочь религиозности. Почитаем Деяния:
                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                        44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
                                                                                                                        45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
                                                                                                                        46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
                                                                                                                        47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

                                                                                                                        Преломляя хлеб - это евхаристия, благодарение Богу...попробуйте в простоте и веселии в православном храме прийти и преломить хлеб в простоте и веселии... :no:
                                                                                                                        Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                          А с точки зрения их представителей, извращаете христианство, наоборот, вы. И как тут быть? Эксперимент не поставить

                                                                                                                          Вы правы. Но почитайте апостольский символ веры - и никейский. Если найдете различия - вдумайтесь...

                                                                                                                          А почему апостольский, а не староримский, например? И чем вам не нравится никейский символ? Он, как и последующие, появился ради закрепления традиции(изначальной, как утверждают католики, православные и некоторые протестанты, признающие его), ради борьбы с ересью. Можете сказать, какие пункты вам не нравятся?
                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                            Обычно выбор можно сделать разумно. Рассмотрев факты, продумав последствия и т.п. А тут что? Куча предложений и все уверены в своей правоте, без каких-либо объективных оснований.

                                                                                                                            Так и будете всю свою жизнь ждать объективных оснований со стороны?
                                                                                                                            Незавидная увы участь...
                                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                              Все символы веры принимались религиозной общиной христиан :-?

                                                                                                                              Первоапостольская церковь лишена была напрочь религиозности. Почитаем Деяния:
                                                                                                                              Цитата
                                                                                                                              44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
                                                                                                                              45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
                                                                                                                              46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
                                                                                                                              47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

                                                                                                                              Преломляя хлеб - это евхаристия, благодарение Богу...попробуйте в простоте и веселии в православном храме прийти и преломить хлеб в простоте и веселии... :no:

                                                                                                                              Да, я наслушался от сектантов, которые людей всего лишали ради собственной наживы, этого... Ведь если всему этому следовать буквально, вы останетесь, извините, с голой задницей, лишившись всего, в том числе и близких. И на этом обязательно кто-то наживется. Такова жизнь...
                                                                                                                              Возможно, раньше было иначе. И тогда можно было так организовать общину. Сейчас - нет. Такое христианство не смогло бы выжить в течении 2х тысячелетий.
                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                Я не очень понимаю, зачем применять термин "вера" для научных теорий. Ты же не станешь верить в теорию, которая будет опровергнута? А веру в религиозном смысле опровергнуть нельзя.
                                                                                                                                Отличный вопрос, D_KEY. Я его ждал, и не зря говорил фактически только о науке. Вот теперь ты должен понять мой тезис о независимости веры и религии друг от друга.
                                                                                                                                Ты можешь:
                                                                                                                                • выбрать для себя направление веры и отобрать подходящую для неё религию, а именно – к примеру, отвергнуть ТО и отобрать для себя теорию с массивным гравитоном; или
                                                                                                                                • уверовать в наиболее симпатичную для себя религию и посмотреть, к чему в итоге придёшь, т.е. – к примеру, принять за данное РТГ и обнаружить тахионы, отсутствие сингулярностей и массивный гравитон.
                                                                                                                                Как именно ты поступишь, совершенно неважно. Оба подхода в целом равноправны, поэтому нельзя сказать, что первично, а что вторично. И теории, и факты, хоть и тесно связаны друг с другом, но при этом не зависят друг от друга. Одни и те же факты могут описываться разными теориями, и одна и та же теория может вывести различные факты, благодаря разным стартовым настраиваемым параметрам.
                                                                                                                                Учёные верят не меньше бабушек у церкви. (А то и побольше, учитывая контингент этих бабушек.) Они верят в то, что эксперименты корректно поставлены, что достигнутая статистическая значимость эксперимента действительно достаточна, что результаты экспериментов правильно интерпретированы, что в разработке научной теории не было ошибок и что в выводе её предсказаний тоже... итп. Вся разница между учёными и верующими лишь в том, что научные теории фальсифицируемы, доказать же истинность научной теории всё равно невозможно, поэтому остаётся верить.
                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                Термины нужны для того, чтобы находить общий язык. Если бардак устоялся, то крайне тяжело заставить людей пользоваться четкой терминологией, даже если ты ее выработаешь.

                                                                                                                                Я не уверен, что до конца тебя понял. Православная вера есть? Или есть только православная религия?
                                                                                                                                Бог либо есть, либо его нет. Он бинарен. Верь во что угодно, хоть в его наличие, хоть отсутствие. А вот теорий существования Бога существует много. Выбирай. И не меньше теорий его отсутствия. Я не призываю идти в вики и начинать править определения, наведите порядок хотя бы в этой теме. А до тех пор – кто в лес, кто по дрова и ни один по теме ТС.
                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                  Все символы веры принимались религиозной общиной христиан :-?

                                                                                                                                  Первоапостольская церковь лишена была напрочь религиозности. Почитаем Деяния:
                                                                                                                                  Цитата
                                                                                                                                  44 Все же верующие были вместе и имели всё общее.
                                                                                                                                  45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
                                                                                                                                  46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
                                                                                                                                  47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

                                                                                                                                  Преломляя хлеб - это евхаристия, благодарение Богу...попробуйте в простоте и веселии в православном храме прийти и преломить хлеб в простоте и веселии... :no:

                                                                                                                                  Кстати, а чем это не религиозность?
                                                                                                                                    Цитата Qraizer @
                                                                                                                                    Вся разница между учёными и верующими лишь в том, что научные теории фальсифицируемы

                                                                                                                                    И это принципиальная разница. Она настолько важна, что я бы вообще не стал бы говорить о науке в контексте данной темы...
                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                      Да, я наслушался от сектантов, которые людей всего лишали ради собственной наживы, этого... Ведь если всему этому следовать буквально, вы останетесь, извините, с голой задницей, лишившись всего, в том числе и близких. И на этом обязательно кто-то наживется. Такова жизнь...

                                                                                                                                      Ради собственной наживы жили миллионы всяких разных человечишек на Земле. И будут жить...
                                                                                                                                      Причем тут моя задница? :wall:
                                                                                                                                      И кстати все мои близкие - христиане...

                                                                                                                                      Цитата
                                                                                                                                      Возможно, раньше было иначе. И тогда можно было так организовать общину. Сейчас - нет. Такое христианство не смогло бы выжить в течении 2х тысячелетий.

                                                                                                                                      Да нет. Прочитайте о двух православных деятелей России - Иосифе Волоцком и Ниле Сорском. Русская церковь выбрала государственное устройство. Устройство Волоцкого. Такова селяви. Выбери они Нила - было бы совсем иное...
                                                                                                                                        И тем не менее оставшегося сходства достаточно, чтобы сказать то, что я ранее сказал. Более чем достаточно. Ибо в остальном всё то же. Вера – отдельно, а религия – отдельно.
                                                                                                                                          Цитата Qraizer @
                                                                                                                                          Бог либо есть, либо его нет. Он бинарен. Верь во что угодно, хоть в его наличие, хоть отсутствие. А вот теорий существования Бога существует много.

                                                                                                                                          Т.е. Христос - это всего-лишь частность? Пока я не готов согласиться.
                                                                                                                                            Таки вы о чём?

                                                                                                                                            Добавлено
                                                                                                                                            Христос – часть теории. Не готов с нею согласиться, значит ты не веришь в христианство.
                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: Qraizer -
                                                                                                                                              Цитата Qraizer @
                                                                                                                                              Как именно ты поступишь, совершенно неважно. Оба подхода в целом равноправны, поэтому нельзя сказать, что первично, а что вторично. И теории, и факты, хоть и тесно связаны друг с другом, но при этом не зависят друг от друга

                                                                                                                                              Именно так и есть...но выбор надо сделать... :yes:
                                                                                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                Да, я наслушался от сектантов, которые людей всего лишали ради собственной наживы, этого... Ведь если всему этому следовать буквально, вы останетесь, извините, с голой задницей, лишившись всего, в том числе и близких. И на этом обязательно кто-то наживется. Такова жизнь...

                                                                                                                                                Ради собственной наживы жили миллионы всяких разных человечишек на Земле. И будут жить...
                                                                                                                                                Причем тут моя задница? :wall:
                                                                                                                                                И кстати все мои близкие - христиане...

                                                                                                                                                И вы все продали свои имущество и поделились с общиной?
                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                  Именно так и есть...но выбор надо сделать...
                                                                                                                                                  Я выбрал существование. Ни одна теория мне не подошла. Что мне делать? Выдумать свою? И дальше что? Выслушивать в свой адрес? Нет уж, я лучше промолчу, и пусть меня считают пофигистом.
                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                    Да нет. Прочитайте о двух православных деятелей России - Иосифе Волоцком и Ниле Сорском. Русская церковь выбрала государственное устройство. Устройство Волоцкого. Такова селяви. Выбери они Нила - было бы совсем иное...

                                                                                                                                                    И тем не менее, почитаются они оба. Они оба православные. И каждый из православных может выбирать себе то, что ему по душе.
                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                      И вы все продали свои имущество и поделились с общиной?

                                                                                                                                                      А....вы про это???
                                                                                                                                                      Исторически община 2000-ней давности была наверно неплохая вещь...Прошло 2000 лет однако. Тем людям было проще жить именно общинным способом...Да и в учении Христа нет такого настоятельного внушения продать все...Есть только один эпизод подобного характера...И смысл предложения Иисуса Христа - "Продай свое имение" - имеет не буквальный смысл.
                                                                                                                                                      Библия вообще не может везде и всюду трактоваться и пониматься буквально...как я уже писал, есть Дух Святой, и Он может подсказать правильную трактовку.

                                                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                                                      Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                      Я выбрал существование. Ни одна теория мне не подошла. Что мне делать? Выдумать свою? И дальше что? Выслушивать в свой адрес? Нет уж, я лучше промолчу, и пусть меня считают пофигистом.

                                                                                                                                                      Ну что ж, очень выгодная с точки зрения сохранения нервных клеток позиция...и она тоже наверно имеет право на жизнь. :yes-sad:
                                                                                                                                                        Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                        как я уже писал, есть Дух Святой, и Он может подсказать правильную трактовку.

                                                                                                                                                        Ага. И все "трактовальщики" уверены, что именно им он подсказывает правильно ;)
                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                          И тем не менее, почитаются они оба. Они оба православные. И каждый из православных может выбирать себе то, что ему по душе.

                                                                                                                                                          Ну, лицемерие всегда было прерогативой госрелигии...
                                                                                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                            И тем не менее, почитаются они оба. Они оба православные. И каждый из православных может выбирать себе то, что ему по душе.

                                                                                                                                                            Ну, лицемерие всегда было прерогативой госрелигии...

                                                                                                                                                            Почему же лицемерие? В вопросах, не принципиальных для веры, почему не давать выбор?
                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                              А с точки зрения их представителей, извращаете христианство, наоборот, вы. И как тут быть? Эксперимент не поставить

                                                                                                                                                              Вы правы. Но почитайте апостольский символ веры - и никейский. Если найдете различия - вдумайтесь...

                                                                                                                                                              А почему апостольский, а не староримский, например? И чем вам не нравится никейский символ? Он, как и последующие, появился ради закрепления традиции(изначальной, как утверждают католики, православные и некоторые протестанты, признающие его), ради борьбы с ересью. Можете сказать, какие пункты вам не нравятся?

                                                                                                                                                              Апостольский символ ближе к первоисточникам христианской веры. Как и староримский(в принципе, тоже неплох, но апостольский как-то "лучше", почему, не знаю).
                                                                                                                                                              В апостольском символе слышится "верую!". И кратко описывается, во что же верую. В те времена люди ещё не сильно заморачивались вопросами "а кем же был Христос на самом деле", "а всегда ли Он был", " а сколько в Нём было от человека...", не пытались разложить на предметном столе микроскопа Создателя, не было "учения о Боге", объяснявшего "внутреннее его устройство", причём объяснявшего "правильно" и осуждавшего тех, кто объяснял "неправильно". В иудаизме только за попытку родить подобное учение побили бы камнями, пожалуй. А ведь ученики и первая церковь - все они были в основной массе иудеи. Людям было достаточно того факта, что Христос был, воспоминаний обо всём, что Он говорил и совершил; достаточно уверенности в Его воскресении, и достаточно Его обещания вернуться. А ещё был дар Духа, как залог того, что всё сказанное и предсказанное Им - совершится. И общения друг с другом. И как написано, никто из чужих не смел пристать к ним. Идиллия. Затем Ап. Павел приобщил к христианству язычников-эллинов и пр., и пошло-поехало.
                                                                                                                                                              В Никейском уже слышится "я верую правильно, а не так, как вон те еретики", в нём слышится спор вер[оучений], а не заявление о вере в Создателя, в воскресение Иисуса, в вечную жизнь.
                                                                                                                                                              Т.е., это моё личное восприятие.
                                                                                                                                                              Сообщение отредактировано: Prince -
                                                                                                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                Ну что ж, очень выгодная с точки зрения сохранения нервных клеток позиция...и она тоже наверно имеет право на жизнь.
                                                                                                                                                                Всё проще. Мне симпатична идея религии в роли духовного наставника. Но христианство слишком утопично, иудаизм слишком мрачен, буддизм слишком пофигичен, мусульманство слишком деспотично. Т.о. они все в чём-то слишком. Зато я обнаружил, что их идеи в целом одинаковы, поэтому вообще нет нужды из чего-либо выбирать.
                                                                                                                                                                Посему мне не нравится ни одна теория. И я склоняюсь к собственному мнению: церковь не вон там, за углом, с бабушками у входа и попами у алтаря, церковь внутри, в моих мыслях, желаниях и поступках. Так что я верю в себя и свои принципы. И я верю, что Бог не обделил меня способностью впитать правильные принципы. Прав ли я в них, я не знаю, но я точно знаю, Богу неугодно вести меня за руку по жизни, ему неинтересны мои слова, просьбы, и покаяния, но ему угодно, чтобы я сам к нему пришёл, и пришёл не с пустой душой. Вот и посмотрим со временем, туда ли я направлялся.
                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                  А где научное доказательство избирательного действия этого самого градиента и выбора объектов его применения???? Кто собрал воедино множество градиентируемых и множество деградирующих объектов?
                                                                                                                                                                  Теория притянутая за неизвестно что...
                                                                                                                                                                  Приведите мне ссылку на научное подтверждение градиентной выборочности эволюционирующих и застывших во времени элементов...

                                                                                                                                                                  Не понял. Тебя смущает сама теория эволюции, или конкретный пример - амёбы? Если второе, то я всго-лишь объяснил на пальцах, почему они не меняются (если быть точным, то меняются - просто от тех амёб произошли 100500 современных). А если первое, то я вряд-ли лучше объясню, чем Докинз.
                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                  Просто OpenGL определил новое направление в объяснении проколов эволюционной теории, а именно предложил градиентный спуск на заранее избранном множестве объектов, предназначенных судьбой

                                                                                                                                                                  :wacko:
                                                                                                                                                                  Вроде по-русски писал. Ты перевёл написанное мной на язык зулусов гуглотранслейтом, а потом обратно на русский и только после этого прочитал? По-другому получить этот твой вывод из моих слов не представляется возможным.
                                                                                                                                                                  Цитата amk @
                                                                                                                                                                  Так, Аристотель в своё время утверждал, что муха имеет восемь ног. И несколько веков никому не приходило в голову в этом усомниться и пересчитать.

                                                                                                                                                                  Кстати, а правда ли это? Я находил информацию об этом на сайтах а-ля пикабу, что явно не говорит в его пользу.

                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                  Кстати, как правило, все эти запреты и ограничения в рамках веры/религии(не знаю, какой термин выбрать) вполне себе обоснованы(см. например христианскую аскетику или буддистские практики). Т.е. они делаются для пользы человека с точки зрения данного мировоззрения(приближают к спасению в христианстве и к нирване в буддизме, соответственно).

                                                                                                                                                                  Более того - полагаю, что они могут быть обоснованы и с точки зрения примитивной логики.
                                                                                                                                                                    Цитата Prince @
                                                                                                                                                                    Апостольский символ ближе к первоисточникам христианской веры.

                                                                                                                                                                    Хронологически? Да. Но его относят все равно уже не к апостольским временам, не смотря на название.
                                                                                                                                                                    Я напомню, что канон библейский был принят еще позднее. Может и от него откажетесь?

                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                    Цитата Prince @
                                                                                                                                                                    В апостольском символе слышится "верую!". И кратко описывается, во что же верую.

                                                                                                                                                                    Это касается всех символов веры :-?
                                                                                                                                                                    На каждый пункт любого из символов можно найти тех, кто в это не верит, причем может верить в другие пункты. Тут нет никакой принципиальной разницы между апостольским и никейским. Для стороннего наблюдателя, по крайней мере.

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    В те времена люди ещё не сильно заморачивались вопросами "а кем же был Христос на самом деле", "а всегда ли Он был", " а сколько в Нём было от человека...", не пытались разложить на предметном столе микроскопа Создателя, не было "учения о Боге", объяснявшего "внутреннее его устройство", причём объяснявшего "правильно" и осуждавшего тех, кто объяснял "неправильно".

                                                                                                                                                                    Эм. Просто разный список пунктов. Сути это не меняет. Есть те, кто признает символ веры - они верят "правильно", а есть те, кто не признает - они верят "неправильно". В разные времена спорили о разном и, соответственно, дополняли символы веры.
                                                                                                                                                                    Символ веры и нужен для определения "свой"-"чужой". Даже апостольский.

                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                    В Никейском уже слышится "я верую правильно, а не так, как вон те еретики", в нём слышится спор вер[оучений]

                                                                                                                                                                    В апостольским тоже. Так же это слышится и в посланиях апостолов, например.
                                                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                      Вопрос лишь в вероятностях.
                                                                                                                                                                      Когда речь заходит о вещах, не являющихся объектом их исследований - вероятность ошибки авторитетов ничем не отличается от вероятности ошибки не авторитетов.
                                                                                                                                                                        Во что я действительно верю, так это в беспредельность человеческой наглости. Мало того, что холивар в разделе голосований, так ещё и самого голосования нет! <_<


                                                                                                                                                                        Но топик, смотрю, популярен, все верующие, неверующие и верующие в неверующих стянулись сюда, как пчелы на мёд всего за пару дней. :wacko:
                                                                                                                                                                          Цитата amk @
                                                                                                                                                                          Когда речь заходит о вещах, не являющихся объектом их исследований - вероятность ошибки авторитетов ничем не отличается от вероятности ошибки не авторитетов.

                                                                                                                                                                          Ага. Думал, что я это озвучил явно, но нет :) Естественно, с мнением авторитетов надо считаться только тогда, когда область их "авторитетности" содержит то, о чём они это самое мнение выражают.
                                                                                                                                                                            Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                            Если второе, то я всего-лишь объяснил на пальцах, почему они не меняются (если быть точным, то меняются - просто от тех амёб произошли 100500 современных)

                                                                                                                                                                            Вот это вот:
                                                                                                                                                                            Цитата
                                                                                                                                                                            И так уж получилось что в точке "амёба" локальный минимум достаточно устойчив и не меняется при изменении целевой функции, т.е. градиент в ней равен нулю. Вот и не двигаются они никуда.

                                                                                                                                                                            вы считаете за научное определение? "Так уж получилось?????" :lool: :wall:
                                                                                                                                                                              По-моему кто-то не понимает терминов, которыми оперирует. Где там определение, да ещё и "научное"?
                                                                                                                                                                                Хаай, всем привет, давно я тут не был )))

                                                                                                                                                                                Цитата JoeUser @
                                                                                                                                                                                Давайте сразу договоримся о терминологии. Мое предложение:

                                                                                                                                                                                Термин "верующие" разделим на две категории - верующие в традиционных религиях, и верующие в отсутствие (атеисты) и ...
                                                                                                                                                                                Неверующие - агностики, к коим на 101% причисляю себя я


                                                                                                                                                                                Не, так нельзя. получается что-то типа "синее делим на зелёное и пушистое, а к не-синему отнесём всё, что квадратное".

                                                                                                                                                                                Делим так:
                                                                                                                                                                                верующие в бога: "бог есть. доказать нечем, но я ВЕРЮ"
                                                                                                                                                                                верующие атеисты: "бога нет. доказать не умею, но я ВЕРЮ, что его нет."
                                                                                                                                                                                верующие агностики: "не могу доказать, но мне кажется, что бог есть"
                                                                                                                                                                                неверующие агностики: "нет никаких свидетельств того, что бог есть"

                                                                                                                                                                                научные атеисты: всё в мире взаимосвязано, существование любой сущности можно подтвердить или непосредственно наблюдением, или экспериментом. Не существует описания эксперимента, доказывающего существование бога; не существует никаких научных теорий, доказывающих его существование, или парадоксов, необъяснимых без его участия. Таким образом, концепция бога является изолятом -- от него ничто не зависит, он сам ни от чего не зависит -- и потому просто не нужна.

                                                                                                                                                                                то есть, фактически, научный атеизм вполне близок к агностицизму: бога нет не "патамушта", а просто потому, что его существование никак не доказано; если вдруг появятся доказательства его существования, "научный атеист" не впадёт в состояние когнитивного диссонанса, а просто проанализирует свою "картину мира", убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит, и примет новое знание к сведению -- примерно так же, как я принял к сведению, что привычный мне автобус на 13:42 теперь ходит в 13:54.


                                                                                                                                                                                Цитата JoeUser @
                                                                                                                                                                                На повестке дня несколько тем:

                                                                                                                                                                                Если вы верите в подлинность Библии, откуда вы черпаете эту уверенность (веру)?
                                                                                                                                                                                На основе чего у вас уверенность (вера) в том, что, спустя века, подлинность сохранилась?
                                                                                                                                                                                А была ли Библия/Евангелие изначально, или это синтетика власть-имущих?

                                                                                                                                                                                странные и нелогичные вопросы.

                                                                                                                                                                                например, я не верю, а точно знаю, что библия на русском языке, будь то синодальный перевод или Елизаветинский, заметно отличается от оригинала, как и, например, King James Version отличается от Revised Version 1885.

                                                                                                                                                                                в частности, шестая заповедь декалога в оригинале: לֹא תִרְצָח. буквально глагол רְצָח переводится точно аналогично английскому murder (безнравственное преднамеренное убийство, но не убийство "вообще").
                                                                                                                                                                                Елизаветинский и синодальный русские тексты шестую заповедь переводят тупо в лоб: "не убий". KJV переводит неправильно: "not KILL". однако, RV1885 переводит совершенно верно: "Thou shalt do no murder" -- то есть, убивать на войне можно, убивать пойманных на воровстве можно, убивать с целью получения наследства, грабежа, из мести и т.п. -- нельзя. хотя гоню -- право на кровную месть в ВЗ упоминается.
                                                                                                                                                                                седьмая заповедь "не прелюбодействуй" -- правильно переводится "нельзя ***ть чужую жену", и только. никаких других ограничений эта заповедь не создаёт -- только запрет чужой жены.
                                                                                                                                                                                восьмая заповедь -- в оригинале "не укради" сказано тем словом, которое правильнее всего перевести как "киднеппинг" -- то есть, нельзя похищать людей для получения выкупа, продажи в рабство и т.п.
                                                                                                                                                                                десятая заповедь -- "не возжелай...", правильно переводится как "не завидуй".

                                                                                                                                                                                кстати, про "ветхий завет", он же Танах, известно точно -- в библии он искажён кривым переводом, но в общем и целом тот же, что был до христиан.
                                                                                                                                                                                О "новом завете" известно меньше, считается, что разные его части написаны в первые три-четыре века нашей эры.
                                                                                                                                                                                  Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                  убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит
                                                                                                                                                                                  Существование бога и без этих новых знаний не противоречит. Изолят вообще ничему противоречить не может
                                                                                                                                                                                    Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                    в частности, шестая заповедь декалога в оригинале: לֹא תִרְצָח

                                                                                                                                                                                    Какого именно оригинала? ;)

                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                    Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                    научные атеисты

                                                                                                                                                                                    Странное явление, ИМХО. Наука "не нуждается в этой гипотезе". Ни в ее подтверждении, ни в ее опровержении.
                                                                                                                                                                                    Ученые бывают самых разных религиозных и антирелигиозных убеждений. И это не преследуется. И не должно.

                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                    Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                    в частности, шестая заповедь декалога в оригинале: לֹא תִרְצָח

                                                                                                                                                                                    Какого именно оригинала? ;)

                                                                                                                                                                                    Я к тому, что Масорецкий текст(еврейский)
                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                    В основу текста легли варианты, разработанные и распространённые масоретами в 8-10 веках н. э.[1]

                                                                                                                                                                                    А греческая Септуагинта, например, древнее.
                                                                                                                                                                                      Цитата amk @
                                                                                                                                                                                      Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                      убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит
                                                                                                                                                                                      Существование бога и без этих новых знаний не противоречит. Изолят вообще ничему противоречить не может

                                                                                                                                                                                      дык это пока он изолят. А если получено подтверждение его существования -- он перестаёт быть изолятом и вся система знаний требует переоценки -- начиная от образовавшихся точек связи и далее.
                                                                                                                                                                                        Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                        Цитата amk @
                                                                                                                                                                                        Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                        убедится, что существование бога теперь, в свете новых данных, ей не противоречит
                                                                                                                                                                                        Существование бога и без этих новых знаний не противоречит. Изолят вообще ничему противоречить не может

                                                                                                                                                                                        дык это пока он изолят.

                                                                                                                                                                                        Если он есть, то он и сейчас может не быть изолирован. Научная картина мира не полна, а так же не претендует на полное описание реальности. Это лишь некоторый набор моделей.
                                                                                                                                                                                        Скажем, как гипотетический житель "матрицы" может обнаружить своего создателя? Да никак, если тот сам себя не объявит. При этом он вполне может вмешиваться в "матрицу"
                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                          Если он есть, то он и сейчас может не быть изолирован. Научная картина мира не полна, а так же не претендует на полное описание реальности. Это лишь некоторый набор моделей.

                                                                                                                                                                                          эээ. думаю, вы неправильно понимаете "изолят". в данном случае -- это элемент, не включённый в систему картины мира -- личную или глобальную -- но при этом определённый. Термин имеет смысл только в рамках массива знаний (личного или "всеобщего"), указывая на сущности, определённые для владельца массива, но не имеющие с массивом доказанных связей.

                                                                                                                                                                                          например, если дать первокласснику книжку по матану (или фармакологии, пофиг) -- полученные из неё знания будут изолятом, не связанным с основным массивом его знаний (образующим его личную картину мира), ничем не подтверждённые, ничем не опровергнутые, ничего не подтверждающие и не опровергающие.

                                                                                                                                                                                          Так же и бог -- определённая сущность, существование или достоверное не-существование которого не доказаны, а какие-либо доказанные связи с научной картиной мира отсутствуют. А вот если появятся веские доказательства, что он есть -- придётся пересмотреть всю систему, чтобы выявить его связи с ней, как положительные ("да, здесь произошло его вмешательство"), так и отрицательные ("нет, мы точно знаем, что он тут не при чём, оно само так").
                                                                                                                                                                                            Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                            А вот если появятся веские доказательства, что он есть -- придётся пересмотреть всю систему, чтобы выявить его связи с ней, как положительные ("да, здесь произошло его вмешательство"), так и отрицательные ("нет, мы точно знаем, что он тут не при чём, оно само так").

                                                                                                                                                                                            Тогда никак не могу понять смысл существования научного атеизма. В чем отличие от агностицизма? Я, как агностик, могу сказать, что если доказательства таки появятся(хотя мне сложно это представить), то я так же пересмотрю свою картину мира.
                                                                                                                                                                                            Если мы говорим о боге авраамических религий или даже о более абстрактном, но личностном, боге(деистов, например), то доказательства появятся только в том случае, если такой бог сам захочет себя проявить. Т.к. частью мира он не является. Вот с богом пантеизма, например, проще. Тут можно говорить о каких-то доказательствах.
                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              Тогда никак не могу понять смысл существования научного атеизма. В чем отличие от агностицизма? Я, как агностик, могу сказать, что если доказательства таки появятся(хотя мне сложно это представить), то я так же пересмотрю свою картину мира.

                                                                                                                                                                                              Агностицизм -- это философское течение, отрицающее саму возможность объективного познания. Агностик может быть как верующим, так и атеистом -- от не-агностиков он отличается не верой/неверием, а мнением, что срач по этому поводу бессмысленен.
                                                                                                                                                                                              Думаю, наиболее правильно будет дать эту ссылку: http://lurkmore.to/Агностицизм (Осторожно, блокировка роскомпозора)

                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                              доказательства появятся только в том случае, если такой бог сам захочет себя проявить. Т.к. частью мира он не является.

                                                                                                                                                                                              а вот это совершенно непринципиально. пока он себя не проявляет (с учётом того, что и никаких более ранних проявлений тоже не было) -- считать, что он есть -- избыточно.
                                                                                                                                                                                              Сообщение отредактировано: DarknessPaladin -
                                                                                                                                                                                                Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                Агностицизм -- это философское течение, отрицающее саму возможность объективного познания. Агностик может быть как верующим, так и атеистом -- от не-агностиков он отличается не верой/неверием, а мнением, что срач по этому поводу бессмысленен.
                                                                                                                                                                                                Думаю, наиболее правильно будет дать эту ссылку: http://lurkmore.to/Агностицизм (Осторожно, блокировка роскомпозора)

                                                                                                                                                                                                Спасибо, но я вроде как в курсе. Мне непонятен смысл научного атеизма. Тем более, что я не согласен с приставкой "научный", т.к. наука не атеистична.

                                                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                доказательства появятся только в том случае, если такой бог сам захочет себя проявить. Т.к. частью мира он не является.

                                                                                                                                                                                                а вот это совершенно непринципиально. пока он себя не проявляет (с учётом того, что и никаких более ранних проявлений тоже не было) -- считать, что он есть -- избыточно.

                                                                                                                                                                                                Согласен. Но это не значит, что его нет :) Кроме того, как я уже говорил(см. пример с "матрицей"), он может воздействовать на мир так, что его проявлений на уровне физики мира не будет замечено(с точки зрения научных критериев).
                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                  Тем более, что я не согласен с приставкой "научный", т.к. наука не атеистична.

                                                                                                                                                                                                  "зелёный огурец" и "огуречная зелень" -- прям совсем не одно и то же.
                                                                                                                                                                                                  "научный атеизм" это не "научный [кто?]", а "атеизм [какой?]". другими словами, научный атеизм -- это один из видов атеизма, а не одна из наук.
                                                                                                                                                                                                  что до "наука не атеистична" -- по идее, да: наука не постулирует отрицание ВОЗМОЖНОСТИ существования бога. Однако, по состоянию на данный момент наука считает, что в "научной картине мира" бога нет: нет никаких свидетельств его существования или парадоксов, необъяснимых без его участия -- то есть, по факту, наука всё-таки атеистична.
                                                                                                                                                                                                    Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                    Цитата Dark_Sup @
                                                                                                                                                                                                    Во что я действительно верю, так это в беспредельность человеческой наглости. Мало того, что холивар в разделе голосований, так ещё и самого голосования нет!

                                                                                                                                                                                                    Насчет голосовалки - да, сразу не прикрутил. А как потом это сделать - не разобрался. Ну а уж объявлять в наглости того, кто просил просто ответить от себя (а не впадать в дискуссии) ... как-то нелогично.

                                                                                                                                                                                                    Кстати, а можно ли сейчас голосовалку прикрутить? Если "да", то как?
                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                      Согласен. Но это не значит, что его нет

                                                                                                                                                                                                      чайник Рассела?

                                                                                                                                                                                                      Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                      Кроме того, как я уже говорил(см. пример с "матрицей"), он может воздействовать на мир так, что его проявлений на уровне физики мира не будет замечено(с точки зрения научных критериев).

                                                                                                                                                                                                      Поясните. Любое воздействие на мир будет замечено, если не на уровне физики, то на уровне причинно-следственных связей.
                                                                                                                                                                                                      Единственный вариант, что приходит в голову -- воздействие, меняющее состояние мира глобально, с перестройкой задетых причинно-следственных связей во всём времени. например, если бог хочет спасти человека, который через два часа упадёт с моста -- он вмешивается не в момент его падения (что может быть замечено), а, например, сейчас -- создав обстоятельства, которые помешают ему попасть на мост (споткнулся и сломал ногу, например), или даже сто лет назад -- изменив планы архитектора, строившего мост -- например, мост окажется построен не в этом месте, а на километр в сторону, и человеку окажется неудобно им воспользоваться сегодня.

                                                                                                                                                                                                      Впрочем, данная версия мне представляется совершенно невозможной, поскольку подобного рода вмешательства, накладываясь одно на другое, потребуют бесконечного роста "вычислительных ресурсов".
                                                                                                                                                                                                        Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                        научный атеизм -- это один из видов атеизма, а не одна из наук.

                                                                                                                                                                                                        Ок. Но не все атеисты это понимают.

                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                        Однако, по состоянию на данный момент наука считает, что в "научной картине мира" бога нет

                                                                                                                                                                                                        Так и обсуждаемые религии не считают своего бога частью мира. И то, что наука его не видит - вполне согласуется с их пониманием.

                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                        наука всё-таки атеистична.

                                                                                                                                                                                                        Атеизм отрицает бога(ов). Наука же просто "не нуждается в этой гипотезе". Так что ей ближе агностицизм. А может даже игностицизм или апатеизм.
                                                                                                                                                                                                        Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                          Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                          Впрочем, данная версия мне представляется совершенно невозможной, поскольку подобного рода вмешательства, накладываясь одно на другое, потребуют бесконечного роста "вычислительных ресурсов".

                                                                                                                                                                                                          Учитывая "характеристики" Создателя - для него нет ничего невозможного.
                                                                                                                                                                                                          Скрытый текст
                                                                                                                                                                                                          Хотя есть место и парадоксам. Один из. Задаем три вопроса верующему:

                                                                                                                                                                                                          - Бог всемогущ? (Ответ "безусловно")
                                                                                                                                                                                                          - Бог непобедим (Ответ "безусловно")
                                                                                                                                                                                                          - Может ли Бог победить сам себя? (Ответ "ты задаешь глупые вопросы")

                                                                                                                                                                                                          Занавес.
                                                                                                                                                                                                            Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                            чайник Рассела?

                                                                                                                                                                                                            Он являлся бы частью мира.

                                                                                                                                                                                                            Цитата
                                                                                                                                                                                                            Поясните. Любое воздействие на мир будет замечено, если не на уровне физики, то на уровне причинно-следственных связей.

                                                                                                                                                                                                            Во-первых, бог авраамических религий не только вне пространства, но и вне времени, а это открывает большие возможности. Скажем, в точки зрения богословия вполне допустимо считать, что Бог "подобрал" родителей человеку.
                                                                                                                                                                                                            Во-вторых, в самой структуре реальности, даже в современных научных моделях, достаточно "дырок" для устраиваемых таким богом "многоходовочек", которые с точки зрения науки могут объясняться случайностями.

                                                                                                                                                                                                            Цитата
                                                                                                                                                                                                            Единственный вариант, что приходит в голову -- воздействие, меняющее состояние мира глобально, с перестройкой задетых причинно-следственных связей во всём времени. например, если бог хочет спасти человека, который через два часа упадёт с моста -- он вмешивается не в момент его падения (что может быть замечено), а, например, сейчас -- создав обстоятельства, которые помешают ему попасть на мост (споткнулся и сломал ногу, например), или даже сто лет назад -- изменив планы архитектора, строившего мост -- например, мост окажется построен не в этом месте, а на километр в сторону, и человеку окажется неудобно им воспользоваться сегодня.

                                                                                                                                                                                                            И это тоже допустимо.

                                                                                                                                                                                                            Цитата
                                                                                                                                                                                                            Впрочем, данная версия мне представляется совершенно невозможной, поскольку подобного рода вмешательства, накладываясь одно на другое, потребуют бесконечного роста "вычислительных ресурсов".

                                                                                                                                                                                                            А если все уже посчитано? Ведь над гипотетической "метареальностью" время реальности власти не имеет.
                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                              Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                              научный атеизм -- это один из видов атеизма, а не одна из наук.
                                                                                                                                                                                                              Ок. Но не все атеисты это понимают.

                                                                                                                                                                                                              Не, думаю, я не совсем правильно сформулировал.
                                                                                                                                                                                                              вот, например, агрономия -- строго говоря, это не наука в чистом виде, а наука прикладная -- сочетая в себе разделы из ботаники, зоологии, химии и других, вплоть до гидрологии и метеорологии, а также более "узких" наук (вроде биохимии), она решает сугубо практические вопросы -- когда и как сеять, чем удобрять, как с вредителями и болезнями растений бороться. Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука, решающая конкретный вопрос: научнообоснованное доказательство отсутствия бога.
                                                                                                                                                                                                                Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука

                                                                                                                                                                                                                Что является ее предметом?

                                                                                                                                                                                                                Добавлено
                                                                                                                                                                                                                Вики:
                                                                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                                                                Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу[1]

                                                                                                                                                                                                                И вот тут у меня возникают сомнения, ведь наука занимается только миром. Если бог какой-то религии постулируется как не являющийся миром, то он не может быть предметом научных исследований, а предположение о его существовании(вне мира, а иногда и вне времени) не может являться научной гипотезой.
                                                                                                                                                                                                                Сообщение отредактировано: D_KEY -
                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                  Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                  Но это не значит, что его нет
                                                                                                                                                                                                                  чайник Рассела?
                                                                                                                                                                                                                  Он являлся бы частью мира.

                                                                                                                                                                                                                  а вот это непринципиально. Чайник Рассела необязательно часть мира. Заменим условие "он маленький и находится недостижимо далеко" на "он находится вне мира" -- и ничего не меняется.
                                                                                                                                                                                                                  с тем же успехом я могу заявить, что я только что отправил свой собственный Чайник Паладина во внешний, относительно нашего, мир. Вы можете верить или не верить, но ДОКАЗАТЬ, что его там нет, невозможно -- как и я не могу доказать, что он там есть.

                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                  Во-первых, бог авраамических религий не только вне пространства, но и вне времени,
                                                                                                                                                                                                                  Спорное утверждение, основанное только на предположении, что он был до "начала всего", когда ещё не было самого времени и пространства. Собственно, мне неизвестно, где о нём такое утверждается.
                                                                                                                                                                                                                  однако,
                                                                                                                                                                                                                  Цитата "Бытие 1:1"
                                                                                                                                                                                                                  1. В начале сотворил Бог небо и землю.
                                                                                                                                                                                                                  2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
                                                                                                                                                                                                                  если есть "начало", значит, как минимум с момента начала существует время -- и как минимум с того же момента существует пространство, в которое он разместил свои небо и землю. Однако, утверждать, что до "начала" не было времени или пространства, нет оснований. Скорее наоборот -- были время, пространство, и бог в них. Не могли древние евреи, придумавшие библию, придумать идею бога, который вне времени и пространства. особенно вне времени. сама идея времени в пригодном для такой идее виде появилась в 17-18 веке, насколько я знаю.

                                                                                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                                                                                  Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                  Что является ее предметом?

                                                                                                                                                                                                                  Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                  Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука, решающая конкретный вопрос: научнообоснованное доказательство отсутствия бога.
                                                                                                                                                                                                                    Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                    с тем же успехом я могу заявить, что я только что отправил свой собственный Чайник Паладина во внешний, относительно нашего, мир. Вы можете верить или не верить, но ДОКАЗАТЬ, что его там нет, невозможно -- как и я не могу доказать, что он там есть.

                                                                                                                                                                                                                    Верно.

                                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                    Во-первых, бог авраамических религий не только вне пространства, но и вне времени,
                                                                                                                                                                                                                    Спорное утверждение, основанное только на предположении, что он был до "начала всего", когда ещё не было самого времени и пространства. Собственно, мне неизвестно, где о нём такое утверждается.

                                                                                                                                                                                                                    Это часть христианской догматики. Насколько мне известно, мусульмане и иудеи считают так же.

                                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                                    однако

                                                                                                                                                                                                                    Если мы будем рассматривать ваши интерпретации, то мы будем рассматривать вашу религию, а не обсуждаемые ;)

                                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                                    Не могли древние евреи, придумавшие библию, придумать идею бога, который вне времени и пространства...

                                                                                                                                                                                                                    Круговая аргументация? Доказывая отсутствия бога евреев вы опираетесь на утверждение, что он является плодом их воображения(я тоже так считаю, если что, но к доказательствам это не относится)?

                                                                                                                                                                                                                    Цитата
                                                                                                                                                                                                                    Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                    Что является ее предметом?

                                                                                                                                                                                                                    Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                    Вот и "научный атеизм" аналогично -- это одновременно и мировоззрение (научно обоснованный атеизм), и прикладная наука, решающая конкретный вопрос: научнообоснованное доказательство отсутствия бога.

                                                                                                                                                                                                                    Правильно я понимаю, что предметом науки "научный атеизм" является доказательства отсутствия бога(ов)? И зачем такая наука нужна?

                                                                                                                                                                                                                    Добавлено
                                                                                                                                                                                                                    Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                    сама идея времени в пригодном для такой идее виде появилась в 17-18 веке

                                                                                                                                                                                                                    Возможно, но
                                                                                                                                                                                                                    Цитата Григорий Богослов
                                                                                                                                                                                                                    Един есть Бог безначальный, беспричинный, не ограниченный ничем, ни прежде бывшим, ни будущим, объемлющий вечность, беспредельный

                                                                                                                                                                                                                    Годы жизни 329 - 389гг
                                                                                                                                                                                                                      Кроме того, творение явно происходило во времени. И в этом времени находился и сам Бог.
                                                                                                                                                                                                                        Цитата amk @
                                                                                                                                                                                                                        Кроме того, творение явно происходило во времени

                                                                                                                                                                                                                        Согласно догматике, если не ошибаюсь, пространство и время возникли одновременно. Обсуждали как-то уже вопрос в ПГМ-теме.

                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                        И в этом времени находился и сам Бог.

                                                                                                                                                                                                                        Это не из чего не следует.
                                                                                                                                                                                                                        И повторяю, мы говорим не о собственных интерпретаций религиозных текстов, а об их интерпретацией самой религии.
                                                                                                                                                                                                                          Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                          другими словами, научный атеизм -- это один из видов атеизма, а не одна из наук.

                                                                                                                                                                                                                          :good::good:
                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                          Так и обсуждаемые религии не считают своего бога частью мира.

                                                                                                                                                                                                                          А это о чем, пожалуйста?
                                                                                                                                                                                                                          Как с христианской точки зрения Бог вышвырнут из мира, который Он же и создал? :blink:
                                                                                                                                                                                                                          Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                          если есть "начало", значит, как минимум с момента начала существует время -- и как минимум с того же момента существует пространство, в которое он разместил свои небо и землю. Однако, утверждать, что до "начала" не было времени или пространства, нет оснований.

                                                                                                                                                                                                                          Ныне это одна из основных загадок космологии. Теорию большого взрыва поддерживает практически 100% обитателей научного мира. А вот на вопрос - а что было дотого??? ответа нет. Хокинз, как ярый атеист, утверждает - просто не было - а НИЧЕГО. Классная отмазка. :lool:
                                                                                                                                                                                                                          Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                          Не могли древние евреи, придумавшие библию, придумать идею бога, который вне времени и пространства. особенно вне времени. сама идея времени в пригодном для такой идее виде появилась в 17-18 веке, насколько я знаю.

                                                                                                                                                                                                                          До этого момента практически во многом я был солидарен с
                                                                                                                                                                                                                          DarknessPaladin, несмотря на неприемлемый :( - с точки зрения христианина - аватар. :no:
                                                                                                                                                                                                                          Но вот тут - я не могу согласиться. Евреи Бога НЕ ПРИДУМЫВАЛИ, равно как и не ПРИДУМЫВАЛИ Библию - в данном случае ВЗ.
                                                                                                                                                                                                                          Заявленные парадигмы висят в воздухе - и постепенно испаряются...
                                                                                                                                                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                            Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                            Так и обсуждаемые религии не считают своего бога частью мира.

                                                                                                                                                                                                                            А это о чем, пожалуйста?
                                                                                                                                                                                                                            Как с христианской точки зрения Бог вышвырнут из мира, который Он же и создал? :blink:

                                                                                                                                                                                                                            Ну так именно как творец, он и не является частью своего творения. Кроме того, "Бог есть дух". Т.е. в материальном мире, путем экспериментов его не обнаружить. В этом смысле.
                                                                                                                                                                                                                              Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                              Ну так именно как творец, он и не является частью своего творения. Кроме того, "Бог есть дух". Т.е. в материальном мире, путем экспериментов его не обнаружить. В этом смысле.

                                                                                                                                                                                                                              Частью...
                                                                                                                                                                                                                              А что такое - ЧАСТЬ МИРА???
                                                                                                                                                                                                                              Он - не часть...
                                                                                                                                                                                                                              Он и есть ВЕСЬ МИР - вся Вселенная и прочая прочая прочая...
                                                                                                                                                                                                                              А насчет того что дух...
                                                                                                                                                                                                                              Так это же ежику понятно... :D
                                                                                                                                                                                                                              И ВЗ и НЗ об этом через страницу говорят...
                                                                                                                                                                                                                              Кстати.
                                                                                                                                                                                                                              А что - быть духом - это нехорошо? :)
                                                                                                                                                                                                                                Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                И повторяю, мы говорим не о собственных интерпретаций религиозных текстов, а об их интерпретацией самой религии.

                                                                                                                                                                                                                                А что такое "интерпретация религии", как не интерпретация текстов? :) А если речь идёт о каких-то собственных фантазиях, то они у каждого свои.
                                                                                                                                                                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                А вот на вопрос - а что было дотого??? ответа нет.

                                                                                                                                                                                                                                А он должен быть? "До" подразумевает наличие глобальной шкалы времени, не связанной со Вселенной. Т.е. с точки зрения бога, обитающего где-то во "внешнем" пространстве-времени вполне может быть какое-то "до", но с нашей точки зрения, привязанной к локальному пространству-времени - нет.
                                                                                                                                                                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                Евреи Бога НЕ ПРИДУМЫВАЛИ, равно как и не ПРИДУМЫВАЛИ Библию - в данном случае ВЗ.

                                                                                                                                                                                                                                Пруф можно? :D
                                                                                                                                                                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                А что такое - ЧАСТЬ МИРА???

                                                                                                                                                                                                                                Ну вот ты спрограммировал за семь дней симуляцию мира, дождался, пока в нём появится виртуальная цивилизация, после чего позвал друзей, вы выпили пивка и начали в этот мир запихивать каждый своих персонажей с целью устроить какую-то движуху поинтересней :D В этом случае у вас есть мир, но вы - не часть этого мира.
                                                                                                                                                                                                                                  Типа того?
                                                                                                                                                                                                                                  https://youtu.be/FEqjC89I9xU
                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                    Как с христианской точки зрения Бог вышвырнут из мира, который Он же и создал?

                                                                                                                                                                                                                                    запросто. Вот я играю в "цивилизацию" -- но я при этом не часть того мира: я вне него и над ним.

                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                    Но вот тут - я не могу согласиться. Евреи Бога НЕ ПРИДУМЫВАЛИ, равно как и не ПРИДУМЫВАЛИ Библию - в данном случае ВЗ.

                                                                                                                                                                                                                                    угу.
                                                                                                                                                                                                                                    а греки не придумывали свою теосистему, с Кроном, Зевсом и прочими.
                                                                                                                                                                                                                                    и скандинавы не придумывали Эдду с Одином, Тором и Локи.
                                                                                                                                                                                                                                    и наши предки ничего не придумывали насчёт Рода, Перуна и прочих.
                                                                                                                                                                                                                                    и японцы насчёт Аматерасу ничего не придумывали.
                                                                                                                                                                                                                                    /* здесь ещё 100500 пунктов, кто ничего не придумал, и всё было на самом деле */

                                                                                                                                                                                                                                    Я признаю за верующими людьми право верить в того бога (богов), которы(й/е) им нравятся (пока их вера не вступает в конфликт с моими гражданскими и общечеловеческими правами), но утверждение, будто библия, а в данном случае ВЗ (Танах, Септуагинта) "продиктован" лично богом, меня оскорбляет с неимоверной силой. Утверждать такое -- это не то что сказать "ты идиот, я несу чушь, но ты схаваешь" -- а всё равно, что попытаться расплатиться за работу вместо денег пачкой изрисованных шариковой ручкой бумажек, с воплями "ты чо, не видишь, это ж деньги!" и недоумевать, почему я не хочу принимать оплату в такой форме. Верить, что ВЗ в том виде, как он есть, является произведением за авторством лично бога -- не умнее, чем принять фантики за деньги.

                                                                                                                                                                                                                                    Короче. ВЗ, как "одиссея" с "иллиадой", как Эдда и другие подобные произведения, является полувыдуманным, полуисторическим произведением. Это настолько очевидный факт, что обсуждать его бессмысленно. Солнце встаёт на востоке, тяжести падают вниз, бог не диктовал ВЗ.
                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Qraizer @

                                                                                                                                                                                                                                      На 0:54 это кадр из какого-то фильма, или что? :unsure:
                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                        Он и есть ВЕСЬ МИР - вся Вселенная и прочая прочая прочая...

                                                                                                                                                                                                                                        Эм. Это же пантеизм.

                                                                                                                                                                                                                                        Цитата
                                                                                                                                                                                                                                        А что - быть духом - это нехорошо? :)

                                                                                                                                                                                                                                        Я не знаю, не пробовал :D
                                                                                                                                                                                                                                          Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                                          утверждение, будто библия, а в данном случае ВЗ (Танах, Септуагинта) "продиктован" лично богом, меня оскорбляет с неимоверной силой.

                                                                                                                                                                                                                                          Улыбнуло однако :D
                                                                                                                                                                                                                                          А где и кто утверждал тут - или еще где? - что ВЗ продиктован Богом???
                                                                                                                                                                                                                                          Это полная ересь - с точки зрения как иудея, так и христианина. :no:
                                                                                                                                                                                                                                          В ВЗ, да, есть наверно десяток страниц текста, где пересказываются методические указания Бога - типа Декалога, часть "Второзакония" и может быть еще где-нибудь. Остальное - это история жизни на постшумерском пространстве - Авраам был из города Ур, и это история становления израильского государства, общества, и его взаимоотношений с внешним миром.
                                                                                                                                                                                                                                          Бытие тут стоит несколько особняком. Не думаете же вы, что Каину и Авелю, Адаму и Еве Бог объяснял теорию Большого взрыва и ОТО...или хештеги... :D

                                                                                                                                                                                                                                          Добавлено
                                                                                                                                                                                                                                          Цитата D_KEY @
                                                                                                                                                                                                                                          Эм. Это же пантеизм.

                                                                                                                                                                                                                                          Не, в пантеизме каждая божья коровка - божек... :) потому так и назвали то...
                                                                                                                                                                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                            А где и кто утверждал тут - или еще где? - что ВЗ продиктован Богом???

                                                                                                                                                                                                                                            дык вы и утверждали, лет пять-семь назад. а может и десять, не поручусь.
                                                                                                                                                                                                                                            мол, всю библию людям дал бог, только они по скудоумию не поняли, что "небесная твердь" и другие первобытные "факты" о мироустройстве -- это условности, "по образу и подобию" совсем не значит "по образу и подобию", и так далее. мы с вами тогда спорили, я пытался вам объяснить, что "по образу и подобию" может трактоваться только в смысле аналогичности внешнего вида и физического устройства и подобия духовного -- то есть, исходя из этого утверждения, христианско-иудаистский бог является мужчиной, с членом и яйцами, с рудиментарными волосами на теле, с копчиком, аппендиксом и вообще пищеварительной системой, предназначенной для универсального питания мясом и растительными плодами. Вы же утверждали, что здесь имеет место не типичное для первобытных людей перенесение собственных свойств на своих выдуманных богов (см.,например, греческую мифологию -- их боги не только телесно подобны людям, но и ведут себя совершенно по-человечески), а неправильное понимание -- мол, бог дал евреям именно такое описание процесса творения, но следует понимать его исключительно в нематериальном смысле -- что, ИМХО, для тогдашних людей вполне ересь. Если бы "образ и подобие" относились исключительно к "духовной части" человека, книга ОБЯЗАТЕЛЬНО описывала бы сколько-то убедительную версию того, почему он сделал внешний вид человека именно таким. почему у нас ноги не гнутся в обе стороны, почему рук всего две, и т.п. но ничего подобного в книге нет -- потому что её автор был совершенно уверен -- внешний вид человека бог скопировал с себя.
                                                                                                                                                                                                                                              Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                                              дык вы и утверждали, лет пять-семь назад. а может и десять, не поручусь.
                                                                                                                                                                                                                                              мол, всю библию людям дал бог

                                                                                                                                                                                                                                              Не припомню что мы с вами ваще встречались на страницах форума. :no:
                                                                                                                                                                                                                                              Это - раз.
                                                                                                                                                                                                                                              А два - и десять лет тому, и десять лет вперед я такой ереси не провозглашал, что ВЗ продиктовал евреям Бог.
                                                                                                                                                                                                                                              Ну а прочее я комментировать не имею никакого желания. :no:
                                                                                                                                                                                                                                              Ибо бессмысленно. И не назидает... :)
                                                                                                                                                                                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                Ну а прочее я комментировать не имею никакого желания. :no:
                                                                                                                                                                                                                                                Ибо бессмысленно.
                                                                                                                                                                                                                                                Наитипичнейший слив. :yes-sad:
                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                  Наитипичнейший слив. :yes-sad:

                                                                                                                                                                                                                                                  Вы невнимательно читаете собеседников:
                                                                                                                                                                                                                                                  Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                                                  дык вы и утверждали, лет пять-семь назад

                                                                                                                                                                                                                                                  ? лет!!! а на самом деле все 14 как минимум - я толковал, разъяснял, объяснял - все то, о чем автор поста 356-ой раз пишет.
                                                                                                                                                                                                                                                  Мне просто жаль своего личного времени - по стопицот пятому разу все повторять.
                                                                                                                                                                                                                                                  Честно говоря, порядком надоело... <_<
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                    Мне просто жаль своего личного времени - по стопицот пятому разу все повторять.
                                                                                                                                                                                                                                                    Общение в том и состоит, что нужно "тратить" своё время, чтобы разъяснять и напоминать, коли кто забыл или не знает. Закрываться словами 'жаль' несколько бессмысленно, ибо польза от них почти нулевая, а объяснение было бы куда полезнее.
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                    Честно говоря, порядком надоело...
                                                                                                                                                                                                                                                    Вас не заставляют писа́ть в теме; надеюсь. :whistle:
                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                    Вы невнимательно читаете собеседников: ... а на самом деле все 14 как минимум - я толковал, разъяснял, объяснял - все то, о чем автор поста 356-ой раз пишет.
                                                                                                                                                                                                                                                    Я внимательно читаю. А вот прикрываться классической фразой "на самом деле" не следует: автор вполне мог услышать вас впервые и 5..7 лет назад ("а может и десять, не поручусь"), а не 14.
                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                      Не припомню что мы с вами ваще встречались на страницах форума. :no:
                                                                                                                                                                                                                                                      Это - раз.

                                                                                                                                                                                                                                                      было-было. У меня тогда был другой ник, но я-то помню всех "ветеранов", и вас в том числе.

                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                      А два - и десять лет тому, и десять лет вперед я такой ереси не провозглашал, что ВЗ продиктовал евреям Бог.

                                                                                                                                                                                                                                                      Именно это вы и "провозглашали". мол, библия дана богом, смысл в ней в точности верный, но, типа, искажённый глупыми древними евреями, и даже про "твердь небесную" всё правильно, просто на самом деле это не твердь, и не небесная.

                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                      Ну а прочее я комментировать не имею никакого желания. :no:

                                                                                                                                                                                                                                                      реально, это слив. "ой, всё!".
                                                                                                                                                                                                                                                      Одно из двух: или библия -- исторический сборник еврейских сказок, или бог действительно создал Адама, изготовив для этого копию (возможно, несколько упрощённую -- "подобие") собственного тела -- тогда получается, что у бога есть копчик (рудимент хвоста), соски (рудимент для мужика, нужны только женщинам), волосы в подмышках и в паху (рудимент для упрощения "общения" с помощью ферромонов. нахрен не нужны сапиенсам.) писюн (нахрена, если бога-жены нет и не было?), бог ест мясо (чьё?) и овощи (где берёт?) и ходит "до ветрУ".
                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                                                        Именно это вы и "провозглашали". мол, библия дана богом, смысл в ней в точности верный, но, типа, искажённый глупыми древними евреями, и даже про "твердь небесную" всё правильно, просто на самом деле это не твердь, и не небесная.

                                                                                                                                                                                                                                                        Н у что мне теперь с вами опять через 7-9 лет бодаться. :)
                                                                                                                                                                                                                                                        Я прекрасно знаю, что такой чуши, что Бог Сам лично писал Библию я не никогда не утверждал, а то, что вы мои слова извратили через ннадцать лет, то это Бог вам судия.

                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата Славян @
                                                                                                                                                                                                                                                        Общение в том и состоит, что нужно "тратить" своё время, чтобы разъяснять и напоминать, коли кто забыл или не знает. Закрываться словами 'жаль' несколько бессмысленно, ибо польза от них почти нулевая, а объяснение было бы куда полезнее.

                                                                                                                                                                                                                                                        Может быть вы и правы, с вполне определенной точки зрения. Да, люди рождаются и вырастают, и им надо все сначала каждому объяснить, и таблице умножения научить. Так это образовательный процесс, и он естественно повторяется от поколения к поколению.
                                                                                                                                                                                                                                                        Здесь же не идет никакой речи об образовании, а речь идет об обсирании и оболгании.
                                                                                                                                                                                                                                                        Проще всего было автору воспользоваться поиском и процитировать мои слова, пусть даже и семилетней давности. Это была бы единственно правильная ссылка на мои слова.
                                                                                                                                                                                                                                                        А так...все беспредметный треп с претензией на личное.
                                                                                                                                                                                                                                                        А в трепе участие я не принимаю. <_<
                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                          Н у что мне теперь с вами опять через 7-9 лет бодаться. :)
                                                                                                                                                                                                                                                          Я прекрасно знаю, что такой чуши, что Бог Сам лично писал Библию я не никогда не утверждал, а то, что вы мои слова извратили через ннадцать лет, то это Бог вам судия.

                                                                                                                                                                                                                                                          Ладно, давайте замнём для ясности. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, вы пересмотрели свою позицию и теперь отрицаете прошлые заблуждения. Неважно уже.

                                                                                                                                                                                                                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                                                                                          Проще всего было автору воспользоваться поиском и процитировать мои слова, пусть даже и семилетней давности. Это была бы единственно правильная ссылка на мои слова.

                                                                                                                                                                                                                                                          увы, поиск на форуме не стал лучше, чем был, да и с сохранностью инфы не всё ладно: несколько тем, которые я отлично помню вплоть до ников участников и их аргументов, я не смог найти. Не хочу тратить кучу времени на поиски.


                                                                                                                                                                                                                                                          И давайте ужЕ нормально похоливарим, я соскучился )))
                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                                                            Возможно, вы пересмотрели свою позицию и теперь отрицаете прошлые заблуждения. Неважно уже.

                                                                                                                                                                                                                                                            Ну ни хрена себе выверт. <_<
                                                                                                                                                                                                                                                            Цитата DarknessPaladin @
                                                                                                                                                                                                                                                            И давайте ужЕ нормально похоливарим, я соскучился )))

                                                                                                                                                                                                                                                            Замнем для ясности... :)
                                                                                                                                                                                                                                                            0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                                                                                                                                                                                                                                            0 пользователей:


                                                                                                                                                                                                                                                            Рейтинг@Mail.ru
                                                                                                                                                                                                                                                            [ Script execution time: 0,3122 ]   [ 16 queries used ]   [ Generated: 29.03.24, 01:28 GMT ]