Доза Психоза

Буэнос диас, амигос!

Сразу приношу свои извинения за столь пафосное название темы - оправдания, если надо, вышлю посредством электронного персонального сообщения!

Почему науки так несистемны?

Вы не заметили, что каждая научная дисциплина старается ввести свои обозначения сущностей (разного толка) в собственной манере - символах, алфавите, гарнитуре? Возникает вопрос, а почему в греческом алфавите, почему не в хирогане, почему не в катокане???

Пример, вырванный из контекста:

Цитата

Допустим, что в некоторый начальный момент времени t0 (обычно t0=0) вектор с о-стояния объекта управления равен Y(t0) , а объект управления описывается в пространстве состояний уравнением вида: Q(t) = Ф [Y(t), U(t), X(t), t]

Лично меня напрягает "количество букв" Только "согревает" малая латинская "t", вижу - переменная времени. Это приятно!

ИМХО, явления, объекты и субъекты - во всех науках просто обязаны быть унифицированы и каталогизированы.Только тогда наметиться кросс-приемственность законов, аксиом и доказательств. Сможем делать "прозрачные ссылки". Иначе, что имеем, научный хаос. Типа коррупция, проституция и бандитизмъ.

Ваши мысли?

Все науки - "бесконечно прочные" ветки единого научного древа. Посему, сколь много веток - столь и многообразна наука. Хотите одну 'ветвь' - получите скудное дерево, сухой обгорелый ствол.

Цитата JoeUser @ 20.01.18, 19:47

Доза Психоза

На, держи дозу Психоза, как и заказывал, от сердца отрываю
Причем годный такой дарк, как раз прям какой я люблю ))
Psychoz - Get Over It

Сообщение отредактировано: KILLER - 21.01.18, 01:23

KILLER, спасибо! А по вопросу есть че по-мелочи?

Наверное, просто так сложилось Греческие буквы в общем-то не мешают, а переделка всех учебников - долго и дорого

JoeUser
Не понял, в чём вопрос?

Цитата JoeUser @ 20.01.18, 19:47

ИМХО, явления, объекты и субъекты - во всех науках просто обязаны быть унифицированы и каталогизированы.

Так уже сделано. Это называется книги. Конкретнее справочники.

Цитата JoeUser @ 20.01.18, 19:47

Только тогда наметиться кросс-приемственность законов, аксиом и доказательств. Сможем делать "прозрачные ссылки". Иначе, что имеем, научный хаос. Типа коррупция, проституция и бандитизмъ.

Так есть же системный анализ и теория подобия.

Цитата JoeUser @ 20.01.18, 19:47

Почему науки так несистемны?

Потому что сама природа не система и любит разнообразие.

Цитата JoeUser @ 20.01.18, 19:47

Вы не заметили, что каждая научная дисциплина старается ввести свои обозначения сущностей (разного толка) в собственной манере - символах, алфавите, гарнитуре? Возникает вопрос, а почему в греческом алфавите, почему не в хирогане, почему не в катокане???

Нет не заметил. Все дисциплины используют язык математики. Потому что катанаги то ей лет 200 от силы. Развитие Японской науки пошло сравнительно недавно когда Амереканци с пушками напали на Японию. В Европах наука была развита паравозы артирилийские установки осадные орудия. Да по сельскому-хозяйству(огрнономике) были учебники в Японии

А до этого знать лет 500 запрещала всякие школы и образования.
1000 лет может что и было, но записи не сохранились.У них даже есть термен потерянный век - когда книги были просто уничтожены.

Не свезло Японцам. А Грекам свезло. Цезарь, Рим империя, Александр македонский. До 1000 лет чужеземцы заставляли учить европеец Греческий язык. А потом Греческая церковь, масоны и прочие Тамплиеры захватили Европу.
Письменность у Греков была удобная в отличие от клинописи и египетских иероглифов. И китайских.

Потом письменность позаимствовали Кирил и Мефодий по преданию за алфавитом ехали учится в Грецию откуда и станок привезли.
Так же Немецкий, Французский, Испанский, Английский алфавиты все базируются на греческом.

Цитата JoeUser @ 20.01.18, 19:47

Ваши мысли?

Знаю как создать ИИ, но не знаю как его описать на бумаге что-бы другим было понятно. Просто если я буду вводить свои термины на Русском языке народ будет воспринимать их как слова а не как термины. А заимствовать иностранные пока, что не получается там тоже есть своё словообразование.

Сообщение отредактировано: Pavia - 21.01.18, 09:59

Цитата Pavia @ 21.01.18, 09:57

Так уже сделано. Это называется книги. Конкретнее справочники.

Возможно я сумбурно выразился. Ты меня не понял. Попробую на примере.

Математическая операция сложения имеет свое обозначение в виде символа '+'. И это во всех разделах математики. А вот понятие множества, к примеру, могут в одной теореме назвать A, в другом B. Это и вносит сумятицу. С обозначением операторов более менее дела лучше. Но все равно. Зачем, к примеру, ввели два обозначения дифференциального оператора "дивергенция"? Зачем было вводить понятие "кортеж", когда есть понятие "множество"? Ввели бы названия группы свойств, которые множеству придают равносильность кортежу. Ну это так, мои поверхностные рассуждения. Если заняться серьезнее, я уверен, можно будет найти массу примеров несистемности и рассогласованности.

Цитата JoeUser @ 21.01.18, 13:52

А вот понятие множества, к примеру, могут в одной теореме назвать A, в другом B. Это и вносит сумятицу.

Я переменную могу назвать в одном месте a, в другом b. Это и вносит сумятицу

Добавлено 21.01.18, 14:54

Цитата JoeUser @ 21.01.18, 13:52

Зачем, к примеру, ввели два обозначения дифференциального оператора "дивергенция"?

Ты про div и скалярное произведение с оператором Лапласа? Так это разные вещи же.

Цитата OpenGL @ 21.01.18, 14:51

Я переменную могу назвать в одном месте a, в другом b. Это и вносит сумятицу

По аналогии, может грубо, в программировании можно обозвать одну и туже ячейку памяти разными названиями. Можно использовать эти правильно, более того эти названия задокументировать. Но от этого программа не станет удобнее читаема, хотя и будет правильна.

Так же и в математике, если бы, к примеру все множества обозначать буквой M - имхо, было бы удобнее читать формулы, а не забегать вперед, читая расшифровки ", где ...". Для обозначения разных множеств вполне можно приписывать нижние индексы произвольно. Все остальное касается "векторов", "матриц" и пр.

Цитата OpenGL @ 21.01.18, 14:51

Ты про div и скалярное произведение с оператором Лапласа? Так это разные вещи же.

Я про оператор Гамильтона.

Цитата JoeUser @ 21.01.18, 17:22

Я про оператор Гамильтона.

Я, собственно, его и имел ввиду - название перепутал просто. Один фиг эти две записи используются в разных случаях - когда-то удобнее первая, когда-то вторая.

Цитата JoeUser @ 21.01.18, 17:22

Так же и в математике, если бы, к примеру все множества обозначать буквой M

Математики такое, как раз и начинали, когда всё зарождалось. Но, надо учитывать, что в алфавитах мира не так много букв. (корейцев не берём в расчёт, оно вам надо?). Если придумывать каждому явлению по символу - это путь восточных стран, придётся организовывать иероглифы. В математике слишком много терминов.

Добавлено 22.01.18, 07:52
Так же, попрошу заметить, что в учебных пособиях есть система. Взять те же числа: N - натуральные, R - вещественные, I - иррациональные, Z - комплексные. Эти символы используются везде для обозначения конкретно этих групп чисел. Хотя, в других науках есть пересечения, но, это неизбежно. Опять же, чтобы это учесть, нужен алфавит размером с корейскую таблицу символов.

Поэтому и решили таким образом проблему. Берётся любой символ, и автор книги "договаривается" с читателем, что они оба будут считать этот символ названием какого то явления. Вот и всё решение. И, согласитесь, не надо учить корейский язык (замечу, в случае с корейским, есть практическая выгода, какой ни какой, но это язык, и может пригодится, а в случае математических обозначений - это нечеловеческий язык, и он не интересен большинству людей, и выгоды с него меньше , а так, математики знают латинский и греческий алфавит )

Сообщение отредактировано: VisualProg - 22.01.18, 07:59

Цитата VisualProg @ 22.01.18, 07:44

корейцев не берём в расчёт, оно вам надо

В Корее, ЕМНИП, иероглифы это буквы, и как следствие - их действительно мало

Буквы? Ну, так же можно говорить и о китайском языке, и о японском

Цитата VisualProg @ 22.01.18, 08:26

Буквы? Ну, так же можно говорить и о китайском языке, и о японском

Ну так ты читай внимательней

Цитата

Элементы хангыля называются чамо (кор. 자모?, 字母?, калька с кит. zìmǔ — цзыму) или нассори (낱소리). Ча (кит. 字 цзы) означает «буква», а мо (кит. 母 му) переводится как «мать». Чамо — основные блоки, из которых построена корейская письменность.

Всего существует 51 чамо, 24 из которых эквивалентны буквам обычного алфавита. Остальные 27 чамо представляют собой комбинации из двух или трёх букв (диграфы и триграфы). Из 24 простых чамо четырнадцать являются согласными (чаым, кор. 자음?, 子音? «детские звуки»), а остальные десять являются гласными (моым, кор. 모음?, 母音? «материнские звуки»). Из шестнадцати диграфов пять сильных согласных образуются из сдвоенных простых согласных (см. ниже), а остальные одиннадцать формируются из разных букв. Десять гласных чамо соединяются в одиннадцать дифтонгов. Далее дан полный состав алфавита:

Т.е. это практически 100%-е буквы, хоть и с иероглифообразным написанием.

Цитата VisualProg @ 22.01.18, 07:44

Z - комплексные.

У нас (не везде?) обозначались как ℂ (C - Complex). Z(ℤ) - целые.

Парни, вот видите сколько нестыковок-то. И не в ограниченности алфавита дело, можно "договориться" и на трех символьное обозначение из симбиоза азбук. Дело не в этом. Мелькнула мысль - "наверное рано, наверное не доросли еще". Возможно сперва нужно дорасти до признания и тотального использования эсперанто, а потом уже этого. Хрен знает

Цитата VisualProg @ 22.01.18, 07:44

I - иррациональные

Для иррациональных нет отдельного обозначения, зато рациональные ты пропустил. Да и для натуральных нет отдельного обозначения, в математике их обычно обозначают ℤ₊ - положительные целые.

Вы чего? Даже в вики пишут, что I - вполне ГОСТ-обозначение для иррациональных.
Да и натуральные давно "загостированы" - N (ℕ - значок уникода).

Цитата amk @ 23.01.18, 00:20

Да и для натуральных нет отдельного обозначения, в математике их обычно обозначают ℤ+ - положительные целые.

Всегда их же N обозначали.

Цитата OpenGL @ 23.01.18, 05:37

Всегда их же N обозначали.

Действительно, посмотрел в справочнике. Что же тогда обозначается ℤ₊? Наверно, неотрицательные, то есть натуральные плюс ноль.

Но вот для иррациональных своего единого обозначения так и не утвердили. Так что можно обозначать I, если хочется, раз уж все обозначают. Есть ещё подмножество вещественных, называемое алгебраическими. туда входят все рациональные и часть иррациональных. Тоже очень важное множество.

Цитата amk @ 23.01.18, 14:52

Действительно, посмотрел в справочнике. Что же тогда обозначается ℤ+? Наверно, неотрицательные, то есть натуральные плюс ноль.

Наверное. Но тут ещё есть тонкость, что некоторые ноль к натуральным тоже относят

Цитата OpenGL @ 24.01.18, 05:45

есть тонкость, что некоторые ноль к натуральным тоже относят

Ткем не менее это не так. Натуральные начинаются с единицы.

Мне знакомый профессор математики говорил, что в разных странах считают по-разному (и поэтому, когда мы составляли задачи по программированию, он настаивал на более длинной формулировке "дано целое число, большее нуля" вместо "дано натуральное число"). Но я решил проверить, и начал с вики:

Цитата

Существуют два подхода к определению натуральных чисел:
натуральные числа — числа, возникающие при подсчёте (нумерации) предметов (первый, второй, третий, четвёртый, пятый"…);
натуральные числа — числа, возникающие при обозначении количества предметов (0 предметов, 1 предмет, 2 предмета, 3 предмета, 4 предмета, 5 предметов"…).
В первом случае ряд натуральных чисел начинается с единицы, во втором — с нуля. Не существует единого для большинства математиков мнения о предпочтительности первого или второго подхода

Т.е., видимо, это вопрос исключительно удобства или привычки, а не принятый за аксиому факт.

Цитата OpenGL @ 24.01.18, 20:25

Т.е., видимо, это вопрос исключительно удобства или привычки, а не принятый за аксиому факт

Не только.

data Nat = Zero | Succ Nat

Если не включать ноль, то Nat не будет моноидом категории сложения, т.к. не будет элемента множества, удовлетворяющего правилу

Zero + x = x

В категории произведения, соответственно «нулевым» элементом является единица, а в категории эндофункторов (функций типа a -> a) таким нулём является функция identity:

identity : a -> a
identity x = x

Понятие "натуральное число" пришло не из аксиоматики математики, а из практической жизни. А в жизни грамотные люди ноль не применяют не только при подсчёте предметов, но и при указании их количества. Никто, кроме совсем упоротых "математиков" не говорит: "у меня ноль яблок". Нормальные люди говорят: "у меня нет яблок".
Компьютер, выдающий сообщение "0 файлов, 0 байтов" - в данном случае самый упоротый из всех упоротых "математиков", но у него выбора нет, его так научили.

При указании количества могут получаться и отрицательные числа.

Цитата amk @ 23.01.18, 14:52

Есть ещё подмножество вещественных, называемое алгебраическими. туда входят все рациональные и часть иррациональных. Тоже очень важное множество.

Может и важное, но всё же какое-то бедное: счётное.
А вот как насчёт несчётных подполей вещественных чисел, есть такие?..

Добавлено 27.01.18, 05:46

Цитата amk @ 27.01.18, 05:11

Компьютер, выдающий сообщение "0 файлов, 0 байтов" - в данном случае самый упоротый из всех упоротых "математиков", но у него выбора нет, его так научили.

Согласен! Вот NDN (Necromancer Dos Navigator) умеет сообщать: "В этом каталоге файлов нет", "В каталоге подкаталогов нет", и привычное: "9 файл(ов)объём NNN байт", "9 подкаталогов".

Цитата amk @ 27.01.18, 05:11

А в жизни грамотные люди ноль не применяют не только при подсчёте предметов, но и при указании их количества

Т.е. бухгалтеры вместо нулевого баланса, говорят «нет баланса»? Грамотные люди используют тот способ исчисления и терминологию, которые подходят для решения задачи, а остальное — упоротость и мракобесие.

Сообщение отредактировано: korvin - 27.01.18, 23:57

Так бухгалтеры и не пользуются натуральными числами. У них и отрицательный баланс бывает. Да ещё и не всегда целым числом выражаемый.