На главную
ПРАВИЛА FAQ Помощь Участники Календарь Избранное DigiMania RSS
msm.ru
! Внимание!
user posted imageВсе прежние допущения, послабления и расслабления, которые противоречили Правилам форума, отныне отменяются. Общаемся строго в рамках "правового поля" указанных выше правил. Хотите узнать секрет правильного общения в этом разделе - у нас есть секретные методики :)
Модераторы: JoeUser
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  все  ( Перейти к последнему сообщению )  
> Верный путь, альтернативная история
    Цитата
    В 1975 году на примере положения дел в Германии Дейкстра показал, что развитие программирования как науки, опираясь на один выбранный язык программирования, невозможно.

    Результатом такого подхода стал полный разрыв теории и практики программирования. Дейкстра отмечал, что принятие в Германии на правительственном уровне языка ALGOL 68 в качестве фундаментального средства дальнейшего развития имело столь же парализующее действие, как и решение правительства СССР о переходе советской промышленности к копированию модельного ряда IBM/360 в конце 1960 годов, которое учёный назвал величайшей победой Запада в холодной войне[9].
    "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Элиезер Юдковский
    "Harry Potter and the Methods of Rationality" Eliezer Yudkowsky
      Цитата applegame @
      но лично я и множество других людей вполне способно абсолютно бесплатно помочь другим.

      Это называется не «бесплатно», а «за свой счёт». Законы сохранения материи и энергии не позволяют ничего делать бесплатно. Вот информация да, может быть мультиплицирована условно бесплатно. Ты её имел в виду под помощью?

      Добавлено
      Цитата applegame @
      При коммунизме никто ничего не получает (речь о вознаграждении за труд). Частная собственность упразднена. А вот блага доступны всем желающим. Дворник может себе позволить ровно тоже самое, что и любой другой человек.

      Ага, т.е. человек, который прилагает минимум усилий: отучился кое-как в школе и пошёл двор мести, будет иметь те же блага, что и человек, приложивший кучу услиий: отучился в вузе, защитил докторскую, провёл кучу исследований, изобрёл кучу полезного, а может, жизни людям спасал, рискуя своей, ну или даже также отучился в школе, но вкалывал в шахте, или ещё на каком тяжёлом и вредном производстве? Внимание, вопрос: откуда у людей будет браться стимул что-то делать, кроме подметания двора, если вознаграждение одинаковое? Да, есть люди, которым интересна их сложная профессия, но даже они со временем просто начнут «вымирать» при таких «равных» условиях. Плановое распределение, скажешь ты? В итоге должности будут занимать люди, которым их профессия совершенно не интересна, они может и будут соблюдать какой-то минимальный уровень профессионализма (иначе — расстрел, да?), но стремиться к прогессу не будут совсем. А со временем это «смирение с судьбой», назначенной партией, может запросто перерасти в недовольство.

      Поэтому этот ваш коммунизм совершенно неэффективен на данном этапе развития Человечества, потому что не умеет учитывать и не может обеспечить реальные, а не придуманые Планом Партии, потребности людей.

      Может, когда почти всю работу смогут выполнять роботы, и ресурсов будет достаточно (только где их столько взять?), чтобы обеспечить любого человека всем, что он пожелает, тогда этот ваш коммунизм сможет осуществиться. Только в нём уже не будет смысла, как и в любом другом строе.

      Добавлено
      Цитата applegame @
      Коммунист так устроен. что ему всегда хочется то что полезно обществу.

      Т.е. это не человек, а робот? Что ж, слава роботам, машинам слава?

      Добавлено
      Цитата applegame @
      Не говно, а утопия. А твой разум ограничен капитализмом, ты не можешь смотреть в завтрашний день. Вернее смотреть можешь не только лишь ты, мало кто может это делать.

      Тогда пришли мне твою девушку/жену завтра вечером, мистер коммунист.

      Добавлено
      Цитата Славян @
      Нет никаких "своих" детей. Все дети - общие. Даже у нас же не рабство, и давно. Ширше, ширше надо мыслить!

      Цитата Славян @
      Жён тоже нет! Ибо, чтобы стать женой, нужно пройти бракосочетание, а оно - суть отношения зареганые государством, а государств при коммунизме нет.

      О, так этот ваш коммунизм был полностью описан Хаксли в «Дивном новом мире»: дети все из пробирки, при том нужное количество людей определённого «класса» выращивают специально (от каждого по потребностям, и они довольны собой, потому что мыслить по-другому не могут).

      Никаких браков и «отношений» нет: совокупляйся с кем попало, когда попало. Куча благ: производство превосходит потребление, каждый имеет всё, что захочет, потребление активно стимулируется. И все счасливы! А кто вдруг загрустил, может принять дозу наркотика, который всегда под рукой. Каждому по потребностям, ага.

      В общем, зря ругают капитализм за создание общества потребления, он же такими образом движется к коммунизму.

      Добавлено
      Цитата D_KEY @
      Ну вот и "золотые унитазы" устареют

      «золотой унитаз» — это форма выражения желания, а не само желание. Воры и убийцы никуда не делись до сих пор, как и маньяки, насильники, педофилы и прочие. Более того, усложнение устройства социума порождает новые отклонения (или приоткрывает старые, которые ранее были скрыты). С 00-х времён поменялась лишь форма, но не суть. Почему ты думаешь, что в будущем суть поменяется? И в насколько далёком будущем?

      Напомню, что тема вообще про прошлое и, немного, настоящее, а не про гипотетическое отдалённое будущее. А в настоящем, эти ваши «Ну вот и "золотые унитазы" устареют» — всего лишь домыслы, фантазия, не отличающаяся от любого литературного произведения в соответсвующем жанре, и спорите вы лишь о том, чья фантазия круче.

      ТС же, вероятно, кроме фантазии, ожидал хоть какой-то исторический анализ. Впрочем, по его постам, этого не скажешь.
      Сообщение отредактировано: korvin -
      “Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
      All software sucks
        Цитата korvin @
        Это называется не «бесплатно», а «за свой счёт».
        Нет, это называется именно "бесплатно", ибо "платить за помощь" не надо. :whistle:

        Цитата korvin @
        Законы сохранения материи и энергии не позволяют ничего делать бесплатно.
        Позволяют! "Делать бесплатно" и "делать из материи, не меняя её количество" - разные виды действий. :yes:

        Цитата korvin @
        человек, который прилагает минимум усилий: отучился кое-как в школе и пошёл двор мести, будет иметь те же блага, что и человек, приложивший кучу услиий: отучился в вузе, защитил докторскую, провёл кучу исследований, изобрёл кучу полезного, а может, жизни людям спасал, рискуя своей, ну или даже также отучился в школе, но вкалывал в шахте, или ещё на каком тяжёлом и вредном производстве?
        Именно!

        Цитата korvin @
        Внимание, вопрос: откуда у людей будет браться стимул что-то делать, кроме подметания двора, если вознаграждение одинаковое?
        Внимание, ответ: мир - не замкнутая система, а потому люди, граничащие=воспринимающие неизвестность, будут взаимодействовать с ней, приспосабливаться к новому, изобретать и просить других (внутренних) сделать одно/другое. Так, стимул будет проходить по всей системе человеческого общества, - снаружи вовнутрь. ;)

        Цитата korvin @
        В итоге должности будут занимать люди, которым их профессия совершенно не интересна
        При коммунизме нет должностей, ибо "от каждого - ..." (см. определение). :)

        Цитата korvin @
        Поэтому этот ваш коммунизм совершенно неэффективен на данном этапе развития Человечества
        Коммунизм - не этап развития, а высшая форма состояния человеческого общества. Как "двигатель с КПД в 100%" - не "этап в строении двигателей с таким-то КПД", а высший вид двигателей, предел, идеал. :rolleyes:

        Цитата korvin @
        Цитата applegame
        Коммунист так устроен. что ему всегда хочется то что полезно обществу.
        Т.е. это не человек, а робот? Что ж, слава роботам, машинам слава?
        Нет же! Читайте определения!! :wall: Коммунизм - форма человеческого общества!

        Цитата korvin @
        В общем, зря ругают капитализм за создание общества потребления, он же такими образом движется к коммунизму.
        Его=капитализм не только за это ругают; капитализм никуда не движется, движется=развивается общество.
          Цитата Славян @
          Именно!


          Утопия.

          Цитата Славян @
          Внимание, ответ: мир - не замкнутая система, а потому люди, граничащие=воспринимающие неизвестность, будут взаимодействовать с ней, приспосабливаться к новому, изобретать и просить других (внутренних) сделать одно/другое. Так, стимул будет проходить по всей системе человеческого общества, - снаружи вовнутрь. ;)


          Реальность такова, что в государствах отстающих или развивающихся специалистов "просят сделать одно/другое", кто-то что делает, но много тех , кто уезжает в страны с условиями лучше и тем увеличивают разницу в уровне развития. Там где денег много все стремится к тому чтобы стало еще больше и государство (если оно нормальное) ограничивает монополии. Так вот в мире в плане утечки мозгов есть та же естественная монополия в лице развивающихся стран, которую ограничить никто не может.
            Цитата korvin @
            Это называется не «бесплатно», а «за свой счёт». Законы сохранения материи и энергии не позволяют ничего делать бесплатно

            При чем тут закон сохранения?
            Простой пример. Вот ты работаешь программистом в команде. У кого-то возникла какая-то проблема и ты помог ему ее решить. Должен ли он отдать тебе часть ЗП? Нет, не должен, даже если он пока не смог помочь тебе в ответ. При этом команды, где такая помощь принята, как правило, работают эффективнее, чем команды, в которых люди по углам сидят.
            Сообщение отредактировано: D_KEY -
            "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
              Цитата ter_nk_ @
              Реальность такова, что в государствах отстающих или развивающихся специалистов "просят сделать одно/другое", кто-то что делает, но много тех , кто уезжает в страны с условиями лучше и тем увеличивают разницу в уровне развития.
              Она, реальность, не просто "такова", а всё "таковее" и "таковее"! Уже сейчас человек может быть=находиться в одной стране, а постоянно и без сокрытия работать на другую. В классе программистов ещё более передовое направление: пишут ОС, дрова, проги вообще для всего мира в целом, независимо от какого-либо государства. И таковых всё больше, что способствует выравниванию возможностей. Сейчас - кода, завтра - материи.

              Цитата ter_nk_ @
              Там где денег много все стремится к тому чтобы стало еще больше и государство (если оно нормальное) ограничивает монополии. Так вот в мире в плане утечки мозгов есть та же естественная монополия в лице развивающихся стран, которую ограничить никто не может.
              Деньги исчезают, медленно или быстро. Так что и мозги, и деньги, и страны ограничивать малополезно - всё растворяется и растворится в универсуме. Абсолютно всё!
                Цитата korvin @
                Тогда пришли мне твою девушку/жену завтра вечером, мистер коммунист.

                Девушка/жена - человек, а не вещь. Что вообще означает твое "пришли"? :)

                Добавлено
                Цитата korvin @
                О, так этот ваш коммунизм был полностью описан Хаксли в «Дивном новом мире»: дети все из пробирки, при том нужное количество людей определённого «класса» выращивают специально

                У Хаксли как раз скорее капитализм. При коммунизме никакого разделения, тем более заранее определенного и специально сделанного быть не должно.

                Добавлено
                Цитата korvin @
                Ага, т.е. человек, который прилагает минимум усилий: отучился кое-как в школе и пошёл двор мести, будет иметь те же блага, что и человек, приложивший кучу услиий: отучился в вузе, защитил докторскую, провёл кучу исследований, изобрёл кучу полезного, а может, жизни людям спасал, рискуя своей, ну или даже также отучился в школе, но вкалывал в шахте, или ещё на каком тяжёлом и вредном производстве? Внимание, вопрос: откуда у людей будет браться стимул что-то делать, кроме подметания двора, если вознаграждение одинаковое?

                Хм. Сейчас оно не одинаковое, но совершенно несправедливое. Т.е. те, кто всю жизнь вкалывает, может получать в жизни гораздо меньше того, кто палец о палец не ударил. Поскольку сейчас могут очень сильно отличаться стартовые условия.

                Цитата
                Внимание, вопрос: откуда у людей будет браться стимул что-то делать, кроме подметания двора, если вознаграждение одинаковое?

                А ты думаешь, что сейчас основным стимулом для людей является вознаграждение? Есть определенный уровень благосостояния, при котором на передний план начинают выходить совсем иные вещи - общение с людьми, уважение в обществе, чувство удовлетворения от сделанного и от пользы для других, интересные задачи, познание нового и т.д. и т.п.
                Коммунизм же предполагает удовлетворение базовых потребностей всех людей. Т.е. тебе не нужно будет работать просто для того, чтобы существовать.
                Стимул - это биохимия же чистая. А дальше можно и про дофамин, серотонин и др. прочесть. Про пирамиду Маслоу. Ещё могу порекомендовать книгу "Драйв. Что на самом деле нас мотивирует" Пинка.
                Хотя бы для того, чтобы не жить примитивными представлениями о мотивации людей ;)

                Добавлено
                Цитата korvin @
                В общем, зря ругают капитализм за создание общества потребления, он же такими образом движется к коммунизму.

                Так коммунистическая теория итак предполагает пользу от капитализма и его прогрессивный характер по отношению к феодализму.
                Основной его заслугой является развитие производства, без которого невозможен переход к коммунизму.
                Вообще я согласен в общем и целом с коммунистами во взгляде на историю и развитие человечества. И что капитализм когда-то уйдет, как уходили предыдущие формации. Я только так и не понял, с чего они взяли, что после капитализма будет именно коммунизм.
                Сообщение отредактировано: D_KEY -
                "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                  Собрались теоретики на тему, что нас ждет.
                    То, что нас ждёт после капитализма, это скорее всего коммунизм. Другое дело, что как рабовладение, феодализм и капитализм принимали разные формы в разное время и в разных странах, так и коммунизм по идее может выглядеть сильно по-разному от примитивного поделить поровну, как на Лютере в романе "Прогулка в темноте" (правда потом систему слегка доработали и стали за более сложную работу платить больше), до того социализма и коммунизма, как их представляли классики или как построила скатившаяся к оппортунизму КПСС.
                    Вообще, большинством "коммунистов" коммунизм (на всех стадиях) представляется в виде гигантской государственной или всемирной корпорации, вполне капиталистического типа, но сильно социально ориентированной. А управлять ей должны преданные "коммунистическим идеалам" и компартии управленцы. Собственно, такую корпорацию в СССР в 80-е и создали, после чего "преданные делу коммунизма" управленцы совершили контрреволюцию.
                    Сообщение отредактировано: amk -
                    Всё написанное выше это всего лишь моё мнение, возможно ошибочное.
                      ter_nk_, ну капитализм с нами несколько столетий. Никаких оснований считать его вечным нет :)
                      Сообщение отредактировано: D_KEY -
                      "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                        Коммунизм может быть в отдельно взятой стране. В одной есть, так оттуда люди бегут кто может. Туда никто не стремиться ехать жить и работать. Оружие там есть, с едой хуже, соседи опасаются - уже хорошо :)

                        Я не говорю что капитализм это хорошо, вообще в чистом виде плохо, у нас дикий капитализм - фигово.
                          Цитата ter_nk_ @
                          В одной есть, так оттуда люди бегут кто может.

                          Ни в одной стране нет коммунизма.
                          Однако не будем забывать, что у руля того же Китая стоит коммунистическая партия. И да, сейчас у них капитализм. Но они просто никуда не торопятся, Китай же :)
                          "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                            Цитата D_KEY @
                            Ни в одной стране нет коммунизма.


                            Того какой вы рисуете конечно нет, есть такой какой получился.
                              Цитата ter_nk_ @
                              Цитата D_KEY @
                              Ни в одной стране нет коммунизма.


                              Того какой вы рисуете конечно нет, есть такой какой получился.

                              Нет никакого. Зачем говорить, если не знаешь? :)
                              "If someone claims to have the perfect programming language, he is either a fool or a salesman or both"(c) Bjarne Stroustrup
                                Цитата Славян @
                                Нет, это называется именно "бесплатно", ибо "платить за помощь" не надо.

                                За помощь платит помогающий. Своим временем, своими физическими и интеллектуальными силами и т.п.

                                Цитата Славян @
                                Позволяют! "Делать бесплатно" и "делать из материи, не меняя её количество" - разные виды действий.

                                А, так ты гуманитарий. Ну как создашь двигатель со 100% КПД, пиши в Нобелевский коммитет — они тебе денег дадутпосмеются.

                                Цитата Славян @
                                Именно!

                                И что в этом хорошего?

                                Цитата Славян @
                                Внимание, ответ: мир - не замкнутая система

                                Докажи.

                                Цитата Славян @
                                а потому люди, граничащие=воспринимающие неизвестность, будут взаимодействовать с ней, приспосабливаться к новому, изобретать и просить других (внутренних) сделать одно/другое. Так, стимул будет проходить по всей системе человеческого общества, - снаружи вовнутрь.

                                Поток бессвязных слов.

                                Цитата Славян @
                                При коммунизме нет должностей, ибо "от каждого - ..." (см. определение).

                                Должность — предоставить свои возможности. Не словоблудствуй.

                                Цитата Славян @
                                Коммунизм - не этап развития, а высшая форма состояния человеческого общества. Как "двигатель с КПД в 100%" - не "этап в строении двигателей с таким-то КПД", а высший вид двигателей, предел, идеал.

                                Т.е. недостижимая, непрактичная цель? О чём и речь. Только КПБ для двигателя — объективное физическое свойство, а коммунизм — субъективный идеал группы его фанатов.

                                Цитата Славян @
                                Нет же! Читайте определения!! Коммунизм - форма человеческого общества!

                                Сначала ты научись читать, что люди пишут.

                                Цитата Славян @
                                Его=капитализм не только за это ругают; капитализм никуда не движется, движется=развивается общество.

                                Враньё.

                                Цитата D_KEY @
                                При чем тут закон сохранения?

                                Э-м… При всём. =)

                                Цитата D_KEY @
                                У кого-то возникла какая-то проблема и ты помог ему ее решить.

                                Я потратил своё время, необходимое для решения своих задач:
                                1) не решил свои задачи вовремя —> подвёл команду —> подвёл компанию —> негативно повлиял на доход компании и т.д.
                                или
                                2) стал решать свои задачи сверхурочно —> потратил личное время —> не смог уделить это время семье —> и т.д. и т.п.
                                это просто пара утрированных вариантов, могут быть и положительные исходы, но в любом случае я заплатил за эту помощь своим временем и другими своими ресурсами.

                                Цитата D_KEY @
                                Должен ли он отдать тебе часть ЗП?

                                Законы сохранения, на секундочку, не про ЗП.

                                Цитата D_KEY @
                                Девушка/жена - человек, а не вещь.

                                И? Каждому по потребностям, же. Вы уж тогда очертите круг потребностей, какие каждому, а какие — нет. И там же кто-то утверждал, что при коммунизме и браков не будет и всё такое.

                                Цитата D_KEY @
                                Что вообще означает твое "пришли"?

                                Ну, что за странные вопросы? =)

                                Цитата D_KEY @
                                У Хаксли как раз скорее капитализм.

                                Нет. Конечно, совсем по-хорошему, там вообще что-то третье, но к коммунизму он ближе, т.к. несмотря на то, что там есть некая частная собственность, по сути, объёмы производства таковы, что каждый может позволить себе практически всё, что хочет, и это всячески поощряется.

                                Цитата D_KEY @
                                При коммунизме никакого разделения, тем более заранее определенного и специально сделанного быть не должно.

                                Такое возможно, только если всех людей сделают абсолютно одинаковыми, а ля клоны из Star Wars, что полностью нивелирует их человечность и превращает их в роботов. Слава роботам!

                                Цитата D_KEY @
                                А ты думаешь, что сейчас основным стимулом для людей является вознаграждение?

                                Да, всегда являлся, является и будет являться.

                                Цитата D_KEY @
                                Есть определенный уровень благосостояния, при котором на передний план начинают выходить совсем иные вещи - общение с людьми, уважение в обществе, чувство удовлетворения от сделанного и от пользы для других, интересные задачи, познание нового и т.д. и т.п.

                                Вообще, это всё — вознаграждения, как только благосостояние достигнет такого уровня, на передний план выйдет один из перечисленных тобой критериев, он тут же заменит собой это самое благосостояние со всеми вытекающими последствиями в виде неравенства в обществе по этому критерию, т.е. разделение на более общительных и менее общительных, более уважаемых и менее уважаемых и т.д. Не важно, какой именно из критериев станет основным, он всё также станет мерилом «качества» человека в обществе и причиной расслоения, «денежной единицей». Даже сейчас кроме собственно денег, есть и другие влияющие критерии: власть, знаменитость и т.п.

                                Коммунизм же призывает всё уравнять, но это ж бред, люди разные, в т.ч. и по биологическим причинам. Поэтому без искусственного вмешательства в «человекопроизводство», как в «ДНМ», коммунизм не построишь.

                                Цитата D_KEY @
                                Про пирамиду Маслоу

                                Что конкретно?

                                Цитата D_KEY @
                                Ещё могу порекомендовать книгу "Драйв. Что на самом деле нас мотивирует" Пинка.

                                Всяких подобных книг полно. Психология — не физика, и тем более не математика.

                                Цитата D_KEY @
                                И что капитализм когда-то уйдет, как уходили предыдущие формации.

                                Так он и сейчас не тот что раньше. Вообще соглашаться с капитанскими утверждениями очень удобно, да. =)

                                Цитата D_KEY @
                                Я только так и не понял, с чего они взяли, что после капитализма будет именно коммунизм.

                                Сектанты, сэр. =)

                                Добавлено
                                Цитата ter_nk_ @
                                Коммунизм может быть в отдельно взятой стране.

                                Не может. Даже у Нашей Необъятной не хватило ресрусов на его строительство в условиях (частичного) ограждения от остального мира. А если совсем не ограждаться, то придётся хотя бы частично принимать правила мировой игры, как это сделал Китай, а значит запятнать свой коммунизм.

                                Цитата ter_nk_ @
                                у нас дикий капитализм - фигово.

                                Нет. У нас не дикий капитализм. У нас лишь какое-то условное подобие капитализма.
                                “Object-oriented design is the roman numerals of computing.” — Rob Pike
                                All software sucks
                                0 пользователей читают эту тему (0 гостей и 0 скрытых пользователей)
                                0 пользователей:


                                Рейтинг@Mail.ru
                                [ Script Execution time: 0,2092 ]   [ 17 queries used ]   [ Generated: 17.07.18, 03:59 GMT ]