На главную Наши проекты:
Журнал   ·   Discuz!ML   ·   Wiki   ·   DRKB   ·   Помощь проекту
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное RSS
msm.ru
! Правила раздела:
1. Название темы - краткое описание кто/что против кого/чего
2. В первом сообщении - список параметров, по которым идет сравнение.
3. Старайтесь аргументировать свои высказывания. Фразы типа "Венда/Слюникс - ацтой" считаются флудом.
4. Давайте жить дружно и не доводить обсуждение до маразма и личных оскорблений.
Модераторы: Модераторы, Комодераторы
Закрыто Oleg2004 28-03-2017: Введите причину закрытия темы здесь
  
> Нейтрино , существуют или нет
    Qraizer
    Очень рад видеть вас, коллега!!! :yes:
    Очень хотел бы услышать ваше мнение по одному почему то вдруг заинтересовавшему меня вопросу "Нейтрино существуют или нет?"
    Такие утверждения:
    Цитата
    Взгляните на свою ладонь — через нее ежесекундно проходит триллион нейтрино от Солнца
    меня не очень радуют...

    Эта тема была разделена из темы "Функциональное програмирование"
    Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
      Цитата Oleg2004 @
      Очень рад видеть вас, коллега!!!
      Приветствую, Oleg2004. (Спасибо за тему в Многошуме. Почитал, реально впечатлён.)
      Цитата Oleg2004 @
      Очень хотел бы услышать ваше мнение по одному почему то вдруг заинтересовавшему меня вопросу "Нейтрино существуют или нет?"
      Откуда ж я знаю. Есть очень грамотные в этой области люди, утверждающие, что да, и в свою очередь ссылаются на экспериментальные данные. Не верить им у меня нет оснований.
      Цитата Oleg2004 @
      Такие утверждения:
      Цитата
      Взгляните на свою ладонь — через нее ежесекундно проходит триллион нейтрино от Солнца
      меня не очень радуют...
      А что такого? Нейтрино катастрофически слабо взаимодействуют с веществом. Слабее, пожалуй, только вимпы и гравитоны, и они ещё не обнаружены. А если взаимодействия нет, влияния тоже нет.
        Цитата Qraizer @
        А что такого? Нейтрино катастрофически слабо взаимодействуют с веществом. Слабее, пожалуй, только вимпы и гравитоны, и они ещё не обнаружены. А если взаимодействия нет, влияния тоже нет.

        Спасибо, что отреагировали на мой флейм в функциональщине... :D
        Жаль нельзя с Вами подискутировать на эту и подобные темы пока.
        Однако суть в том, что если взаимодействия просто нет, значит и объекта нет. Он просто на бумаге :)
          Цитата Oleg2004 @
          Однако суть в том, что если взаимодействия просто нет, значит и объекта нет. Он просто на бумаге

          Ну почему? Нейтринные детекторы вполне себе существуют :)
            Ответ на этот вопрос, Исмаил Прокопенко, содержится в предыдущем посте. И помимо этого, есть ещё применение ленивости, заключающееся в том, что неленивым способом некоторые алгоритмы в принципе невозможно реализовать в связи с ограниченными ресурсами исполнительной платформы, и об этом тоже написано в том же посте.

            Добавлено
            Цитата Oleg2004 @
            Однако суть в том, что если взаимодействия просто нет, значит и объекта нет.
            Ну так "катастрофически слабо" же не означает "никак", взаимодействие-таки есть, оно наблюдалось. А иначе да, существование никак не обнаруживаемых сущностей следует подвергнуть бритве Оккама.
              Цитата OpenGL @
              Ну почему? Нейтринные детекторы вполне себе существуют :)

              Детекторы - да.
              Да только вот что они фиксируют.
              IceCube - объем 1 куб км. !!! обнаружил аж !!! 28 "нейтрино" с аномально высокой энергией - за год? При такой площади сечения - как вертикального, так и горизонтального - их там должны были пролететь сикстильоны триллионов квантильонов за пару минут...обнаружили следы чего то - 28 штук. :lool:
              И для меня совсем не факт, что это реально "нейтрино". Все выводы основываются на косвенных результатах. Но - формула требует, давайте и придумаем...Имхо. :)
              Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                Цитата Oleg2004 @
                IceCube - объем 1 куб км. !!! обнаружил аж !!! 28 "нейтрино" с аномально высокой энергией - за год? При такой площади сечения - как вертикального, так и горизонтального - их там должны были пролететь сикстильоны триллионов квантильонов за пару минут...обнаружили следы чего то - 28 штук.

                И что? Слабое взаимодействие с веществом - оно такое. А сверхновой поблизости нет, чтобы фиксировать их триллионами.
                Цитата Oleg2004 @
                И для меня совсем не факт, что это реально "нейтрино". Все выводы основываются на косвенных результатах.

                Это всего-навсего частное мнение человека, далёкого от физики :) Достаточно того что люди, профессионально занимающиеся исследованиями этого вопроса, считают, что это именно нейтрино.
                  Цитата OpenGL @
                  И что? Слабое взаимодействие с веществом - оно такое. А сверхновой поблизости нет, чтобы фиксировать их триллионами.

                  А нам и не надо сверхновых. :D
                  Цитата
                  За одну секунду каждый квадратный сантиметр нашего тела пронзают примерно 6х 10в10 степени нейтрино, которые посылает нам Солнце.

                  Т.е. около триллиона, как я и писал...

                  Цитата OpenGL @
                  Это всего-навсего частное мнение человека, далёкого от физики :) Достаточно того что люди, профессионально занимающиеся исследованиями этого вопроса, считают, что это именно нейтрино.

                  Вот результаты с одного форума физиков (существуют или нет):
                  39% Да
                  30% Нет
                  30% Другое мнение
                  ================================
                  Вот еще одно мнение:
                  Цитата
                  В связи с этим, в разные исторические периоды, некоторые ученые ставили под сомнение само существование нейтрино. Один из аргументов против существования нейтрино звучит так:
                  "Несчетные нейтрино, на протяжении миллиардов лет, ежесекундно вырабатываются миллиардами звезд. Нейтрино, движутся с околосветовой скоростью, и в отличии от света, не встречает на своем пути преград, так-как почти не взаимодействуют с материей. Следовательно, на землю должен обрушиваться мощнейший поток космических нейтрино, на несколько порядков превосходящий по интенсивности поток солнечных нейтрино, или любой искусственный источник. Однако, этого не наблюдается."

                  Неоспоримый факт... :yes:
                    Цитата Oleg2004 @
                    Вот результаты с одного форума физиков

                    Это закрытый форум, куда ходят только люди, занимающиеся физикой элементарных частиц? Или может быть есть статьи в научных журналах по физике, ссылающиеся на этот форум как на авторитетный источник? Если нет, то это голосование с научной точки зрения имеет не большую ценность, чем информация с какого-нибудь Опросы.MailRu :D
                      Цитата OpenGL @
                      Это закрытый форум, куда ходят только люди, занимающиеся физикой элементарных частиц?

                      Секретный что-ли?
                      Хаха
                      Таких форумов много, как и статей на тему "да-нет".
                      Мнение такое есть все таки...и не на ровном месте...
                      Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                        Ага. Т.е. решение проблемы сохранения энергии в слабом взаимодействии, экспериментальное обнаружение нейтринных осцилляций и Стандартная модель неубедительны. Ок, респект тем форумам.

                        Добавлено
                        Цитата Oleg2004 @
                        Вот результаты с одного форума физиков (существуют или нет):
                        39% Да
                        30% Нет
                        30% Другое мнение
                        Вот интересно, "другое мнение" – это какое? Хоть одно помимо "существуют" и "не существуют". Сдаётся мне, туда ходят люди, которым осточертела классика, и они хотят модернизма.
                        Сообщение отредактировано: Qraizer -
                          Классное у вас тут функциональное программирование
                            Цитата D_KEY @
                            Классное у вас тут функциональное программирование

                            Не, ну а чего? Хорошая функция в функциональной парадигмы, как и нейтрино, не оставляет сайд-эффектов. Так что все норм и в рамках темы. :D
                              Дык. Я сразу сказал, что с Холиварами у вас тут беда.
                                Цитата Qraizer @
                                Вот интересно, "другое мнение" – это какое? Хоть одно помимо "существуют" и "не существуют". Сдаётся мне, туда ходят люди, которым осточертела классика, и они хотят модернизма.

                                Другое мнение?
                                Увы, его никто не озвучил...хотя бредовые идеи есть - типа в звездах не термояд, а потому там и нейтрино нет.
                                Ну а опровержение:
                                Цитата
                                "Несчетные нейтрино, на протяжении миллиардов лет, ежесекундно вырабатываются миллиардами звезд. Нейтрино, движутся с околосветовой скоростью, и в отличии от света, не встречает на своем пути преград, так-как почти не взаимодействуют с материей. Следовательно,
                                на землю должен обрушиваться мощнейший поток космических нейтрино, на несколько порядков превосходящий по интенсивности поток солнечных нейтрино, или любой искусственный источник. Однако, этого не наблюдается."

                                этому есть???
                                Пока я вижу только одно - этого потока от сотен миллионов миллиардов звезд просто не существует. Следовательно, с нейтрино не все в порядке... :yes:
                                Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                  Интересно вы с функционального программирования перешли к нейтрино :rolleyes: :D
                                    Нет, Oleg2004, не всё в порядке с тем, кто сформулировал последнее предложение, которое после болда. У него явно нелады с софистикой. А с нейтрино как раз-таки всё пучком.

                                    Сообщения были разделены в тему "Нейтрино"

                                    Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "Функциональное програмирование"
                                      Цитата Flex Ferrum @
                                      Хорошая функция в функциональной парадигмы, как и нейтрино, не оставляет сайд-эффектов.

                                      Это в теории. На практике программа и пишется ради сайд-эффктов :D
                                        Цитата Астарот @
                                        На практике программа и пишется ради сайд-эффктов

                                        Так и в квантовой физике предпочитают иметь дело с осязаемыми частицами, а не с нейтрино. :D
                                          Цитата Qraizer @
                                          А с нейтрино как раз-таки всё пучком.

                                          Пучка даже от тройной звезды Альфы Центавра на расстоянии всего ничего в 4,3 свет.года не наблюдается...что для нейтрино ваще не расстояние.

                                          Добавлено
                                          Цитата KILLER @
                                          Интересно вы с функционального программирования перешли к нейтрино :rolleyes: :D

                                          Та потому что 15 страниц бодания ни о чем... :)
                                            Цитата Oleg2004 @
                                            Таких форумов много, как и статей на тему "да-нет".

                                            Статью в научном журнале, согласно которой нейтрино не существуют, в студию.
                                              Цитата Oleg2004 @
                                              учка даже от тройной звезды Альфы Центавра на расстоянии всего ничего в 4,3 свет.года не наблюдается...что для нейтрино ваще не расстояние.
                                              А нейтрино разве пучком летит?
                                              В детектор размером в 1 км3 попадает только одно из каждых 1.24*1031 нейтрино, испускаемых Альфой Центавра (площадь сферы нужного радиуса мог бы и сам посчитать).
                                              Так что единственный источник нейтрино, который мы таким образом можем наблюдать - наше родное Солнышко. Ну или (термо)ядерный реактор можно поставить вплотную к детектору.

                                              Ошибка: с единицами измерений ошибся.
                                              одно из 1.24*1025 нейтрино
                                              Впрочем, вывод от этого не меняется
                                              Сообщение отредактировано: amk -
                                                Ан нет, в порядке всё с Холиварами. OpenGL прошёл тест. :yes:

                                                Добавлено
                                                Тогда я спокоен.
                                                  Цитата OpenGL @
                                                  Нет. В холиварах могут модерировать все, кто находится в группе "модераторы". И делают это те, кому не лень :)

                                                  И спасибо...а то функциональщики задолбали.
                                                  Цитата amk @
                                                  А нейтрино разве пучком летит?

                                                  да нет конечно...
                                                  Но говорят - что оно летает только прямо...И раз телескопы видят фотоны из Альфа-Центавры, значит не меньшее - а в сотни большее количество так наз. нейтрино долетают от нее до земли. Множим на 100 миллиардов видимых звезд только в Млечном пути - пусть даже по одному нейтрино долетает - получаем опять сикстильоны...А про Вселенную уж и говорить неча...
                                                  Цитата OpenGL @
                                                  Статью в научном журнале, согласно которой нейтрино не существуют, в студию.

                                                  Пожалуйста:
                                                  https://www.top-technologies.ru/ru/article/view?id=24750
                                                  Научный журнал
                                                  Современные наукоемкие технологии
                                                  ISSN 1812-7320
                                                  "Перечень" ВАК
                                                  ИФ РИНЦ = 0,738
                                                  Цитата
                                                  Путь, проложенный одними людьми (даже ошибочный) легко подхватывается другими, и в настоящее время строятся все более мощные детекторы нейтрино, включающие тысячи тон активного вещества, десятки тысяч фотодетекторов, которые исправно регистрируют собственный шум, радиационный фон Земли, Солнца и космического излучения. Все эти события (несколько в час и даже более редкие) выдаются как поимка различного рода нейтрино, количество которых непрерывно увеличивают: солнечное, электронное, антинейтрино, мюонное, и т.д.
                                                  Выводы
                                                  Теории слабых взаимодействий построена на основе недостоверных опытов и поэтому возникают сомнения в ее физической корректности. Так называемые экспериментальные подтверждения существования нейтрино, скорее всего, плод фантазии авторов, так как в основу многих опытов по их регистрации изначально заложены ошибки. Теория нейтрино - это, по-видимому, очередная научная мистификация, которую, тем не менее, трудно опровергнуть, учитывая какое большое количество ученых разрабатывает это направление, сколько получено Нобелевских премий, и какие большие деньги вкладываются в эти проекты. А нужно всего лишь повторить скромные опыты Эллиса - Вустера на современном уровне экспериментальной техники, притом независимыми исследователями.

                                                  Целиком согласен...пусть и не физик, но в свое время три тома Ландсберга осилил...
                                                  Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                    Научная статья, не ссылающаяся в качестве ссылки на источник на другие статьи это, конечно, сильно. Кроме этого Соколов известный альтернативщик-эфирщик, которого всерьёз научное сообщество не поспринимает. В третьих, там пишут, что статьи в журнале получают DOI и что журнал входит в перечень ВАК, однако найти подтверждение ни тому, ни другому у меня не получилось. В частности, DOI у указанной статьи я так и не нашёл. Так что авторитетным источником в вопросах физики назвать это не получается :-?
                                                      Та какая разница-то? Меня удивляет, что там до кварков не докопались. Нейтрино-то хоть видели, причём всех трёх видов, причём размножились они в экспериментах, причём даже определили их квантовые числа, причём включая массу. А кварков и в помине нет, причём никого не смущает, что это и невозможно в принципе.

                                                      Добавлено
                                                      Или на БАКе из кварк-глюонной плазмы их-таки выловили? Причём вместе с гюонами? Что-то запамятовал...
                                                        OpenGL
                                                        Не факт что автор лауреат Нобеля или старший научный сотрудник из Дубны. Но таких людей таки есть, и достаточно. И причем во все времена разработки нейтрины.
                                                        Для меня важен именно этот факт. Я не знаю, сколько известных в душе тоже так думают, и просто не афишируют свои сомнения.
                                                        Но их таких таки есть. Не сомневаюсь.
                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                          Не факт что автор лауреат Нобеля или старший научный сотрудник из Дубны. Но таких людей таки есть, и достаточно. И причем во все времена разработки нейтрины.

                                                          И что? Достаточно того, что нет людей, считающих, что нейтрино не существуют и относительно компетентности которых нет сомнений. А мнение некомпетентных людей может быть любым - оно не имеет абсолютно никакого значения.
                                                            Цитата Qraizer @
                                                            Нейтрино-то хоть видели, причём всех трёх видов, причём размножились они в экспериментах, причём даже определили их квантовые числа, причём включая массу.

                                                            Насчет видели - сомневаюсь. :D Только косвенные признаки каких то неизвестных столкновений.
                                                            Насчет массы. Если таковая есть, то любое столкновение с атомами - протонами, нейтронами, электронами должно приводить к совершенно очевидным вариантам реакции.
                                                            Пусть даже и описывается кучей уравнений. Но...нейтрино не сталкивается...ни с чем на его пути...он землю "проходит насквозь". Даже слой свинца в пару сантиков содержит такую сплошную структуру из атомов - мимо которых нейтрино просто не может пролететь. Или оно виляет? Тогда массы нет.
                                                            Прикреплённая картинка
                                                            Прикреплённая картинка

                                                            В общем физикам это до лампады.
                                                            Поэтому таким вычурным доказательствам просто нет оправдания, кроме как самолюбования.
                                                            Т.е. вопрос может быть поставлен очень просто.
                                                            Где в физике можно найти ответ?
                                                            Нейтрино сталкивается к примеру с нейтроном? протоном?
                                                            Если это частица с хоть какой угодно малой массой - то произойдет хоть какая реакция: поглощение, отталкивание - это ведет к искривлению траектории, некая форма распада или еще что.
                                                            Если это некая волновая субстанция с массой равной нулю - то все равно какая то реакция должна быть проявиться - возбуждение протона-нейтрона, передача кванта энергии электронам и что то еще.
                                                            Однако физики об этом молчат.
                                                            Теория так наз. слабого взаимодействия тут не канает...
                                                            Они упиваются формулами - а за формулами не видят реальных вещей.
                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                              Они упиваются формулами - а за формулами не видят реальных вещей.

                                                              И только Олегу и Соколову известна СУТЬ :crazy:
                                                                OpenGL
                                                                Не думаю, что мне и иже со мной известна суть.
                                                                Я просто протестую против оболванивания народов...
                                                                Сомнение - есть двигатель науки... :yes:
                                                                Вопрос то я задал в общем то простой - так попадает нейтрино во что нибудь или нет?
                                                                И по логике, И ПО ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ - должны попадать.
                                                                Учитывая что в мантии и ядре такая плотность и давление, что все нейтрины там должны убиться насмерть.
                                                                А они как бы проходят насквозь не замечая...нонсенс...
                                                                Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                  Oleg2004, просто подумай над такой реальностью бытия.
                                                                  Никому на самом деле неинтересно, насколько справедливы научные теории. Даже тем, кто с брызжущей слюной утверждает, что для него истина всего важнее. От теории научной требуется только лишь непротиворечивость и предсказательная сила. Вот сэр Ньютон, к примеру, был неправ, но это отнюдь не умаляет ни его заслуг, ни ценности его теории тяготения. И пусть Эйнштейн предложил ОТО, что бесконечно круче и точнее, законами Ньютона мы до сих пор пользуемся и будем и дальше продолжать пользоваться. Просто потому, что она гораздо проще ОТО. Мы знаем об её ограниченности, но знаем расположение рамок этой ограниченности.
                                                                  А вот теории квантовой гравитации до сих пор не создано, и это реально напрягает физиков, но у них вообще нет выбора, они вынуждены метаться между ОТО и квантовой механикой, изо всех сил пытаясь не выйти за рамки каждой, и не всегда это удаётся. Это плохо. Отсутствующая теория гораздо хуже неправильной теории, рамки которой известны.
                                                                  Хотеть знать истину нормально, но знание истины само по себе не имеет практической ценности. Владение истинным знанием о сути вещей весьма позитивно влияет на чувство собственно удовлетворения, но это и всё. Наука же занимается практически значимыми вещами, поэтому насколько точны её теории, не имеет ни малейшего значения, а вот что на самом деле важно – насколько практичны результаты применения этих научных теорий.
                                                                  Нейтрино нет? Ок, а что взамен? Теория слабого взаимодействия может быть в корне неверна в своих постулатах и тезисах, но она отражает реальные экспериментальные данные. Её предсказания сбылись с точностью до миллиардных долей. Она легла в основу теории электрослабого взаимодействия, другой, новой теории, и предсказания последней тоже сбылись, эксперименты окончательно её... эм-м, неопровергли ещё в 1984-ом. Отказываясь от неё, мы теряем целый пласт физики, куда обширней, чем просто одна частичка, надёжность детектирования которой кто-то там поставил под сомнение. У нас взамен неё не будет ничего, и мы будем вынуждены отказаться даже от закона сохранения энергии. Товарищ Соколов имеет предложить что-либо, кроме своих сомнений?
                                                                  Так наука не работает. Сомнения нужны, благодаря им наука развивается. Но просто сказать "тут что-то, вроде бы, мне так кажется, не так" недостаточно. Нужна замена. Эйнштейн возражал против Бора, и что? Время рассудило и чётко показало, кто был прав. Сейчас вот речь зашла о том, что гравитация вообще не фундаментальное взаимодействие, а вполне себе производное. Фигасе, да? И что? А то, что это не просто тезис, есть научные работы, предлагающие замену, есть фальцифицирующие эксперименты и есть предсказанные уникальные эффекты, типа ненужности тёмной материи и вроде бы даже энергии. Вот так работает наука.
                                                                    Ну, даже альфа-частицы умудряются проникать через вполне ощутимые твёрдые преграды, а они имеют вполне ощутимые массу и заряд. Собственно, проникать глубоко им мешает в основном именно заряд.
                                                                    Имеющий заряд протон пролетает в воздухе несколько метров, такой же по массе нейтрон летит десяток километров.
                                                                    Нейтрино является осколком реакции слабого взаимодействия, если не ошибаюсь. Оно не является переносчиком какого-либо поля, чтобы оно с чем-то провзаимодействовало, нужно особое стечение обстоятельств, так что не удивительно, что оно очень редко вступает в реакцию. Подозреваю, что это даже не столько «вступание в реакцию», сколько обычное столкновение, вызывающее обмен энергией, и соответственно дающее возможность нейтрино во что-нибудь превратиться.

                                                                    Для каждого типа взаимодействий эффективные размеры частиц свои. Видимо, для нейтрино размеры протонов и нейтронов, составляющих атомы, близки к нулю. Потому они и пролетают сквозь ядро даже его не заметив.
                                                                      Цитата Oleg2004 @
                                                                      Сомнение - есть двигатель науки...

                                                                      В данном случае наблюдается не сомнение, а слепая беспричинная вера, сочетающаяся с абсолютной уверенностью в своей правоте.
                                                                      Цитата Oleg2004 @
                                                                      И по логике, И ПО ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ - должны попадать.

                                                                      С чего бы? Или ты рассматриваешь элементарные частицы как мелкие шарики? :D
                                                                        Цитата amk @
                                                                        Нейтрино является осколком реакции слабого взаимодействия, если не ошибаюсь. Оно не является переносчиком какого-либо поля, чтобы оно с чем-то провзаимодействовало...
                                                                        Переносчиками являются калибровочные бозоны, предсказанные теорией слабого взаимодействия, и они надёжно детектируются. Кстати, единственные из бозонов (кроме Хиггсового, который по сути затычка для дырки в Стандартной модели), имеющие ненулевую, и даже вполне себе большую, массу. И надо сказать ещё, теория слабого взаимодействия закладывает фундамент, на котором зиждется объяснение несимметричности распространения вещества и антивещества во Вселенной. Хотелось бы посмотреть на Соколова, как ему удастся заменить эти три, включая закон сохранения энергии, очень значимых следствия на свои аналоги.
                                                                          Цитата Qraizer @
                                                                          Oleg2004, просто подумай над такой реальностью бытия.

                                                                          Я изначально что-то отдалённо похожее хотел написать :) Но потом решил, что это уже несколько раз проходилось, с нулевым, как видно, результатом.
                                                                            Qraizer
                                                                            Во первых строках сего письма я просто хочу констатировать, насколько я рад видеть Вас как собеседника на этом форуме. Без Вашего присутствия на форума его для меня просто не 99% не существует. :yes:
                                                                            Это так, реверанс для фиксации факта.
                                                                            Цитата Qraizer @
                                                                            Хотеть знать истину нормально, но знание истины само по себе не имеет практической ценности. Владение истинным знанием о сути вещей весьма позитивно влияет на чувство собственно удовлетворения, но это и всё. Наука же занимается практически значимыми вещами, поэтому насколько точны её теории, не имеет ни малейшего значения, а вот что на самом деле важно – насколько практичны результаты применения этих научных теорий.

                                                                            Я обратил внимание именное на это утверждение. С такой точки зрения нейтрино ваще к нам никаким боком. И фантасмагории некоторых докторов физнаук о построении нейтринных излучателей для анализа земной коры, мантии и ядра я отношу просто к шизофрении.
                                                                            Раз не владеешь знанием - значит не можешь его использовать.
                                                                            Это закон прикладной науки.

                                                                            Цитата Qraizer @
                                                                            Отказываясь от неё, мы теряем целый пласт физики, куда обширней, чем просто одна частичка, надёжность детектирования которой кто-то там поставил под сомнение. У нас взамен неё не будет ничего, и мы будем вынуждены отказаться даже от закона сохранения энергии. Товарищ Соколов имеет предложить что-либо, кроме своих сомнений?

                                                                            Не думаю, что нам следует отказаться от закона сохранения энергии. Это фундаментальный закон Вселенной как на макро, так и микроуровнях. Но изобретение нейтрино было самым простым и очевидным выходом разрешения проблемы бета-распада.
                                                                            Типа - что то не так? Пусть будет так...
                                                                            На уровне формалистики формул, а не сущности явления.
                                                                            Человек слаб, и пытается восполнить недостаток понимания первым что попадется под руку.
                                                                            Помните знаменитую теорию струн?
                                                                            В первом приближении там было 6-ти мерное пространство...
                                                                            Блин, а по формулам надо 11!!!
                                                                            А где истина?
                                                                            Она в реальности или в формулах?
                                                                            Нельзя формулами прикрывать непонимание реальности.

                                                                            Добавлено
                                                                            Цитата amk @
                                                                            Для каждого типа взаимодействий эффективные размеры частиц свои. Видимо, для нейтрино размеры протонов и нейтронов, составляющих атомы, близки к нулю. Потому они и пролетают сквозь ядро даже его не заметив.

                                                                            Хороший пассаж, не отрицаю. :)
                                                                            Даже очень, прям скажем, неожиданный.
                                                                            Т.е. настолько мала - в нашем дубовом человеческом представлении о размерах кирпича и молекулы - эта нейтрина, что она пролетает в субатомном пространстве, на котором вокруг ядра крутятся электроны (помните мою тему о том, "так крутятся электроны вокруг ядра или нет???" :lol: )просто внутри орбит не попадая в ядро???
                                                                            ну в одно не попало...
                                                                            Так там же на пути их сикстильоны!!!
                                                                            А где же теория вероятности?
                                                                            За ГОДЫ - в кубическом километре детекторной установки - ловят 20-30 каких то реакций..неизвестно чего.

                                                                            Добавлено
                                                                            Цитата Qraizer @
                                                                            Хотелось бы посмотреть на Соколова, как ему удастся заменить эти три, включая закон сохранения энергии, очень значимых следствия на свои аналоги.

                                                                            У Соколова кроме своих мозгов, больше ничего нет.
                                                                            А миллиарды ему не дадут... Ни ему, ни мне :lol: , и никому другому.
                                                                            Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                              Собственно, что и требовалось доказать - одни и те же постулаты и рассуждения, ошибочность которых показывалась не раз :)
                                                                              Цитата Qraizer @
                                                                              Сейчас вот речь зашла о том, что гравитация вообще не фундаментальное взаимодействие, а вполне себе производное.

                                                                              Кстати, можно об этом подробнее?
                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                Т.е. настолько мала - в нашем дубовом человеческом представлении о размерах кирпича и молекулы - эта нейтрина, что она пролетает в субатомном пространстве, на котором вокруг ядра крутятся электроны (помните мою тему о том, "так крутятся электроны вокруг ядра или нет???" )просто внутри орбит не попадая в ядро???
                                                                                ну в одно не попало...
                                                                                Так там же на пути их сикстильоны!!!
                                                                                А где же теория вероятности?

                                                                                Вообще размер ядра атома по сравнению с размером самого атома это примерно как муха, сидящая посередине стадиона (где-то читал). Кроме того, в детекторах используется вода - не самое плотное вещество. Вот и оцени вероятность.
                                                                                  Цитата Олег М @
                                                                                  Кроме того, в детекторах используется вода - не самое плотное вещество.

                                                                                  Плюс на нейтрино не действуют ни электромагнитное, ни сильное взаимодействие - только слабое, которое проявляется на очень коротких расстояниях, а это значит, что ядро для него ещё на пять-шесть порядков меньше, а электронов, вероятно, и вовсе не существует. Т.е. это даже не муха на стадионе - это один нуклеодид в одной конкретной клетке в этой мухе :D
                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                    настолько мала - в нашем дубовом человеческом представлении о размерах кирпича и молекулы - эта нейтрина, что она пролетает в субатомном пространстве, на котором вокруг ядра крутятся электроны (помните мою тему о том, "так крутятся электроны вокруг ядра или нет???"
                                                                                    Сквозь атом свободно пролетают и нейтроны, которые слабо реагирующими не считаются.

                                                                                    Подозреваю, что нейтрино способно пролететь даже не сквозь атом, а сквозь атомное ядро (возможно, там ещё и туннельный эффект сказывается). Для слабых взаимодействий, в отличие от сильных, насколько понимаю, ядро само становится достаточно пустым.
                                                                                      Цитата Олег М @
                                                                                      Вообще размер ядра атома по сравнению с размером самого атома это примерно как муха, сидящая посередине стадиона (где-то читал). Кроме того, в детекторах используется вода - не самое плотное вещество. Вот и оцени вероятность.

                                                                                      Цитата amk @
                                                                                      Подозреваю, что нейтрино способно пролететь даже не сквозь атом, а сквозь атомное ядро (возможно, там ещё и туннельный эффект сказывается). Для слабых взаимодействий, в отличие от сильных, насколько понимаю, ядро само становится достаточно пустым.

                                                                                      Отвечаю сразу двоим: :)
                                                                                      Цитата
                                                                                      В настоящий момент на Южном полюсе Земли запускается еще более чувствительный детектор IceCube. Этот нейтриный телескоп состоит из десятков скважин с "гирляндами" детекторов.
                                                                                      Нейтрино, прореагировавшие с протонами в толще льда, дают пару из нейтрона и позитрона. Последний при аннигиляции с электронами в атомах превращается в регистрируемые чувствительными фотоумножителями кванты света, видимые издалека благодаря высокой прозрачности антарктического льда.

                                                                                      Итак, по современным теориям, нейтрино не пролетает!!! через ядро в каком-то туннеле. При всем своем слабом взаимодействии оно раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон. Ни о каком слабом взаимодействии тут речи нет. И в нейтрон скорее всего попадает на раз - да только нельзя поймать реакцию.
                                                                                      Это все пишут современные исследователи.
                                                                                      И тут совершенно очевидна нестыковка - как слаааааааааабое взаимодействие раскалывает протон???
                                                                                      Такой силы проникающая субстанция должна была бы модифицировать весь живой мир, раздалбывая наши ДНК на протяжении десятков тысяч лет...
                                                                                      Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                                        Цитата Oleg2004 @
                                                                                        так, по современным теориям, нейтрино не пролетает!!! через ядро в каком-то туннеле. При всем своем слабом взаимодействии оно раздалбывает протон!!!

                                                                                        Протон, вроде, не элементарная частица. Он состоит из трех кварков. И, чтобы его раздолбить, нейтрино должно точно попасть в один из них.
                                                                                          Цитата Олег М @
                                                                                          Протон, вроде, не элементарная частица. Он состоит из трех кварков. И, чтобы его раздолбить, нейтрино должно точно попасть в один из них.

                                                                                          Да ну что вы...
                                                                                          Даже Вики пишет
                                                                                          Цитата
                                                                                          Прото́н (от др.-греч. πρῶτος — первый, основной) — элементарная частица. Относится к барионам, имеет спин 1/2. Стабилен[⇨].

                                                                                          И все равно не суть...попадает и раздалбывает. Сколько там кварков - опять не суть...
                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                            При всем своем слабом взаимодействии оно раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон. Ни о каком слабом взаимодействии тут речи нет.
                                                                                            «раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон» - это и есть слабое взаимодействие.

                                                                                            Добавлено
                                                                                            Oleg2004, Кроме описания протона на вики, почитай там ещё про «туннельный эффект». Ни к каким «туннелям» он отношения не имеет.
                                                                                              Цитата amk @
                                                                                              «раздалбывает протон!!! на нейтрон и позитрон» - это и есть слабое взаимодействие.

                                                                                              То то и оно...
                                                                                              Известно, что все около ядерные и квантовые процессы - это в основном и есть эти самые слабые взаимодействия.
                                                                                              И на своем уровне они очень даже неслабые - как видим, типа если попал в нейтрон - так и хана нейтрону.
                                                                                              Но...в чем фишка то?
                                                                                              Нет убедительного научного объяснения такой бешеной проникающей способности этой виртуальной частицы. Просто - нет.
                                                                                              Вот нашел такую аналогию:
                                                                                              Цитата
                                                                                              И теперь можно сказать, что нейтрино могут беспрепятственно проникать, скажем, сквозь чугунную плиту, толщина которой в миллиарды раз превышает расстояние от Земли до Солнца!

                                                                                              Вы можете представить себе такую плиточку? Я - таки нет.
                                                                                              И поскольку нейтрино летит строго по прямой, то по всем теориям вероятностей на его пути окажутся миллиарды миллионов протонов нейтронов. И оно должно в них попасть и провзаимодействовать. И исчезнуть.
                                                                                              А этого нет.
                                                                                              Варианта два - или нейтрино как частицы просто не существует, или это не элементарная частица, и все редчайшие случаи детектирования распада есть просто фиксация чего-то другого.
                                                                                              Да, и не только Соколов :) со мной согласен...Вот еще очень интересная статья. И не дворником написанная.
                                                                                              http://www.b-i-o-n.ru/theory/stroenie-fisi...akuuma/nejtrino
                                                                                              Цитата
                                                                                              Подведём итог. Нейтрино - одиночная электромагнитная волна особого типа. Такой подход объясняет нулевую массу покоя, огромную проникающую способность, неучастие нейтрино в сильных взаимодействиях.

                                                                                              С таким вариантом я пожалуй соглашусь. Он многое ставит на свои места. И так же как и иные волновые процессы - радиоволны и прочие НЕ ВЛИЯЮТ на наше ДНК, так и нейтринная волна нам не помеха.
                                                                                                Цитата Oleg2004 @
                                                                                                Такой подход объясняет нулевую массу покоя,

                                                                                                У нейтрино не нулевая масса покоя
                                                                                                  Цитата Олег М @
                                                                                                  У нейтрино не нулевая масса покоя
                                                                                                  По мне, так ненулевая масса покоя как раз больше подходит для такой суперпроникающей частицы. В противном случае это должен быть некий волновой процесс, а волна не может иметь эффективный размер меньше длины волны. Сверхмалая же длина волны означала бы сверхбольшую энергию - тогда нейтрино пролетая сквозь вещество, просто раздирало бы его на элементарные частицы, само при этом продолжая полёт дальше, лишь слегка потеряв энергию и увеличив длину волны.
                                                                                                    Массы калибровочных бозоном известны, получены экспериментально, значение ħ известно, рассчитать вероятность рождения виртуальных калибровочных бозонов и предельное время их жизни из принципа неопределённости не составляет труда. Получающийся эффективный радиус слабого взаимодействия 10-18, вроде бы, несложно укладывается в расчёт вероятности взаимодействия нейтрино с веществом, в результате их проникающая способность легко обосновывается. Об чём речь-то?
                                                                                                      О чем речь, действительно?
                                                                                                      Цитата
                                                                                                      Знаете ли Вы, что такое мысленный эксперимент, gedanken experiment?
                                                                                                      Это несуществующая практика, потусторонний опыт, воображение того, чего нет на самом деле. Мысленные эксперименты подобны снам наяву. Они рождают чудовищ. В отличие от физического эксперимента, который является опытной проверкой гипотез, "мысленный эксперимент" фокуснически подменяет экспериментальную проверку желаемыми, не проверенными на практике выводами, манипулируя логикообразными построениями, реально нарушающими саму логику путем использования недоказанных посылок в качестве доказанных, то есть путем подмены. Таким образом, основной задачей заявителей "мысленных экспериментов" является обман слушателя или читателя путем замены настоящего физического эксперимента его "куклой" - фиктивными рассуждениями под честное слово без самой физической проверки.
                                                                                                      Заполнение физики воображаемыми, "мысленными экспериментами" привело к возникновению абсурдной сюрреалистической, спутанно-запутанной картины мира. Настоящий исследователь должен отличать такие "фантики" от настоящих ценностей.

                                                                                                      Релятивисты и позитивисты утверждают, что "мысленный эксперимент" весьма полезный инструмент для проверки теорий (также возникающих в нашем уме) на непротиворечивость. В этом они обманывают людей, так как любая проверка может осуществляться только независимым от объекта проверки источником. Сам заявитель гипотезы не может быть проверкой своего же заявления, так как причина самого этого заявления есть отсутствие видимых для заявителя противоречий в заявлении.

                                                                                                      Это мы видим на примере СТО и ОТО, превратившихся в своеобразный вид религии, управляющей наукой и общественным мнением. Никакое количество фактов, противоречащих им, не может преодолеть формулу Эйнштейна: "Если факт не соответствует теории - измените факт" (В другом варианте " - Факт не соответствует теории? - Тем хуже для факта").

                                                                                                      Вот на мой взгляд классический пример мысленного эксперимента:
                                                                                                      Цитата
                                                                                                      Другая хар-ка взаимодействия — длина свободного пробега частицы в веществе. Сильно взаимодействующие частицы (адроны) можно задержать железной плитой толщиной в неск. десятков см, тогда как нейтрино, обладающее лишь Слабым взаимодействием, проходило бы, не испытав ни одного столкновения, через железную плиту толщиной порядка миллиарда км.

                                                                                                      Из этого напрашивается вывод - если нейтрино совершенно свободно проходит через очень плотное вещество в виде ЖЕЛЕЗНОЙ плиты протяженностью миллиард километров, то детектор IceCube, в котором общий объём использующегося в нём черенковского радиатора (льда)!!! в проектной конфигурации достигает 1 кубического километра - т.е. лед - замерзшая вода, обладающая несравненно меньшей плотностью молекулярно-атомной структуры - не имеет НИКАКОЙ возможности никогда в жизни зафиксировать проход такого декларируемого нейтрино.
                                                                                                      Не стыкуется это дело. Никак. И эффективный радиус слабого взаимодействия 10-18 к этому не имеет никакого отношения. Слабое взаимодействие универсально: в нём участвуют практически все частицы, кроме фотонов, и все имеют совершенно определенное время поглощения мишенью. И только нейтрино с тем же радиусом - проходит наскозь, не замечая, миллиарднокилометровую толщу железа, а не льда. Причем что интересно - утверждается, что проходит. Не "может пройти", а однозначно - проходит. И объяснения этому мысленному эксперименту просто нет. Проходит - и точка.
                                                                                                      Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                                                        Цитата Oleg2004 @
                                                                                                        Это мы видим на примере СТО и ОТО, превратившихся в своеобразный вид религии, управляющей наукой и общественным мнением. Никакое количество фактов, противоречащих им, не может преодолеть формулу Эйнштейна: "Если факт не соответствует теории - измените факт" (В другом варианте " - Факт не соответствует теории? - Тем хуже для факта").

                                                                                                        Ну вот подбросил я яблоко, а оно в воздухе зависло. Что ты подумаешь - что я тебя где-то обманываю, или что я нашёл баг в законе тяготения? :D Так же и тут - если у каких-то дилетантов появились результаты, противоречащие ОТО, то это скорей говорит, что опыт был поставлен неправильно.
                                                                                                        Цитата Oleg2004 @
                                                                                                        Из этого напрашивается вывод - если нейтрино совершенно свободно проходит через очень плотное вещество в виде ЖЕЛЕЗНОЙ плиты протяженностью миллиард километров, то детектор IceCube, в котором общий объём использующегося в нём черенковского радиатора (льда)!!! в проектной конфигурации достигает 1 кубического километра - т.е. лед - замерзшая вода, обладающая несравненно меньшей плотностью молекулярно-атомной структуры - не имеет НИКАКОЙ возможности никогда в жизни зафиксировать проход такого декларируемого нейтрино.

                                                                                                        Тебя что-то из стороны в сторону бросает. То ты считал невероятным по причине "молекул много - нейтрино обязано встретиться хоть с одной" прохождение нейтрино сквозь Землю, то вдруг считаешь невероятным редкие столкновения нейтрино несмотря на то, что если рассуждать в твоём стиле, то будет как-то "нейтрино много - хоть одно но обязано столнуться".
                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                          то вдруг считаешь невероятным редкие столкновения нейтрино несмотря на то, что если рассуждать в твоём стиле, то будет как-то "нейтрино много - хоть одно но обязано столнуться".

                                                                                                          Я уже несколько раз писал - заявленная - просто продекларированная - проникающая способность "нейтрино" полностью исключает ее детектирование на имеющихся детекторах. Абсолютно.
                                                                                                          И то, что описывается как детектирование взаимодействия якобы нейтрино - на самом деле детектирование какого-то совсем иного взаимодействия. Но уперлись лбом - это де след нейтриного взаимодействия - и сами себе напротиворечили. Эти столкновения - думаю, являются столкновениями с чем то иным.
                                                                                                            Цитата
                                                                                                            Итак, по современным теориям, нейтрино не пролетает!!! через ядро в каком-то туннеле.
                                                                                                            Цитата
                                                                                                            И тут совершенно очевидна нестыковка - как слаааааааааабое взаимодействие раскалывает протон???
                                                                                                            Цитата
                                                                                                            Прото́н (от др.-греч. πρῶτος — первый, основной) — элементарная частица.

                                                                                                            Oleg2004, а вы в курсе, что "электрон" переводится с греческого как "янтарь"? Следуя вашей логике, одного этого факта достаточно, чтобы заклеймить всю квантовую физику (и электродинамику с электростатикой заодно), как бредовую эзотерическую хрень >:)

                                                                                                            Цитата
                                                                                                            если нейтрино совершенно свободно проходит через очень плотное вещество в виде ЖЕЛЕЗНОЙ плиты протяженностью миллиард километров [...] т.е. лед - замерзшая вода, обладающая несравненно меньшей плотностью молекулярно-атомной структуры - не имеет НИКАКОЙ возможности никогда в жизни зафиксировать проход такого декларируемого нейтрино

                                                                                                            Здравый смысл, присущий любому дворнику, физики-ядерщики ни в грош не ставят. Им непременно подавай точные расчеты - иначе любое здравомысленное утверждение будет отброшено, как пустая болтовня. Чтобы посрамить физиков вам надо математически обосновать, что вероятность пролета любого нейтрино сквозь миллиардокилометровую плиту строго равна нулю, и что количество солнечных нейтрино, прореагировавших с километровым кубом льда, также строго равно нулю. Только так вы сможете переубедить оппонентов.
                                                                                                              Цитата AVA12 @
                                                                                                              Здравый смысл, присущий любому дворнику, физики-ядерщики ни в грош не ставят. Им непременно подавай точные расчеты - иначе любое здравомысленное утверждение будет отброшено, как пустая болтовня.

                                                                                                              Спасибо за здравое суждение.
                                                                                                              Именно так оно и есть:
                                                                                                              Цитата
                                                                                                              "Если факт не соответствует теории - измените факт" (В другом варианте " - Факт не соответствует теории? - Тем хуже для факта").

                                                                                                              Цитата
                                                                                                              Чтобы посрамить физиков вам надо математически обосновать, что вероятность пролета любого нейтрино сквозь миллиардокилометровую плиту строго равна нулю, и что количество солнечных нейтрино, прореагировавших с километровым кубом льда, также строго равно нулю. Только так вы сможете переубедить оппонентов.

                                                                                                              И тут вы правы.
                                                                                                              С одним только замечанием - я не физик...но здравое мышление у меня имеется.
                                                                                                              Истории с изобретением "нейтрино" со времен Паули - уже почти 70 лет.
                                                                                                              Что-то не видно за это время больших успехов в этом вопросе. Кроме стандартных мысленно-формульных утверждений. И изобретении в полном соответствии с отцом-основателем аж трех разных сортов, что явилось попыткой решения «проблемы солнечных нейтрино» и которая более 30 лет было одной из загадок солнечной физики.
                                                                                                              Что интересно, во многих проблемах их решение на уровне "предположим, что..." порой приводило к некоей истине. И отрицать этого нельзя.
                                                                                                              Но вот как раз в случае нейтрино этот подход не работает.
                                                                                                              Это мое ЛИЧНОЕ мнение.
                                                                                                              Потому что я яро протестую против того, что сквозь меня, (вас, и ваще всех живых организмов) совершенно бесследно проходят в течении жизни сикстильоны триллионов квадрильонов каких то неведомых частиц. >:(
                                                                                                              Но, заметьте, я совершенно не протестую против того, что на меня и во всей вселенной действует другое взаимодействие, еще более слабое, чем нейтринное - но мы его ощущаем огого. Это гравитация.
                                                                                                              Не парадокс ли??? Взаимодействие - дикослабое - а влияние дико огромное?
                                                                                                              Но гравитация - это поле, это не материальные частицы. И это поле является нашим покровителем, спасителем, источником мироздания и прочая...На нем держится Вселенная.
                                                                                                              Не приведи Господь, если кто-то сделает мысленно-формульный экскремент на эту тему... :no:
                                                                                                              Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                                                                Oleg2004, здравый смысл даже в обыденной жизни, бывает, обманывает. А в таких далёких от обычной жизни областях как ядерная физика от него вообще мало толку (слишком много ошибок). То же самое можно сказать и про теорию вероятности, только там он ошибок допускает ещё больше.
                                                                                                                  amk
                                                                                                                  Спасибо за понимание :D
                                                                                                                  Но в принципе тема то дискуссионная.
                                                                                                                  И увы, подавляющее число нас тут - отнюдь не из Дубны или Серпухова...
                                                                                                                  Потому в первую очередь я бы приветствовал именно здравый смысл.
                                                                                                                  Впрочем, каждому свое.
                                                                                                                  Что по мне, так мне детерминантность физики в вопросе об изобретении нейтрино просто не подходит.
                                                                                                                  На то она и дискуссия, чтобы каждый кому интересно, высказался бы. :yes:
                                                                                                                  Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                    Я уже несколько раз писал - заявленная - просто продекларированная - проникающая способность "нейтрино" полностью исключает ее детектирование на имеющихся детекторах. Абсолютно.

                                                                                                                    Не исключает. Собственно, возьмём это
                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                    IceCube - объем 1 куб км. !!! обнаружил аж !!! 28 "нейтрино" с аномально высокой энергией - за год?

                                                                                                                    и это
                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                    Взгляните на свою ладонь — через нее ежесекундно проходит триллион нейтрино от Солнца

                                                                                                                    в качестве отправной точки и попробуем прикинуть на пальцах, какова вероятность пройти нейтрино через 1 миллиард километров железа. Для простоты будем считать, что нейтрино при прохождении через IceCube проходит ровно 1 км воды, и вероятность пройти через него обозначим за p. Тогда вероятность пройти через миллиард километров воды будет
                                                                                                                    Прикреплённая картинка
                                                                                                                    Прикреплённая картинка
                                                                                                                    . Далее, железо плотнее воды примерно в 8 раз, поэтому вряд-ли будет сильной ошибкой оценка вероятности "застрять" (это 1 - p в формуле) в 10 раз большей, а это значит, что для железа в оценке вероятности просто будет в показателе степени не 9, а 10. Оценим теперь (1 - p). Всего нейтрино через "ладонь" проходит триллион за секунду, ладонь в расчётах пусть будет квадратная со стороной 10 см, а это значит, что через площадь сечения IceCube (пусть это будет 1 км2) проходит в 108 раз больше нейтрино, чем через неё, т.е. 1012*108=1020 нейтрино в секунду. А это значит, что всего за год проходит 365*24*3600*1020 нейтрино через детектор, из которых реагируют 28. Отсюда несложно вычислить 1 - p - это частное 28 и общего числа нейтрино в год. Подставив его в первую формулу, получаем, что вероятность пройти для нейтрино через миллиард километров железа равна 1 - 31536000*10-10=1-3.1536*103~0.997. Вполне себе большое число, чтобы считать, чтобы можно было сказать
                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                    проходило бы, не испытав ни одного столкновения, через железную плиту толщиной порядка миллиарда км.

                                                                                                                    Так что все твои "не может быть" беспочвенны.
                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                    И то, что описывается как детектирование взаимодействия якобы нейтрино - на самом деле детектирование какого-то совсем иного взаимодействия.

                                                                                                                    Это Qraizer уже описывал - если есть другой вариант - покажи на него и опиши, чем он лучше. А иначе эта альтернатива ничем не лучше пустой фантазии.
                                                                                                                      Цитата amk @
                                                                                                                      Oleg2004, здравый смысл даже в обыденной жизни, бывает, обманывает.
                                                                                                                      Меня ж тут давненько не было, да? Я не рассказывал, что по, сегодня уже не вполне, новым данным, вы живём в самой обычной чёрной дыре. Причём есть аж две модели сего. Одна просто сравнивает размер Вселенной, исходя из ТБВ, с её массой и выясняет, что её радиус меньше радиуса Швардшильда. Вторая лежит в глубине симметрий теории струн и заключается в том, что масштабы, обратные друг другу относительно планковской длины, полностью взаимозаменяемы, так что в итоге мы с равной вероятностью можем жить в ускоренно расширяющейся гигантской по размерам Вселенной, как и считаем, так и в продолжающей коллапсировать к сингулярности крайне крохотной, которая уже чудовищно меньше планковской длины. Это к слову о здравом смысле.

                                                                                                                      А ещё есть такая любопытная симметрия. Мы привыкли считать наш 4-мерный континуум имеющим 3 пространственных и одно временное изменения. Несложно показывается, что это почти единственная комбинация, в которой возможны сложные стабильные структуры и действует принцип причинности. Почти – потому что есть ещё одна модель: 3 временных и одно пространственное. При этом этот мир будет миром тахионов. Любопытно, но такая модель также не отличима от нашей, и математически вся разница между ними – это знак при интервале в пространстве Минковского: либо минус для пространственноподобных интервалов и плюс для времениподобных, либо наоборот. Фактически это не более чем вопрос договорённости. Примерно как все когда-то договорись в декартовой системе координат считать положительным направлением для оси 0x направление вправо.

                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                      Так. Меня ж о чём-то там выше спрашивали, вроде...

                                                                                                                      Добавлено
                                                                                                                      Ага вот
                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                      Цитата Qraizer @
                                                                                                                      Сейчас вот речь зашла о том, что гравитация вообще не фундаментальное взаимодействие, а вполне себе производное.

                                                                                                                      Кстати, можно об этом подробнее?
                                                                                                                      Вот, B.V. как-то кидал ссылку. И ещё, подробнее и с математикой, но это документ.
                                                                                                                      Сообщение отредактировано: Qraizer -
                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                        получаем, что вероятность пройти для нейтрино через миллиард километров железа равна 1 - 31536000*10-10=1-3.1536*103~0.997. Вполне себе большое число, чтобы считать, чтобы можно было сказать

                                                                                                                        Т.е.ваша формула утверждает, что единичное нейтрино с вероятностью 0.997 (т.е. почти единица, или сто процентов)пройдет миллиард километров железной плиты?
                                                                                                                        Допустим :)
                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                        А это значит, что всего за год проходит 365*24*3600*1020 нейтрино через детектор, из которых реагируют 28.

                                                                                                                        Тогда, если через миллиард км. железа вероятность свободного прохода нейтрино 0.997, что соответствует плотности железа, то вероятность столкновения для железа - 0.003. Хорошо. Для воды - плотность в 8 раз меньше, вероятность столкновения для такой же протяженности д.б. в первом приближении в 8 раз меньше, не так ли?.
                                                                                                                        Примерно 0,000375.
                                                                                                                        Один км. воды детектора меньше миллиарда км. в миллиард раз.
                                                                                                                        Значит вероятность столкновения будет 0,000375*10-9
                                                                                                                        Теперь возьмем классику:
                                                                                                                        Классическое определение вероятности.
                                                                                                                        Вероятностью события А называется постоянное число P(A), равное
                                                                                                                        отношению числа случаев m, благоприятствующих появлению события А, к
                                                                                                                        общему числу равновозможных в данном опыте случаев n, т.е. P(A)=
                                                                                                                        m/n
                                                                                                                        28 событий за год...И так примерно каждый год. Т.е выборка достоверна. Всего прилетает примерно 365*24*3600*1020.
                                                                                                                        Тупо делим 28 на 365*24*3600*1020 и получаем вероятность столкновения 0. и до хрена нулей. После чего сравниваем с 0,000375*10-9 и получим расхождение примерно в десять миллиардов. Не сходится однако.

                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                        Цитата Qraizer @
                                                                                                                        Почти – потому что есть ещё одна модель: 3 временных и одно пространственное.

                                                                                                                        Мне больше по душе мир Бартини - 6-ти мерный, 3 пространственных и три временных оси. Бартини кстати долго работал в Таганроге... :D

                                                                                                                        Добавлено
                                                                                                                        Цитата Qraizer @
                                                                                                                        Вот, B.V. как-то кидал ссылку.

                                                                                                                        Спасибо за ссылку. Кстати, гравитация меня тоже ооочень интересует. Почитаю, может что новое увижу.
                                                                                                                          Цитата Qraizer @
                                                                                                                          Мы привыкли считать наш 4-мерный континуум имеющим 3 пространственных и одно временное изменения. Несложно показывается, что это почти единственная комбинация, в которой возможны сложные стабильные структуры и действует принцип причинности.
                                                                                                                          Точнее, это единственная комбинация, в которой они возможны одновременно. Отказавшись от принципа причинности можно получить сложные структуры и при других комбинациях.
                                                                                                                            Увы, такой мир будет непригоден для изучения научными методами. Конечно, это не означает, что нельзя изобрести другие... но вот какие тогда?
                                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                              Один км. воды детектора меньше миллиарда км. в миллиард раз.
                                                                                                                              Значит вероятность столкновения будет 0,000375*10-9

                                                                                                                              Нет, это так не работает. Если у тебя вероятность пробега для некой частицы расстояния x равна p, то вероятность пробега расстояния 2x равна p2. В общем случае если отношение расстояний равно n, то должно быть возведение в степень n. Соответственно, тут надо не делить, а извлекать корень миллиардной степени.

                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                              В случае же вероятности столкнуться - надо идти от обратного - вычислять через вероятность не столкнуться.
                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                Нет, это так не работает. Если у тебя вероятность пробега для некой частицы расстояния x равна p, то вероятность пробега расстояния 2x равна p2. В общем случае если отношение расстояний равно n, то должно быть возведение в степень n. Соответственно, тут надо не делить, а извлекать корень миллиардной степени.

                                                                                                                                Интересный подход.
                                                                                                                                Это методика квантовой физики?
                                                                                                                                Где про это можно посмотреть?
                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                  Это методика квантовой физики?
                                                                                                                                  Где про это можно посмотреть?
                                                                                                                                  В любом учебнике по теории вероятности.
                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                    Интересный подход.
                                                                                                                                    Это методика квантовой физики?
                                                                                                                                    Где про это можно посмотреть?

                                                                                                                                    Это методика теории вероятностей :) Вероятность того, что частица пролетит некое расстояние x должно зависеть только от x, и не должно зависеть от того, какое расстояние частица уже пролетела. Соответственно, событие "частица пролетела 2x" является двумя одновременно произошедшими событиями - "частица пролетела x" и "частица пролетела x". И поскольку они независимы (ибо расстояние зависит только от x) - вероятность пролёта должна быть p2. Такое распределение называется экспоненциальным.
                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                      И поскольку они независимы (ибо расстояние зависит только от x)
                                                                                                                                      Имеется в виду, что пролёт или непролёт частицы зависит только от самого факта влетания частицы на каждый из участков.
                                                                                                                                      Ясно, что если частица столкнётся с чем-нибудь на первом участке, о пролёте второго участка речи идти не будет.
                                                                                                                                      Цитата OpenGL @
                                                                                                                                      Такое распределение называется экспоненциальным.
                                                                                                                                      Экспоненциальному распределению здесь подчиняется расстояние, которое пройдёт частица до столкновения. Естественно, в однородной среде.
                                                                                                                                        Да, так точнее :)
                                                                                                                                          Цитата OpenGL @
                                                                                                                                          Это методика теории вероятностей :)
                                                                                                                                          :D
                                                                                                                                          Такое распределение называется экспоненциальным.

                                                                                                                                          Читаем:
                                                                                                                                          Цитата
                                                                                                                                          Экспоненциальное (или показательное[1]) распределение — абсолютно непрерывное распределение, моделирующее время между двумя последовательными свершениями одного и того же события.

                                                                                                                                          Во первых, здесь у нас нет никакой временной плоскости совершения событий. Это - раз.
                                                                                                                                          Второе.
                                                                                                                                          Скорее всего это вариант биномиального распределения - типа "орел/решка." Скажем орел - нейтрино прошел отрезок материи длиной Х
                                                                                                                                          Решка - нейтрино поглотился.
                                                                                                                                          Значит, у нас есть два события - прошел/не прошел на некотором калибровочном отрезке поглощающего вещества толщиной Х.
                                                                                                                                          Вероятность того или иного события ровно 0.5
                                                                                                                                          Но...в биномиальном распределении вероятность последующего события связана с предыдущей попыткой и последующими, потому как в нем рассматривается распределение событий на определенной выборке.
                                                                                                                                          У нас такого эффекта нет.
                                                                                                                                          Равно как нет и экспоненциального варианта - наши события индифферентны ко времени.
                                                                                                                                          При первом же поглощении осуществить выборку событий на множестве Х2,Х3,....ХN больше нет никакой возможности.
                                                                                                                                          Если нейтрино прошел Х1, то он пройдет (или не пройдет) следующий Х2 или ровно с такой же вероятностью 0.5/0.5.
                                                                                                                                          Если же применить к этим двум отрезкам биномиальное распределение, то вероятность прохождения двух отрезков будет 0.5*0.5=0.25.
                                                                                                                                          В итоге, для прохождения плиты вещества длиной в N отрезков, как вы и написали, вероятность будет 0.5N
                                                                                                                                          Но. теперь вопрос идет о длине калибровочного участка вещества и реальной выборке на этом участке.
                                                                                                                                          Скорее всего это невозможно, а потому и вопрос о вероятности можно лишь считать тупо из того, сколько событий поглощений в год происходит на детекторе. Определить вероятность таким способом тоже практически невозможно - замкнутый круг. Триллион нейтрино через ладонь - это цифры взятые с потолка. Ибо посчитать это просто невозможно.
                                                                                                                                          Увы, потому мы все и остаемся при своих :D
                                                                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                            Читаем:
                                                                                                                                            К сожалению написанное надо ещё и уметь читать. Хоть там и говорится о времени (хотя время в рассматриваемой ситуации тоже подчиняется экспоненциальному распределению), на самом деле характер случайной величины значения не имеет.
                                                                                                                                            Пока же видно, что с теорией вероятности у тебя знакомство очень поверхностное.
                                                                                                                                            Надо сказать, когда я учился, в курсе математики теория вероятности для многих представляла наибольшую проблему. Поспорить с ней могли, пожалуй, только уравнения математической физики.
                                                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                              Во первых, здесь у нас нет никакой временной плоскости совершения событий. Это - раз.

                                                                                                                                              Разные процессы могут подчиняться одному и тому же распределению. В частности, время жизни частицы до её распада, равно как и длина её свободного пробега в среде - экспоненциальное распределение.
                                                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                              Скорее всего это вариант биномиального распределения - типа "орел/решка."

                                                                                                                                              Биномиальное распределение мало того, что вообще о другом, так ещё и дискретное.
                                                                                                                                              Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                              Но. теперь вопрос идет о длине калибровочного участка вещества и реальной выборке на этом участке.

                                                                                                                                              Данные IceCube всем этим и являются.

                                                                                                                                              Добавлено
                                                                                                                                              Цитата amk @
                                                                                                                                              Надо сказать, когда я учился, в курсе математики теория вероятности для многих представляла наибольшую проблему.

                                                                                                                                              Именно теория вероятностей, а не матстатистика? Первая же элементарная. А вторую я нормально так и не осилил :)
                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                Именно теория вероятностей, а не матстатистика?
                                                                                                                                                Они у нас одним курсом (ТВиМС) шли. И обе вызывали у людей проблемы (там, где выходили за рамки элементарных понятий). В основном спотыкались на том, что здравый смысл подсказывал одно, а результаты расчётов говорили совсем о другом.
                                                                                                                                                Хотя да, с мат.статистикой проблем было, пожалуй, побольше. Там ещё и результат часто подсчитать не могли - часто получалась полная ерунда, в одной и той же задачи чуть ли не у половины группы получались разные ответы.
                                                                                                                                                  Цитата amk @
                                                                                                                                                  Поспорить с ней могли, пожалуй, только уравнения математической физики.

                                                                                                                                                  Не знаю... :D
                                                                                                                                                  Моя диссертация называлась "ЦИМ для решения краевых задач теории поля"
                                                                                                                                                  Типичная матфизика... :yes:
                                                                                                                                                  Везде частные производные...
                                                                                                                                                  К сожалению, в мое время Венцель еще не написала своего учебника, и у нас в программе ВУЗа теории вероятности просто не было...60-й год однако.

                                                                                                                                                  Добавлено
                                                                                                                                                  Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                  Данные IceCube всем этим и являются.

                                                                                                                                                  В том то и фишка, что я ТАК не считаю.
                                                                                                                                                  Доказанного кванто-физического объяснение заявленной проницающей способности так наз. нейтрино не существует.
                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                    К сожалению, в мое время Венцель еще не написала своего учебника, и у нас в программе ВУЗа теории вероятности просто не было...60-й год однако.
                                                                                                                                                    Я так и понял. Я то на 20 лет позже учился. С другой стороны у нас теории поля совсем мало внимания уделялось - для моей специальности теория вероятности была важнее.
                                                                                                                                                      amk :)
                                                                                                                                                        Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                        В том то и фишка, что я ТАК не считаю.

                                                                                                                                                        То есть данные с нейтринного детектора не являются статистикой прохода нейтрино через вещество? :lool:
                                                                                                                                                        Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                        Доказанного кванто-физического объяснение заявленной проницающей способности так наз. нейтрино не существует.

                                                                                                                                                        Это, видимо, было благополучно забыто :D
                                                                                                                                                        Цитата Qraizer @
                                                                                                                                                        Массы калибровочных бозоном известны, получены экспериментально, значение ħ известно, рассчитать вероятность рождения виртуальных калибровочных бозонов и предельное время их жизни из принципа неопределённости не составляет труда. Получающийся эффективный радиус слабого взаимодействия 10-18, вроде бы, несложно укладывается в расчёт вероятности взаимодействия нейтрино с веществом, в результате их проникающая способность легко обосновывается.
                                                                                                                                                          10-8 это на несколько порядков меньше размера ядра. Так что вероятность того, что, влетая в ядро, нейтрино с чем-нибудь там прореагирует, ничтожно мала.
                                                                                                                                                            Цитата amk @
                                                                                                                                                            10-8 это на несколько порядков меньше размера ядра. Так что вероятность того, что, влетая в ядро, нейтрино с чем-нибудь там прореагирует, ничтожно мала.
                                                                                                                                                            Звучит примерно как: рост человека 2м это на несколько порядков меньше размеров Земли. Так что вероятность того, что влетая в Землю, человек с чем-нибудь там прореагирует, ничтожно мала. :)
                                                                                                                                                            Сообщение отредактировано: applegame -
                                                                                                                                                              Цитата applegame @
                                                                                                                                                              Звучит примерно как: рост человека 2м это на несколько порядков меньше размеров Земли. Так что вероятность того, что влетая в Землю, человек с чем-нибудь там прореагирует, ничтожно мала.

                                                                                                                                                              Если бы "Земля" состояла из 3-х горошин, соединённых частицами, с которыми "человек" никак не взаимодействует, то так и было бы.
                                                                                                                                                                Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                Получающийся эффективный радиус слабого взаимодействия 10-18, вроде бы, несложно укладывается в расчёт вероятности взаимодействия нейтрино с веществом, в результате их проникающая способность легко обосновывается.

                                                                                                                                                                А тут и помнить ничего не надо.
                                                                                                                                                                Во первых, все частицы класса лептонов обладают ровно таким же слабым взаимодействием.
                                                                                                                                                                Во вторых, 10-18 - это примерно диаметр протона...
                                                                                                                                                                Т.е частица участвует в С.В. на расстоянии от протона примерно в его диаметр. Чуть дальше, и никакого взаимодействия вообще.
                                                                                                                                                                В третьих, что как раз не вытекает из второго.
                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                Другая характеристика любого взаимодействия - длина свободного пробега частицы в веществе. Сильно взаимодействующие частицы обычно задерживаются железной плитой толщиной в неск. десятков см.
                                                                                                                                                                Нейтрино же, обладающее лишь С. в., проходило бы, не испытав ни одного столкновения, через железную плиту толщиной порядка миллиарда
                                                                                                                                                                км.
                                                                                                                                                                Эта проникающая способность постулируется, но не доказывается.
                                                                                                                                                                Можно сколько угодно доказывать, что результат слабого взаимодействия того же протона с нейтрино может быть как-то сформулирован, если нейтрино пролетит на расстоянии диаметра протона от самого протона. Но откуда следует, что нейтрино не может попасть в сам протон??? Вероятность такого события практически фифтифифти
                                                                                                                                                                Насчет бозонов векторных и прочих...это переносчики взаимодействия.
                                                                                                                                                                Причем взаимодействия самых разнообразных частиц. Странных, цветных, левоспинных или праворуких...и прочая. Нейтрино вообще нигде в таких вещах не замечено.
                                                                                                                                                                Поэтому народ и задает такие вопросы:
                                                                                                                                                                Цитата
                                                                                                                                                                как нейтрино имея массу 0,28 эВ пролетая мимо нейтрона испускает W+ - бозон имеющий массу 80,385±0,015 ГэВ/c + педивикия пишет: " Эти бозоны — тяжеловесы среди элементарных частиц. С массой в 80,4 и 91,2 ГэВ/c2, соответственно, W± - и Z0-частицы почти в 100 раз тяжелее протона и близки к массе атомов рубидия и технеция, соответственно." - как такая частица может испускаться из нейтрино и менять аромат кварка внутри нейтрона?

                                                                                                                                                                Народ охреневает от такого закона сохранения энергии.
                                                                                                                                                                Есть только два факта - первый - его (нейтрину) придумали, и якобы его детектировали.
                                                                                                                                                                Ну и вот еще http://www.b-i-o-n.ru/forum/standartnaja-modelстатья, которая утверждает, что все не так.
                                                                                                                                                                Сообщение отредактировано: Oleg2004 -
                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                  Во вторых, 10-18 - это примерно диаметр протона...

                                                                                                                                                                  :facepalm:
                                                                                                                                                                  Неужели так трудно погуглить хотя бы просто на всякий случай? Особенно если в теме не разбираешься совершенно.
                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                  Эта проникающая способность постулируется, но не доказывается.

                                                                                                                                                                  "Ты не понял доказательство" и "доказательства нет" - разые вещи.
                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                  Но откуда следует, что нейтрино не может попасть в сам протон???

                                                                                                                                                                  Попадает, и пролетает сквозь него. Частицы не маленькие шарики, и вести себя так, как ты привык в макромире, не обязаны.
                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                  Нейтрино вообще нигде в таких вещах не замечено.

                                                                                                                                                                  Самому не смешно? :D Ладно бы, если бы это про бозон Хиггса писалось. Но нейтрино? Или по-твоему всё это на святом духе работает, и ловит не нейтрино, а Олегдветыщщичетырино какое-нибудь? :D
                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                  Есть только два факта

                                                                                                                                                                  Три. Третий и самый главный - про его несуществование говорят люди, далёкие от физики элементарных частиц.
                                                                                                                                                                  Вообще, ответь на такой вопрос. Вот есть люди, причём весьма умные, которые занимаются физикой - ловят частицы в ускорителях, расчитывают параметры, сравнивают их с полученными, строят модели и т.п. Работа сложная - требует достаточно серьёзных специфических знаний и нехилой математической подготовки. Ты всерьёз считаешь, что дилетант (для примера можно взять хоть тебя, хоть меня) реально может придумать элементарный вопрос или увидеть нестыковку, которые бы не приходили в голову этим людям? И если да, то откуда такое самомнение (или уверенность в способностях дилетанта)?
                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                    Неужели так трудно погуглить хотя бы просто на всякий случай? Особенно если в теме не разбираешься совершенно.

                                                                                                                                                                    Гуглом не пользуюсь. Барахло. Уже года три, после как они сменили движок.
                                                                                                                                                                    В яндексе информации навалом. Еще Нигма хороша...
                                                                                                                                                                    Ссылку видели? Не сам придумываю.
                                                                                                                                                                    И в ядерной физике в принципе нет ничего сверхъестественного.
                                                                                                                                                                    И про бозоны, кварки и мюоны всякие странные - можем и прочитать, и понять. Не тупее остальных :yes:
                                                                                                                                                                    Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                    Ты всерьёз считаешь, что дилетант (для примера можно взять хоть тебя, хоть меня) реально может придумать элементарный вопрос или увидеть нестыковку, которые бы не приходили в голову этим людям? И если да, то откуда такое самомнение (или уверенность в способностях дилетанта)?

                                                                                                                                                                    Это не форум физиков.
                                                                                                                                                                    Это флейм...
                                                                                                                                                                    Т.е. упражнения на вольную тему.
                                                                                                                                                                    И дилетант я или нет, я могу иметь ПО ЛЮБОМУ поводу свое понимание и точку зрения.
                                                                                                                                                                    В течение этого топика я уже раза четыре цитировал людей, которые поддерживают именно мою точку зрения.
                                                                                                                                                                    Вот я ею и поделился здесь на форуме.
                                                                                                                                                                    Думал, что кого нибудь заинтересует...кто то попытается тоже что то найти в сети интересное на эту тему.
                                                                                                                                                                    Оказалось ошибся.
                                                                                                                                                                    Вот и весь вывод.
                                                                                                                                                                    Так что пусть сквозь вас каждую секунду летят триллионы чего-то там, через меня они не пролетят. :no-sad:
                                                                                                                                                                    Как сказано - дано вам по вере вашей :yes:
                                                                                                                                                                      Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                      Это не форум физиков.
                                                                                                                                                                      Это флейм...

                                                                                                                                                                      Ок, ясно - на вопрос ответа не будет. По-моему нормально характеризует тебя :)
                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                        Ок, ясно - на вопрос ответа не будет. По-моему нормально характеризует тебя :)

                                                                                                                                                                        Не надо хамить, пацанчик...
                                                                                                                                                                        Цитата OpenGL @
                                                                                                                                                                        И если да, то откуда такое самомнение (или уверенность в способностях дилетанта)?

                                                                                                                                                                        Это - вопрос?
                                                                                                                                                                        Обязательно надо переходить на личность?
                                                                                                                                                                        Какого хрена вам надо лезть в мое понимание и учить меня жить?
                                                                                                                                                                        С легким пренебрежением, кривой усмешкой и надменным видом...
                                                                                                                                                                        Какой дьявол сидит у вас в душе? Кто это вам позволил?
                                                                                                                                                                        Идите вон из этой темы, если считаете своей задачей унижать собеседника.
                                                                                                                                                                        Тыкало бесстыдное...
                                                                                                                                                                        Еще один Астарот народился... :wall:
                                                                                                                                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                          Не надо хамить, пацанчик...

                                                                                                                                                                          По-твоему если человек не отвечает на прямой вопрос и льёт вместо этого воду - это его не характеризует?
                                                                                                                                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                          Это - вопрос?
                                                                                                                                                                          Обязательно надо переходить на личность?

                                                                                                                                                                          Ты почему-то не только считаешь себя умнее кучи физиков - ты ещё при этом полностью игнорируешь доводы твоей неправоты как будто ты неправ в принципе быть не можешь. Так что это не переход на личности, а просто констатация факта.
                                                                                                                                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                          Какого хрена вам надо лезть в мое понимание и учить меня жить?

                                                                                                                                                                          Ты сам поднял эту тему. Или когда ты вываливал сюда своё мнение - не ожидал, что другие с ним будут не согласны? Если так, то это прямо-таки поразительная наивность :D
                                                                                                                                                                          Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                          Какой дьявол сидит у вас в душе?

                                                                                                                                                                          У меня, как и у любого материалиста - души нет :crazy:
                                                                                                                                                                            Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                            Еще один Астарот народился... :wall:

                                                                                                                                                                            Пацанчик, а ты чё такой дерзкий, а?
                                                                                                                                                                              Астарота призвали в тему ))

                                                                                                                                                                              а я тоже ее читаю и молчу.. точнее, молчала.
                                                                                                                                                                                Насколько помню, изучая распад нейтрона (βраспад - свободный нейтрон, в отличие от протона живёт относительно недолго, а иногда распадается и находясь в ядре) учёные обнаружили, что суммарный импульс получающихся в результате протона и электрона отличается от импульса исходного нейтрона. Причём это отличие достаточно значимо, и его нельзя списать на ошибки измерений или проявление принципа неопределённости. Далее возможно два объяснения: либо закон сохранения импульса в микромире иногда не действует (при слабых взаимодействиях, да и то не всех), либо часть импульса передаётся на некий незарегистрированный при наблюдениях носитель.
                                                                                                                                                                                Поскольку ранее закон сохранения импульса никогда не давал сбоев, да и простота его наталкивает на мысль, что это один из фундаментальных законов (с поправкой на принцип неопределённости), физики склонились в пользу второго варианта. К тому же, что это за закон, который иногда действует, иногда нет? У нас на нём почти всё здание физики построено.
                                                                                                                                                                                Сразу стали оценивать параметры ускользнувшей частицы. Поскольку нарушения закона сохранения энергии уловить не получилось (не выходит за пределы ошибок измерения), значит частица или не имеет массы покоя, либо эта масса очень мала. чтобы забрать с собой нужный импульс скорость её либо равна скорости света, либо очень велика. Оценки проницаемости особых надежд на её обнаружение не давали - там изначально интенсивность реакций по оценкам могла быть на порядок ниже, чем наблюдается. А то ещё реже.
                                                                                                                                                                                Первые детекторы размещали в море, в толще воды.
                                                                                                                                                                                Если не ошибаюсь, нейтрино, столкнувшись с протоном вызывает его распад на позитрон и нейтрон. Позитрон, двигаясь на околосветовой (в вакууме) скорости, сперва даёт вспышку черенковского излучения, а потом, столкнувшись с электроном, аннигилирует с образованием гамма-квантов.
                                                                                                                                                                                  Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                  Это - вопрос?
                                                                                                                                                                                  Обязательно надо переходить на личность?
                                                                                                                                                                                  Какого хрена вам надо лезть в мое понимание и учить меня жить?
                                                                                                                                                                                  С легким пренебрежением, кривой усмешкой и надменным видом...
                                                                                                                                                                                  Какой дьявол сидит у вас в душе? Кто это вам позволил?
                                                                                                                                                                                  Идите вон из этой темы, если считаете своей задачей унижать собеседника.
                                                                                                                                                                                  Тыкало бесстыдное...

                                                                                                                                                                                  Не задавайте ему вопросов.
                                                                                                                                                                                  Не лезте в понимание. И не учите жить.
                                                                                                                                                                                  Не дай бох не улыбнитесь.
                                                                                                                                                                                  Лучше сразу уйти.

                                                                                                                                                                                  Короче, что бы говно не воняло не надо его трогать :-?
                                                                                                                                                                                    Цитата Oleg2004 @
                                                                                                                                                                                    Так что пусть сквозь вас каждую секунду летят триллионы чего-то там, через меня они не пролетят. :no-sad:
                                                                                                                                                                                    Как сказано - дано вам по вере вашей :yes:
                                                                                                                                                                                    Господь создал нейтрино и послал триллионы их лететь сквозь тебя. Ты оспариваешь деяния господни? Умерь свою гордыню и смирись, ибо эти триллионы нейтрино не что иное, как благодать божья.
                                                                                                                                                                                    0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                                                                                                                                                                    0 пользователей:
                                                                                                                                                                                    Закрыто Oleg2004 28-03-2017: Введите причину закрытия темы здесь


                                                                                                                                                                                    Рейтинг@Mail.ru
                                                                                                                                                                                    [ Script execution time: 0,2294 ]   [ 20 queries used ]   [ Generated: 28.03.24, 22:24 GMT ]