Смесь Политики и Религии , тема для спора обо всем

Цитата Руслан @ 17.08.18, 06:07

Я хочу лишь напомнить, что человечество вообще не особо белое, и совсем не пушистое.

Не надо на других смотреть.

Цитата Руслан @ 17.08.18, 06:07

А в зверствах гулага я уж извините, несколько сомневаюсь, видя как сейчас рассказывают про мордор-Россию

Да были зверства и предостаточно их было и надо уметь смотреть правде в глаза.

Цитата Руслан @ 17.08.18, 06:07

Почему народ схлестнулся так в гражданской войне в 1917м? почему ополчился на православных, считающих народ рабами(божьмими)?

Народ схлестнулся потому, что наверное православными были по букве, а по духу было что-то не так если Бог попустил такое в отношении Церкви и народа. Что же до рабов... то человек раб своих страстей и из этой зависимости без Бога он не выберется.

Цитата Руслан @ 17.08.18, 06:07

народ как раз взял власть в свои руки, отказавшись быть рабами, а православие не поняло этого... - возможно так?

Народ попал под гнет и террор куда более сильный, чем был, только поздно было.

Эта тема была разделена из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: JoeUser - 23.08.18, 14:44

Цитата ter_nk_ @ 17.08.18, 06:17

без Бога он не выберется

Именно по этому, слушая такую ересь, Джордано Бруно сгорел со стыда

Цитата ter_nk_ @ 17.08.18, 06:17

Не надо на других смотреть.

Это почему же? Сеттлер уверяет, что Союз поганое пятно на светлом лике капиталистического человечества, приводя легенды об гулаге в пример. Но я вижу что легенды являются преувеличением, что гражданскую войну(1917) нам вообще привнесли извне, вижу, что у других народов история может похуже нашенской - не мы выпиливали неполноценных граждан как в штатах и прочих европах, не мы выпиливали варваров лишь за то, что они варвары - как конкистадоры, не мы применяли ядерное оружие, напалм и химическое оружие против гражданского населения (США), и т.д. Гулаг? - дык да, в тюрьме дискомфорт обеспечен.

Цитата ter_nk_ @ 17.08.18, 06:17

Да были зверства и предостаточно их было и надо уметь смотреть правде в глаза.

Не сомневаюсь. Так же сомнений нет, что много целенаправленных спекуляций и лжи по этой теме - от светоча демократии в частности.

Цитата ter_nk_ @ 17.08.18, 06:17

Народ схлестнулся потому, что наверное православными были по букве, а по духу было что-то не так

К примеру Ваня стряхнул царя, жандармов и прочих кровопийц, обретя true свободу. А с детства уверяли, что он раб(божий). И вот он весь такой козырный, он сам власть. А поп его (окружающих) уверяет "ты раб божий", "все рабы божьи". Вопрос на засыпку, долго ли попу жить с такой принципиальной позицией? Может следовало изменить формулировку, а не пенять на Бога, на тупой(или какой там, "безбожный") народ?

Добавлено 17.08.18, 07:40

Цитата ter_nk_ @ 17.08.18, 06:17

Что же до рабов... то человек раб своих страстей и из этой зависимости без Бога он не выберется.

Не знаю, не знаю. США считается наиболее религиозным государством вроде? И вроде бы в первых строках по количеству заключенных (в тюрьмы, не на курорт) на душу населения? Да и как то некрасиво они себя ведут, совсем не по божески.

Добавлено 17.08.18, 07:46

Цитата JoeUser @ 17.08.18, 06:54

Именно по этому, слушая такую ересь, Джордано Бруно сгорел со стыда

Денег не хватило на индульгенцию... /*вот она, смесь баблократии с теократией...*/

Цитата Руслан @ 17.08.18, 07:36

Это почему же? Сеттлер уверяет, что Союз поганое пятно на светлом лике капиталистического человечества, приводя легенды об гулаге в пример. Но я вижу что легенды являются преувеличением, что гражданскую войну(1917) нам вообще привнесли извне, вижу, что у других народов история может похуже нашенской - не мы выпиливали неполноценных граждан как в штатах и прочих европах, не мы выпиливали варваров лишь за то, что они варвары - как конкистадоры, не мы применяли ядерное оружие, напалм и химическое оружие против гражданского населения (США), и т.д. Гулаг? - дык да, в тюрьме дискомфорт обеспечен.

Есть и преувеличения и обеления, но то что был кровавый преступный режим - что здесь спорить? Как и преступления обелять. А насчет извне принесли - это нежелание и думать своей головой и в каком-то смысле понимать ответственность своего народа не только за то уже что было во время революции, а как мы до этого дошли. А дошли мы до этого сами, своими руками делали, русские люди рушили храмы. И не надо говорить, что это евреи все делали на немецкие деньги. Если ты с женой развелся и говоришь, что я тут не причем - это сосед Вася виноват, что мы с женой развелись - тебя можно после этого уважать и серьезно относиться?

Цитата Руслан @ 17.08.18, 07:36

К примеру Ваня стряхнул царя, жандармов и прочих кровопийц, обретя true свободу. А с детства уверяли, что он раб(божий). И вот он весь такой козырный, он сам власть. А поп его (окружающих) уверяет "ты раб божий", "все рабы божьи". Вопрос на засыпку, долго ли попу жить с такой принципиальной позицией? Может следовало изменить формулировку, а не пенять на Бога, на тупой(или какой там, "безбожный") народ?

Да никто не козырный. "Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. " А если кто-то заблуждается и мнит себя сильным, так ему дается в жизни почувствовать трепет души.

Цитата Руслан @ 17.08.18, 07:36

Не знаю, не знаю. США считается наиболее религиозным государством вроде?

Не знаю, своеобразная у них религиозность.

Цитата Руслан @ 17.08.18, 07:36

Денег не хватило на индульгенцию... /*вот она, смесь баблократии с теократией...*/

Джордано Бруно считал необходимым реформировать Католическую Церковь, именно от этого его и требовали отречься.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 17.08.18, 17:35

В принципе согласен, не стоит брать пример с США, находящих оправдание своим преступлениям против человечества (то же уничтожение ядерным оружием городов Хиросимы и Нагасаки, сожжение Дрездена, и прочее).

Коренные жители Америки мечтали бы о ГУЛАГе, но им такой возможности не предоставили.
Христиане их всех убили.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата JoeUser @ 18.08.18, 02:05

Коренные жители Америки мечтали бы о ГУЛАГе, но им такой возможности не предоставили.
Христиане их всех убили.

Во первых таки не всех, хотя большую часть истребили, было дело, охотились как на зверьё.
Но вот христиане ли убивали? Человек, объявляющий себя мэром города, таковым не становится. В христианстве(НЗ) есть упоминания главной заповеди, в ней сказано об взаимопомощи, об добрых отношении между людьми - как фундаменте всех законов(библейских же). Не понимание закона не освобождает от ответственности. Назвавший себя христианином (или пусть его таковым назвал какой нибудь мошенник, объявивший себя наместником Бога на земле), разве становится им автоматически?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 18.08.18, 03:12

хотя большую часть истребили, было дело, охотились как на зверьё.

Цитата Руслан @ 18.08.18, 03:12

Но вот христиане ли убивали?

А разве в то время язычники в понимании христиан являлись людьми?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата amk @ 18.08.18, 04:38

А разве в то время язычники в понимании христиан являлись людьми?

К примеру коллектив вегетарианцев поголовно жрут мясо, можно ли их считать вегетарианцами на основании того, что они сами себя таковыми называют?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 18.08.18, 03:12

Назвавший себя христианином (или пусть его таковым назвал какой нибудь мошенник, объявивший себя наместником Бога на земле), разве становится им автоматически?

Вот тут и проявляет себя религия во всей красе Следует вспомнить как по благословению папиков ходили крестоносцы в походы с печеньками

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата amk @ 18.08.18, 04:38

А разве в то время язычники в понимании христиан являлись людьми?

Не так - в то время индейцев за язычников даже не считали. Был помнится богословский спор, о том, есть ли у индейцев душа или нет. Спустя какое-то время пришли к выводу, что есть, и с тех пор стали меньше зверствовать, но многих уже посносили. Плюс болезни, плюс ещё факторы. А ГУЛаг у них есть - Оклахома.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата JoeUser @ 18.08.18, 07:48

Вот тут и проявляет себя религия во всей красе Следует вспомнить как по благословению папиков ходили крестоносцы в походы с печеньками

Ладно, считай их христианами, а я буду считать их(руководство) сатанистами и мошенниками.

Цитата Vesper @ 18.08.18, 14:43

Спустя какое-то время пришли к выводу, что есть, и с тех пор стали меньше зверствовать

Но негров-индейцев в клетках содержали зоопарки Европы, значительно позже окончания колонизации Америки...

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата amk @ 17.08.18, 17:22

А следовало бы поспорить. И прежде всего разобраться, имеет ли режим к тем преступлениям какое-нибудь отношение или нет. Потому что все доказательства сводятся в основном к утверждению: "Не могли исполнители без санкции верховной власти всё это провернуть". А кто бы им помешал. По официальным данным где-то за пять лет через репрессии прошло полмиллиона человек (по неофициальным на порядок больше). Вот признайся, ты сможешь за день просмотреть три тысячи дел (на полсотни страниц и более) и выявить те, которые сфабрикованы, или выбиты из обвиняемого?

Мне лично не интересно спорить и доказывать что-то на эту очевидную тему еще и потому, что спор закончится ничем или разными понятиями о том что хорошо что плохо. Если человек всячески пытается обелить этот режим, то это уже внутренняя установка, может даже в чем-то если хочешь эмоциональная.

Систему построили большевики, а сказать, что за "перегибы на местах" они не отвечают - смех. За систему отвечают и строят такие системы, чтоб перегибов не было.

Цитата Руслан @ 17.08.18, 17:35

Я говорю о том, что православие не успело понять настроение народа, отказавшегося быть чьими либо рабами. Настаивать на том, что пролетариат является рабами (божьими) было фатальной ошибкой.

Выкинь ты эту дурь из головы! Человек с поврежденной природой, а таковой он от Адама или раб Божий или раб своих страстей от которых он без Бога не вырвется. Ты можешь говорить, что не видишь их, можешь говорить, что они тебе нравятся - может, но если ты скажешь, что над ними властвуешь полностью - это будет враньем. Враньем, таким же как ты скажешь, что теперь отказываешься подчиняться закону тяготения и упраздняешь его. Не сможешь ты никуда деться от тяготения, вот так и от страстей и собственной человеческой слабости. И священники такие же люди как крестьяне, у всех одна и та же человеческая природа.

Цитата JoeUser @ 18.08.18, 02:05

Христиане их всех убили.

Значит эти христиане только называли сами себя христианами, но по духу таковыми не были.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата settler @ 19.08.18, 04:28

Чушь, относились хуже да, и то не везде .

О, вот она подленькая сущность. Если твоих так развешивали бы, ты бы вопил об геноциде. А так, просто не замечаешь, типа слеп и глух. Подлец.

Прикреплённая картинка

Добавлено 19.08.18, 05:45

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 05:14

Человек с поврежденной природой, а таковой он от Адама или раб Божий или раб своих страстей

Возможно бездумный Фанатизм мешает тебе понимать смысл слова раб?
Где ты нашел, что бы Бог ограничивал, принуждал (порабощал) человека?! По легенде люди изначально созданы свободными, а после прохождения теста(по поеданию запретного плода с дерева познания) были выперты из лаборатории, вполне себе отпущены на вольные хлеба... Ты свободен подумать над этим, или религиозная программа не даёт права размышлять?

Добавлено 19.08.18, 05:55

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 05:14

И священники такие же люди как крестьяне, у всех одна и та же человеческая природа.

При царе у крестьян и рабочих было очень мало прав. Когда они вырвались из рабства, было очень глупо применять к ним формулировку "ты раб". По отношению к людям, сорвавшимся с цепи, и в боях доказавших что они нихрена не рабы... А сама формулировка про рабов - полагаю была привнесена в православие вполне с корыстной целью...

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 05:14

Систему построили большевики, а сказать, что за "перегибы на местах" они не отвечают - смех. За систему отвечают и строят такие системы, чтоб перегибов не было.

Назови хоть одну систему с участием людей, которая работала бы так, как задумывалась её создателями. Люди всегда остаются людьми, как их не контролируй, они всегда лазейку найдут, если захотят. И притвориться могут, чтобы на нужное место пролезть. Некоторые даже без какого-либо принуждения сами хвастались, как они эти "перегибы" организовывали, чтобы Советскую власть дискредитировать.

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 05:14

Если человек всячески пытается обелить этот режим, то это уже внутренняя установка, может даже в чем-то если хочешь эмоциональная.

А теперь замени слово "обелить" на "очернить" и попробуй опровергнуть то, что получится. Или твои эмоции так делать не позволяют?

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 05:14

Значит эти христиане только называли сами себя христианами, но по духу таковыми не были.

Вот ты и продемонстрировал свои двойные стандарты. Вспомни, сколько "перегибов на местах" совершено именем Бога. Это сколько же христиан не были христианами по духу? Получается не христиане могут выдавать себя за христиан, и даже Бог им помешать не в силах?
Какого тогда ты на большевиков наезжаешь? Они в отличие от твоего Христа не боги, они даже не претендуют на то, что они представляют какого-либо бога на Земле. В XX веке событий произошло столько, что возможностей позволяющих примазаться к "руководящей и направляющей силе" хватило для того чтобы вообще коммунистов из коммунистической партии убрать, ведь для многих главным признаком "идейного коммуниста" являлись правильные лозунги и знание цитат из классиков.

Цитата Руслан @ 19.08.18, 05:21

При царе у крестьян и рабочих было очень мало прав. Когда они вырвались из рабства, было очень глупо применять к ним формулировку "ты раб".

Сдаётся мне, ты преувеличиваешь. Не было у них столько прав.
Право, это когда ты что-то делаешь, а тем, кто пытается тебе это запретить, говоришь: "имею право" и они отстают.
А тут просто удавалось собрать достаточно сил, что противники боялись вмешиваться. Войска не быстро прибывают, чтобы митинг или стачку силой разогнать.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 19.08.18, 05:21

Возможно бездумный Фанатизм мешает тебе понимать смысл слова раб?
Где ты нашел, что бы Бог ограничивал, принуждал (порабощал) человека?! По легенде люди изначально созданы свободными, а после прохождения теста(по поеданию запретного плода с дерева познания) были выперты из лаборатории, вполне себе отпущены на вольные хлеба... Ты свободен подумать над этим, или религиозная программа не даёт права размышлять?

Бездумный фанатизм - это всегда черно-белое как обязательное условие. Человек был создан свободным и остался свободным прежде всего потому, что у него была и есть его воля, которую он волен обратить во благо или зло. Бог не неволит человека, человек выбирает чью волю он исполняет - Бога, ну или не Бога... Т.е. раб означает добровольное исполнение воли.

Цитата Руслан @ 19.08.18, 05:21

При царе у крестьян и рабочих было очень мало прав. Когда они вырвались из рабства, было очень глупо применять к ним формулировку "ты раб". По отношению к людям, сорвавшимся с цепи, и в боях доказавших что они нихрена не рабы... А сама формулировка про рабов - полагаю была привнесена в православие вполне с корыстной целью...

Рабство между людьми противно человеческой природе и не надо вообще как либо смешивать эти два понятия. Мое мнение, что у Церкви была своя негативная роль в том, до чего мы дошли к 17-му году, была роль элиты и монархов.

Цитата amk @ 19.08.18, 07:32

Назови хоть одну систему с участием людей, которая работала бы так, как задумывалась её создателями. Люди всегда остаются людьми, как их не контролируй, они всегда лазейку найдут, если захотят. И притвориться могут, чтобы на нужное место пролезть. Некоторые даже без какого-либо принуждения сами хвастались, как они эти "перегибы" организовывали, чтобы Советскую власть дискредитировать.

Ленин и Сталин создавали именно такую систему, она именно на террор и была заточена, это не было создания чего-то прекрасного уважающего права и свободы человека. Что они делали - то и получилось.

Цитата amk @ 19.08.18, 07:32

А теперь замени слово "обелить" на "очернить" и попробуй опровергнуть то, что получится. Или твои эмоции так делать не позволяют?

Разве я только очерняю советский режим и не признаю то многое, что было сделано?

Цитата amk @ 19.08.18, 07:32

Вот ты и продемонстрировал свои двойные стандарты. Вспомни, сколько "перегибов на местах" совершено именем Бога. Это сколько же христиан не были христианами по духу? Получается не христиане могут выдавать себя за христиан, и даже Бог им помешать не в силах?

Причем тут двойные стандарты. Протестанты другие по духу. Мне просто не о чем говорить с современными протестантами, скажем если с католиками мы язык общий найдем, то с протестантами нет.

Цитата amk @ 19.08.18, 07:32

Какого тогда ты на большевиков наезжаешь? Они в отличие от твоего Христа не боги, они даже не претендуют на то, что они представляют какого-либо бога на Земле. В XX веке событий произошло столько, что возможностей позволяющих примазаться к "руководящей и направляющей силе" хватило для того чтобы вообще коммунистов из коммунистической партии убрать, ведь для многих главным признаком "идейного коммуниста" являлись правильные лозунги и знание цитат из классиков.

У Православных глава Церкви - Христос. Так что никто никого не представляет.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата settler @ 18.08.18, 20:34

https://www.nybooks.com/daily/2018/02/05/wh...-stalin-or-mao/
само по себе название Who kills more ? не заставляет призадуматься?
тоесть " СССР - участник конкурса " , даже если он не первый вам сильно легче ??

"Кто больше бухает: Сирожа или мой сосед алкаш?"
Само по себе название "Кто больше бухает"? не заставляет призадуматься? то есть "Сирожа - участник конкурса", даже если он не первый тебе сильно легче ??

Нет, Сирожа, не заставляет призадуматься, так как этот "конкурс" придуман каким-то левым хером с горы, по своим собственным правилам отбора участников, и неведомыми источниками информации.

Давай вот устроим конкурс, "Кто больше всех убил людей за один час?". С огромным отрывом побеждает 33-й президент США Гарри Трумэн. Но что-то журнаШлюхи по твоей ссылке не торопятся устраивать таких конкурсов.

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 11:17

Т.е. раб означает добровольное исполнение воли.

Нет, если человек что-то делает добровольно, то он не раб по определению.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: applegame - 23.08.18, 14:22

Цитата amk @ 19.08.18, 07:32

Назови хоть одну систему с участием людей, которая работала бы так, как задумывалась её создателями

Колесо. Рычаг. Клин. Водка

Добавлено 19.08.18, 17:39

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 11:17

Т.е. раб означает добровольное исполнение воли

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 11:17

Бездумный фанатизм - это всегда черно-белое как обязательное условие. Человек был создан свободным и остался свободным прежде всего потому, что у него была и есть его воля, которую он волен обратить во благо или зло. Бог не неволит человека, человек выбирает чью волю он исполняет - Бога, ну или не Бога... Т.е. раб означает добровольное исполнение воли.

Вот это неправильно. Раб - это человек с подчиненной волей. Если человек сознательно и добровольно исполняет чужую волю не по принуждению - он фанат, последователь, приспешник ... но ни разу не раб. А то опять получается легкая подмена понятий изящным росчерком пера!

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 11:17

Бог не неволит человека, человек выбирает чью волю он исполняет - Бога, ну или не Бога... Т.е. раб означает добровольное исполнение воли.

Подчеркну, лично я уважаю православие(встречал много достойных людей, и вижу много добрых плодов). Но эта словесная эквилибристика(использование термина, имеющего другой смысл), наглухо скреплённая в основе православия(на каждой олдовой могиле писали кто чей раб) - введена вероятно с корыстным мотивом, и по сути является диверсией(уже раз сработавшая против православия - в 1917 м). Жаль, что православие судя по всему не способно к развитию, быть может считая себя святым(идеальным, не требующим улучшений) институтом - как тот мошенник_якобы-наместник(в католицизме)?

Полагаю всё же не следовало и в 1917м навешивать на людей ярлык рабства (хотя ярлык конечно удобен для тех, кто по легенде иерархии ближе к руководству - кто над рабами).

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 11:17

Протестанты другие по духу.

Протестанты в первую очередь стараются понять смысл НЗ, в частности вероятно сильно удивляясь в средних веках расхождению между делами мошенника_якобы-наместника(тот самый "папа-римский"), с законами Бога. Православные в основном почему то не знают главной заповеди, а протестанты в основном знают.

Цитата ter_nk_ @ 19.08.18, 11:17

У Православных глава Церкви - Христос

Формально. Иисус ни кого не называл рабами. Впрочем, удобно сваливать огрехи организации на главу, который явно не принимает участие в управлении.

Извини что много критики. Ещё и оффтоп глухой...

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: Руслан - 23.08.18, 14:28

Цитата Руслан @ 19.08.18, 20:36

Подчеркну, лично я уважаю православие(встречал много достойных людей, и вижу много добрых плодов). Но эта словесная эквилибристика(использование термина, имеющего другой смысл), наглухо скреплённая в основе православия(на каждой олдовой могиле писали кто чей раб) - введена вероятно с корыстным мотивом, и по сути является диверсией(уже раз сработавшая против православия - в 1917 м). Жаль, что православие судя по всему не способно к развитию, быть может считая себя святым(идеальным, не требующим улучшений) институтом - как тот мошенник_якобы-наместник(в католицизме)?

Полагаю всё же не следовало и в 1917м навешивать на людей ярлык рабства (хотя ярлык конечно удобен для тех, кто по легенде иерархии ближе к руководству - кто над рабами).

Нет никакой словесной эквилибристики. Раб Божий - означает добровольно исполняющий волю Бога и полагающийся на него. В Древнем Израиле так себя именовали цари и пророки, а большинство смертных и не могло. Рабство в Древнем Израиле было иным, чем в Древнем Риме. Глупо переносить это духовное понятие на социальное рабство в виде крепостного права, которое было в России. Так что это не ярлык, к этому надо прийти и принять, а не принял, не можешь...

Цитата Руслан @ 19.08.18, 20:36

Протестанты в первую очередь стараются понять смысл НЗ, в частности вероятно сильно удивляясь в средних веках расхождению между делами мошенника_якобы-наместника(тот самый "папа-римский"), с законами Бога. Православные в основном почему то не знают главной заповеди, а протестанты в основном знают.

А ты знаешь кто что знает?

Цитата Руслан @ 19.08.18, 20:36

Формально. Иисус ни кого не называл рабами. Впрочем, удобно сваливать огрехи организации на главу, который явно не принимает участие в управлении.

Ты все ищешь какого-то социального контекста там, Славян наверное не понимает, почему в Писании ничего нет о классовой борьбе, но на все это Христос ответил Пилату: Царство мое - не от мира сего.

Цитата applegame @ 19.08.18, 12:09

Нет, если человек что-то делает добровольно, то он не раб по определению.

Не надо переносить понимание из человеческого рабовладения.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 19.08.18, 20:36

Православные в основном почему то не знают главной заповеди, а протестанты в основном знают.

разве там есть главная заповедь и второстепенные?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата settler @ 19.08.18, 21:46

на деле то есть разновидность фашизма

Он практически его противоположность.

Цитата

И те и те убивали ради идеи

Христиане тоже убивали ради идеи. Означает ли это, что христианство - разновидность фашизма?

Цитата

Почти все кто изучает, реально изучает, историю 20-го века .

Чем докажешь?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата D_KEY @ 20.08.18, 07:45

Означает ли это, что христианство - разновидность фашизма?

В какой-то мере да, конечно!!!
Для начала надо понять смысл слова "фашо". Символ силы (пусть веры) через единство. А чем вы думаете Гундяй занимался на ТиВи, до того как получил все блага илит второго сорта? Агитировал, проповедовал, аки Чужой - высасывал мозг спинной у неокрепших подростков, ждущих очередной сериал Черепашек Ниньдзя. Иными словами - "собрать в пучок рабов Божих, и от имени ЕГО - обобрать их до нитки, во славу ЕГО. А этот православный (ли?) попчек кабэ и не при делах ... На все же воля Божыя, или не? Коммерческий, лицемерный, грязный православный фашизм! Ящетаю.

Добавлено 20.08.18, 13:09
Антиоффтопик: а все же ... если бы Германия и СССР сдружились на лет 20, начали бы войну спустя ... например 1961? Ваши расклады?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 20.08.18, 05:29

Нет никакой словесной эквилибристики. Раб Божий - означает добровольно исполняющий волю Бога и полагающийся на него.

Зря вы записали Иисуса в рабовладельцы. Это лож в формате клеветы. Повторю: по вашей же легенде, Бог изначально создал людей свободными, а вскоре вообще отправил на вольные хлеба, снарядив в добрый путь(в частности одеждой)...

Цитата снежОк @ 20.08.18, 06:45

разве там есть главная заповедь и второстепенные?

Да, есть.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: Руслан - 23.08.18, 14:24

Цитата Руслан @ 21.08.18, 02:24

Зря вы записали Иисуса в рабовладельцы. Это лож в формате клеветы. Повторю: по вашей же легенде, Бог изначально создал людей свободными, а вскоре вообще отправил на вольные хлеба, снарядив в добрый путь(в частности одеждой)...

Размышляй над читаемым больше, без прямой проекции значений слов в одном контексте в другой контекст. Никто никого никуда не записывал, раб Божий - означает добровольное (здесь другого быть не может) подчинение своей воли - воли Божией. Если ты не полагаешься на Бога, не предаешь себя ему, ты будешь рабом своих страстей или пусть даже одной страсти, но зато держать она будет надежно. Бог не может спасти человека, если тот сам этого не хочет.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 21.08.18, 02:24

Да, есть.

можно поподробнее? прямо так и сказано, что эта самая главная, а остальные не очень?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата снежОк @ 21.08.18, 06:51

Цитата Руслан @ 21.08.18, 02:24

Да, есть.

можно поподробнее? прямо так и сказано, что эта самая главная, а остальные не очень?

Думаю, имеется в виду ответ Иисуса на вопрос о такой заповеди.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 21.08.18, 04:34

раб Божий - означает добровольное (здесь другого быть не может) подчинение своей воли - воли Божией.

Найди, где Иисус сказал, что желает порабощения человечества?! Зачем мошенники придумали порабощать через религию - вполне очевидно, а где об этом говорит Бог?!

Цитата "Иоан 8:31-36"

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Добавлено 21.08.18, 11:14

Цитата снежОк @ 21.08.18, 06:51

можно поподробнее? прямо так и сказано, что эта самая главная, а остальные не очень?

Надеюсь увидеть ответ ter_nk_ на этот вопрос.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: Руслан - 23.08.18, 14:24

Цитата Руслан @ 21.08.18, 11:13

Найди, где Иисус сказал, что желает порабощения человечества?! Зачем мошенники придумали порабощать через религию - вполне очевидно, а где об этом говорит Бог?!

Бог дал человеку свободу и не забирает ее, где я написал про желание порабощения человечества?

Цитата Руслан @ 21.08.18, 11:13

Надеюсь увидеть ответ ter_nk_ на этот вопрос.

Имеется в виду?

"И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. "

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 21.08.18, 20:29

Бог дал человеку свободу и не забирает ее, где я написал про желание порабощения человечества?

Бог, может, и не нуждается в рабах. Но вот церковь от "добровольных" рабов, думаю, не отказалась бы. А рабы Божьи, на практике, принадлежат не богу, а церкви.

Если кто не знает, РПЦ до 1861 года была крупнейшим землевладельцем. И у неё даже крепостные были.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 21.08.18, 20:29

где я написал про желание порабощения человечества?

Так какого ж лешего, на каждой могиле написали "раб божий"?!
Почему в 1917м не убрали эту позорную формулировку? - сберегли бы церковь, тысячи жизней священников и прихожан. Ведь в 17м народ отказался быть бесправными рабами, оружием добыли свою свободу... /*да, коряво конечно вышло, гражданская война - печальное событие, но суть то - воевали за свободу!*/

Цитата ter_nk_ @ 21.08.18, 20:29

Имеется в виду?

Да, но без комментария кто является "ближним", несколько отсутствует суть. А суть - самому по доброму поступать к людям, вот цт.:

Цитата

25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Кстати(мысли вслух), лично я уважаю православие, за то, что наблюдаю баланс: с одной стороны добрых дел вижу много, с другой стороны есть воля защищать свой народ от внешних угроз. Ну а протестантам слишком часто зарубежные "доброжелатели" привносят ценные идеи, свежий пример - поддержали муйдан на Украине в 2014...

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: Руслан - 23.08.18, 14:31

Цитата amk @ 21.08.18, 20:41

Бог, может, и не нуждается в рабах. Но вот церковь от "добровольных" рабов, думаю, не отказалась бы. А рабы Божьи, на практике, принадлежат не богу, а церкви.

Если кто не знает, РПЦ до 1861 года была крупнейшим землевладельцем. И у неё даже крепостные были.

О том, что в нашей Церкви было не все хорошо я уже писал. Насчет кто там от чего бы не отказался - это уже балаган.

Добавлено 22.08.18, 04:26

Цитата Руслан @ 21.08.18, 23:19

Так какого ж лешего, на каждой могиле написали "раб божий"?!
Почему в 1917м не убрали эту позорную формулировку? - сберегли бы церковь, тысячи жизней священников и прихожан. Ведь в 17м народ отказался быть бесправными рабами, оружием добыли свою свободу... /*да, коряво конечно вышло, гражданская война - печальное событие, но суть то - воевали за свободу!*/

Если ты не хочешь думать - не думай. Я тебе не буду по сто раз отвечать на одно и тоже, раб Божий - не стыдно и не зазорно, им еще надо стать, а безумными называли тех кто Бога не боится. Если ты думаешь, что революция была от этих формулировок, от надписей на надгробиях, то это смешно. Люди не должны быть рабами других людей, и от того, что одни были должно много, а другие мало, от того, что одни имели прав достаточно, а другие прав совсем не имели и произошли все эти события, от реальных дел, от отношения к людям, отношений одних людей к другим.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 22.08.18, 03:46

Если ты не хочешь думать - не думай.

Я свободен в том числе от религиозной зависимости, потому и предположил, что должность рабов (вместо использования к примеру термина ученик) придумали высокопоставленные мошенники (навроде "святых"-пап, продававших индульгенции). Народ - рабы, а священники имеют нижайшую должность вразумляющих рабов. Очень удобно. Но не нахожу интереса Иисуса в этом порабощении. Более того, возможно он бы опечалился, узнав что стал крупным рабовладельцем?

Цитата ter_nk_ @ 22.08.18, 03:46

Если ты думаешь, что революция была от этих формулировок, от надписей на надгробиях, то это смешно.

Нет, но от этой формулировки пострадало много священников (когда народ взял власть в свои руки и свергал всякого рода рабовладельцев), да и церковь была фактически уничтожена.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: Руслан - 23.08.18, 14:31

Цитата Руслан @ 22.08.18, 05:36

да и церковь была фактически уничтожена.

Ага, видимо поэтому она перестала быть подконтрольным государству (фактически) министерством и восстановила патриаршиство.

Как ты кстати относишься к отделению церкви от государства?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 22.08.18, 05:36

Я свободен в том числе от религиозной зависимости,

Ты не видишь разницы между зависимостью и мировоззрением?

Цитата Руслан @ 22.08.18, 05:36

что должность рабов (вместо использования к примеру термина ученик) придумали высокопоставленные мошенники (навроде "святых"-пап, продававших индульгенции).

Нет никаких должностей, ты все лезешь в человеческий строй, но это нелепо, я уже писал тебе об этом.

Цитата Руслан @ 22.08.18, 05:36

Народ - рабы, а священники имеют нижайшую должность вразумляющих рабов.

Перед Богом равны все и рабы те, кто подчиняет свою волю воле Бога, кто не хочет подчинять - тот не раб, но рабства он не избегает, а становится рабом страстей.

Цитата Руслан @ 22.08.18, 05:36

Более того, возможно он бы опечалился, узнав что стал крупным рабовладельцем?

По-моему ты простых вещей не понимаешь, не знаю как тебе объяснить.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 22.08.18, 16:52

Перед Богом равны все и рабы те, кто подчиняет свою волю воле Бога, кто не хочет подчинять - тот не раб, но рабства он не избегает, а становится рабом страстей

А разве с точки зрения христианства кто-то из людей не является рабом страстей? По-моему с точки зрения богословия, такой человек только один, да и тот еще и Бог. Я ошибаюсь?

Добавлено 22.08.18, 17:17

Цитата Руслан @ 22.08.18, 05:36

Более того, возможно он бы опечалился, узнав что стал крупным рабовладельцем?

Вообще-то про рабов даже в Новом Завете и притч много и сравнений, да и словосочетания в духе "раб Божий" вполне себе встречаются. Не знаю чего ты пристаешь к православным

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата D_KEY @ 22.08.18, 17:10

А разве с точки зрения христианства кто-то из людей не является рабом страстей? По-моему с точки зрения богословия, такой человек только один, да и тот еще и Бог. Я ошибаюсь?

Преподобный Серафим был рабом страстей? Нет. Здесь уже вопрос не богословия. Избавиться совсем от страстей получается плохо. Поэтому "какие мы есть" в молитвах просить спасти по вере. Христос говорит: "Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно"

Понимаешь, в таких вопросах говорить о других дело неправильное, о себе надо говорить, у меня страстей хватает.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 22.08.18, 16:52

тот не раб, но рабства он не избегает, а становится рабом страстей

Послушай, если тебя идеи БДСМ не отпускают - не надо тут это проповедовать.
И не надо оскорблять других.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата D_KEY @ 22.08.18, 17:10

Вообще-то про рабов даже в Новом Завете и притч много и сравнений

Сколько рабов было у Иисуса до того, как ему православие стало их приписывать?

Цитата D_KEY @ 22.08.18, 17:10

кто-то из людей не является рабом страстей?

Да, и кто то не является рабом воды, гравитации, белков-жиров-углеводов?

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: Руслан - 23.08.18, 14:31

Цитата Руслан @ 23.08.18, 05:37

Цитата D_KEY @ 22.08.18, 17:10

Вообще-то про рабов даже в Новом Завете и притч много и сравнений

Сколько рабов было у Иисуса до того, как ему православие стало их приписывать?

В буквальном смысле никто ему рабов и не приписывает

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

А вообще я к тому, что в самом НЗ встречается та же сама терминология про рабов, что сейчас используется христианами. Поэтому претензии к ним выглядят нелепо.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Сообщение отредактировано: D_KEY - 23.08.18, 14:33

Цитата D_KEY @ 23.08.18, 08:18

В буквальном смысле никто ему рабов и не приписывает

Как же, а при крещении разве не рабом величают? Да и на надгробьях целый легион людей буквально записаны "здесь похоронен раб-такой-то".
Словесная эквилибристика - раб-не-раб несколько раздражает. У Бога не было рабов, и в словах его я не нашел стремления поработить людей, изначально Им же созданных свободными!

Добавлено 23.08.18, 09:26
Иисус был учителем, судя по записям. Так же лечил людей, т.е. может врачем? Но рабовладения за ним как кто не замечено.

Добавлено 23.08.18, 09:35

Цитата D_KEY @ 23.08.18, 09:19

А вообще я к тому, что в самом НЗ встречается та же сама терминология про рабов, что сейчас используется христианами.

Покажи где Иисус казал, что люди его рабы, или Бог сказал что люди его рабы. Только сову с глобусом не трогай пожалуйста.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Руслан, ты как-то выборочно читал НЗ, видимо.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Руслан почитай Рабство Богу

Если ты не веришь - ну не верь - это твое дело, воспринимай как хочешь.

Добавлено 23.08.18, 11:01

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 04:44

Послушай, если тебя идеи БДСМ не отпускают - не надо тут это проповедовать.
И не надо оскорблять других.

Нормально разговаривать без дерьма не умеешь - не упускайся до такого и молчи.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата ter_nk_ @ 23.08.18, 10:55

Нормально разговаривать без дерьма не умеешь - не упускайся до такого и молчи.

Ты огульно всех объявляешь рабами - и мне молчать??? Свои рабские привычки оставь при себе, а то куда ни глянь - везде твоя религия. Не многовато ли ее тут в политике?

Сообщения были разделены в тему "Политика, Религия, Поповщина и Бесовщина"

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 14:07

Ты огульно всех объявляешь рабами

У него альтернативное восприятие слова раб в контексте православия. К сожалению слепой фанатизм(следование традициям) мешает адекватно воспринять это слово, его значение /*и предположить кто и зачем ввёл понятие раб в православие.*/. т.е. он не со зла, и имея альтернативное понимание значения слова.

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 14:07

а то куда ни глянь - везде твоя религия. Не многовато ли ее тут в политике?

Вообще то это явление имеет прямое отношение к политике. Кстати, термин раб вносили в православие наверное как раз в ту пору, когда религия имела власти зачастую больше, чем цари.

Это сообщение было перенесено сюда или объединено из темы "А что если ..."

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:30

Кстати, термин раб вносили в православие

А ты точно библию читал?

Добавлено 23.08.18, 14:39
JoeUser, название не слишком удачное=)

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:30

и имея альтернативное понимание значения слова

Выше он назвал это все - "мировоззрением". Чем "мировоззрение раба" лучше, достойнее "ощущения раба". Человек, который любит унижения - мазохист. Что не так? Что не строчка, то "страх Божий", то "раб Божий". Блин!!! А где любовь к Богу??? Что нельзя любить Бога не унижаясь? Одни страшилки-извращалки.

Цитата ter_nk_ @ 23.08.18, 10:55

почитай Рабство Богу

Осмотрел, возможно позже ознакомлюсь в познавательных целях - улучшения общего понимания православия.

В любом случае: мягко стелят. Но спать почему-то жестко.

Меня не покидает надежда, что эта большая ошибка (использование термина раб) - будет со временем(не слишком поздно) исправлена, и православие не угаснет; продолжит делать людей лучше, и оставаться на страже России.

Цитата D_KEY @ 23.08.18, 14:39

JoeUser, название не слишком удачное=)

А тут про веру ни слова не было! Религиозные извраты одни.
Ну оке, исправлю

Цитата D_KEY @ 23.08.18, 14:39

А ты точно библию читал?

Если не против, давай так, по существу:

Цитата Руслан @ 23.08.18, 09:24

Покажи где Иисус казал, что люди его рабы, или Бог сказал что люди его рабы. Только сову с глобусом не трогай пожалуйста.

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:41

и оставаться на страже России.

Добавлено 23.08.18, 15:29

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:46

Цитата D_KEY @ 23.08.18, 14:39

А ты точно библию читал?

Если не против, давай так, по существу:

Цитата Руслан @ 23.08.18, 09:24

Покажи где Иисус казал, что люди его рабы, или Бог сказал что люди его рабы. Только сову с глобусом не трогай пожалуйста.

А может сначала ты скажешь, на каком основании пишешь, что "термин раб вносили в православие", хотя в библии, в том числе и в НЗ терминология раб Божий, раб Бога, раба Божия и т.п. вовсю используется?

Добавлено 23.08.18, 15:32
Я, конечно, могу цитаты поискать, просто я не понимаю, как можно было их не найти самому

Г-ди, как IT-шный форум превратился в политически-религиозный? Этот раздел долго оставался нетронутым, но и сюда добрались.

[offtop]D_KEY, ответь, пожалуйста, Игорю, он переживает. =)[/offtop]

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 14:07

Ты огульно всех объявляешь рабами - и мне молчать??? Свои рабские привычки оставь при себе, а то куда ни глянь - везде твоя религия. Не многовато ли ее тут в политике?

Я никого никем не объявлял. И тему эту я не начинал.

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:30

У него альтернативное восприятие слова раб в контексте православия. К сожалению слепой фанатизм(следование традициям) мешает адекватно воспринять это слово, его значение /*и предположить кто и зачем ввёл понятие раб в православие.*/. т.е. он не со зла, и имея альтернативное понимание значения слова.

Ты по-моему не хочешь нормально воспринимать, то что тебе объясняют. Тебе сказали же, что это все есть в Священном Писании, поэтому глупо говорить, что "вы что-то там придумали". Тут спорить не о чем. Если ты просто с этим несогласен, тебе это не нравится, я же не лезу к тебе с этими определениями, ты сам начинаешь возмущаться и непонятно - от меня то ты что хочешь?

Добавлено 23.08.18, 20:50

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 14:40

Выше он назвал это все - "мировоззрением". Чем "мировоззрение раба" лучше, достойнее "ощущения раба". Человек, который любит унижения - мазохист. Что не так? Что не строчка, то "страх Божий", то "раб Божий". Блин!!! А где любовь к Богу??? Что нельзя любить Бога не унижаясь? Одни страшилки-извращалки.

Ты хочешь хамить все время? Ну я тоже могу нахамить. Ты завязывай общаться в таком духе. А то когда пишешь настолько не желая думать - делаешь вывод, что ума мало. Реально и без обид, а иначе думай над объяснением оппонентов. Не пробегай по строкам и во всем что тебе не написали вычитывать одни и те же твои же собственные выводы о ком-то, а старайся понять их точку зрения.

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:41

Осмотрел, возможно позже ознакомлюсь в познавательных целях - улучшения общего понимания православия.

Ты сначала не "ознакомся", а вдумайся, а потом уже делай все остальные выводы.

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:41

Меня не покидает надежда, что эта большая ошибка (использование термина раб) - будет со временем(не слишком поздно) исправлена, и православие не угаснет; продолжит делать людей лучше, и оставаться на страже России.

Что исправлено, Библия?

Цитата korvin @ 23.08.18, 19:11

Г-ди, как IT-шный форум превратился в политически-религиозный? Этот раздел долго оставался нетронутым, но и сюда добрались.

Из политики перетащили

Цитата ter_nk_ @ 23.08.18, 20:35

Ты хочешь хамить все время?

Да при чем тут хамство? Твои толкования - они только твои, и я не обязан разделять твою точку зрения. Я понимаю теперь, что значит "оскорбление чувства верующих". Что не по-вашему, то обидно, досадно и по-хамски. Я ведь понятия "раб, рабство" я просто истолковал, как понимаю и отношусь к этому я. Всего лишь!!! Расслабься, прочти Екклесиаста, глава 11, стих 6, и действуй. И не вздумай мне говорить про хамство, это для укрепления веры!

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 21:34

Твои толкования - они только твои, и я не обязан разделять твою точку зрения.

Я постоянно говорю, что у нас разные точки зрения и это нормально.

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 21:34

Я понимаю теперь, что значит "оскорбление чувства верующих".

Да не ври ты. Если ты оппоненту по любой политической теме не относящейся к религии будешь говорить про мазохизм или бдсм - это будет таким же хамством.

Цитата JoeUser @ 23.08.18, 21:34

Я ведь понятия "раб, рабство" я просто истолковал, как понимаю и отношусь к этому я.

Да мне все равно, как ты к этому относишься, Руслан начал говорить про это в религиозном смысле - я объяснил.

Цитата ter_nk_ @ 24.08.18, 03:47

Руслан начал говорить про это в религиозном смысле

Вообще то я изначально просил не заниматься словесной эквилибристикой(т.е. не подменять значение термина). Но ты так и не дал ссылку на Библию, где Бог указали бы, что жители планеты Земля являются для Него рабами. Соответственно вижу использование термина не корректным, а твоё восприятие "исправить скорей Библию, чем использование некорректного термина" - считаю вполне показательным.

Добавлено 24.08.18, 04:54

Цитата D_KEY @ 23.08.18, 15:24

Я, конечно, могу цитаты поискать, просто я не понимаю, как можно было их не найти самому

Без совы с глобусом. Жду.

Сообщение отредактировано: Руслан - 24.08.18, 04:54

Цитата ter_nk_ @ 24.08.18, 03:47

Если ты оппоненту по любой политической теме не относящейся к религии будешь говорить про мазохизм или бдсм

Ну скажи еще что при рабовладельческом строе рабам нравилась их участь? Раб - это хреново, это унизительно, это во всех смыслах. И да, любителей быть рабом я считаю мазохистами. Без хамства. Просто мазохистами. Они такие есть.

Цитата Руслан @ 24.08.18, 04:52

Без совы с глобусом. Жду.

Давай начнем с простого вопроса.
Что ты предлагаешь делать с посланиями?

Цитата

1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, ...

Цитата

1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, ...

Цитата

1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова...

Цитата

1 Павел, раб Иисуса Христа ...

Цитата

1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа ...

Цитата

1 Павел, раб Божий ...

Цитата

1 Павел, узник Иисуса Христа ...

После твоего ответа, если будет уместно, можем продолжить.

Замечу на всякий случай, что я не верующий, что рабская терминология мне не по нраву. Но я не считаю, что кто-либо в праве учить христиан, какими им быть и как себя называть.

Сообщение отредактировано: D_KEY - 24.08.18, 09:15

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 09:13

Давай начнем с простого вопроса.
Что ты предлагаешь делать с посланиями?

Чуток внимательней:

Цитата Руслан @ 23.08.18, 14:46

Покажи где Иисус сказал, что люди его рабы, или Бог сказал что люди его рабы.

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 09:13

1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, ...

Это разве Иисуса слова?!

Вот Иисус обращается к ученикам:

Цитата

33 Дети! недолго уже быть Мне с вами. Будете искать Меня, и, как сказал Я Иудеям, что, куда Я иду, вы не можете придти, так и вам говорю теперь.

Так и ты укажи мне на Его слова.

Сообщение отредактировано: Руслан - 24.08.18, 11:03

Цитата Руслан @ 24.08.18, 11:00

Это разве Иисуса слова?!

Люто и беспощадно плюсую!!!
А то напридумывают себе своих заветов, а потом крайним выставляют Иисуса Христа.

Цитата Руслан @ 24.08.18, 04:52

Вообще то я изначально просил не заниматься словесной эквилибристикой(т.е. не подменять значение термина). Но ты так и не дал ссылку на Библию, где Бог указали бы, что жители планеты Земля являются для Него рабами. Соответственно вижу использование термина не корректным, а твоё восприятие "исправить скорей Библию, чем использование некорректного термина" - считаю вполне показательным.

Ссылку я вижу ты не читал, ничего не понял. Оставайся со своими мыслями и думай как хочешь.

Цитата JoeUser @ 24.08.18, 05:50

Ну скажи еще что при рабовладельческом строе рабам нравилась их участь? Раб - это хреново, это унизительно, это во всех смыслах. И да, любителей быть рабом я считаю мазохистами. Без хамства. Просто мазохистами. Они такие есть.

Я писал, что нельзя равнять социальное рабство и понятие раб Божий, давал разъяснения, если ты думать не хочешь, хочешь прочесть только то, что тебе хочется прочесть.

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 09:13

Замечу на всякий случай, что я не верующий, что рабская терминология мне не по нраву. Но я не считаю, что кто-либо в праве учить христиан, какими им быть и как себя называть.

Верно, а если Руслану хочется себя именовать например "владыка Земли" - я не возражаю. Если он говорит себя рабом Божиим не считает, я не спорю. У тебя здесь грамотная и взвешенная позиция, с тобой у меня здесь нет никаких противоречий, а с другими противоречия на каком-то ровном месте.

Цитата Руслан @ 24.08.18, 11:00

Это разве Иисуса слова?!

Интересная логика! Раб - это унизительно, но сам себе тебе ты этот "титул" присвоить не можешь. Апостол Павел называет себя сам рабом Иисуса Христа, ты решил его подкорректировать? Или вот открываю книгу, святитель Иоанн Кронштадтский называет себя рабом Божиим, а ты наверное имеешь поболее него духовных дарований? Если ты скажешь кто ты - обещаю с этим не спорить.

Цитата ter_nk_ @ 24.08.18, 13:12

Я писал, что нельзя равнять социальное рабство и понятие раб Божий, давал разъяснения, если ты думать не хочешь, хочешь прочесть только то, что тебе хочется прочесть.

У на светский форум, а не религиозный.
А коль так, давай без религиозного тумана. Оперируй светскими понятиями, пусть не совсем идентичными религиозным. Тогда мы будем понимать друг друга.

Цитата Руслан @ 24.08.18, 11:00

Чуток внимательней

Это ты будь чуток внимательнее, ибо я уже тебе отвечал на это. Ты подменяешь понятия в своем вопросе.
Я же тебе говорю о том, что ты зря обвиняешь православие в том, что они чего-то там добавили. Это не так(в данном случае). Терминология библейская и я тебе это ясно продемонстрировал.

Добавлено 24.08.18, 13:24

Цитата JoeUser @ 24.08.18, 13:11

А то напридумывают себе своих заветов, а потом крайним выставляют Иисуса Христа.

Так Иисус - это тоже персонаж "заветов"

Сообщение отредактировано: D_KEY - 24.08.18, 13:24

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 13:22

Так Иисус - это тоже персонаж "заветов"

Так то так. Но у него там V.I.P положение - так как он Сын Божий (а согласно понятию триединства - он и есть Бог). Не?

Цитата Руслан @ 24.08.18, 11:00

Это разве Иисуса слова?!

Слова Иисуса(который возможно не существовал) тебе известны в пересказе(да еще и в переводе). При чем от тех же самых людей(и организации), которым ты не доверяешь

Так возвращаясь к вопросу. Что ты предлагаешь делать с текстами посланий?
Потом перейдем и к другим текстам, если будет нужно.

Цитата JoeUser @ 24.08.18, 13:19

У на светский форум, а не религиозный.
А коль так, давай без религиозного тумана. Оперируй светскими понятиями, пусть не совсем идентичными религиозным. Тогда мы будем понимать друг друга.

Перестаньте тупить с Русланом на пару, сначала вы спрашиваете почему так - не я вам об это толкую на нашем форуме - Руслан спрашивает - как же вот это. Далее следуют объяснения, объяснения кажутся сложными - типа давай по простому. Проще не бывает - тогда не спрашивайте.

Цитата JoeUser @ 24.08.18, 13:26

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 13:22

Так Иисус - это тоже персонаж "заветов"

Так то так. Но у него там V.I.P положение - так как он Сын Божий (а согласно понятию триединства - он и есть Бог). Не?

Но его слова, его описание, его статус ты получил в пересказе. Так как ты определяешь, каким буковкам верить, а каким нет? В одном и том же тексте.

Добавлено 24.08.18, 13:31

Цитата Руслан @ 24.08.18, 11:00

Так и ты укажи мне на Его слова.

Во-первых, противоречий тут нет. Во-вторых, разрывая единый текст на маленькие цитатки ты можешь получить любую интерпретацию
И "дети" и "рабы" являются библиейской терминологией. И используются христианами, в том числе и православными.

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 13:28

Но его слова, его описание, его статус ты получил в пересказе. Так как ты определяешь, каким буковкам верить, а каким нет? В одном и том же тексте.

Немношко напомню - я никому не верю, я неверующий не только в религиозном смысле. Такой сам из себя - целостный и самодостаточный "Фома-неверующий" А вот допускать - имею право. И вааще, выделенное слово, на порядки полезнее веры. Ящетаю

По поводу Евангилие. Может там быть искажен смысл, действия и хронология? Безусловно. Может быть там правда? А почему нет! Как я определяю "кому верить, а кому нет?" - никак. Допускаю. А если вижу какие-то намеки на причинно-следственные связи событий, отношений, людей - тогда становится интереснее. Но это Евангилее - ребус, к гадалке не ходи.

Добавлено 24.08.18, 14:30

Цитата ter_nk_ @ 24.08.18, 13:27

Перестаньте тупить с Русланом на пару

Тупишь здесь ты, не понимая что тебя спрашивают необремененные религиозным фанатизмом люди. Спрашивают в простом, светском, общечеловеческом контексте. А ты сперва обижаешься, а потом, видя что обиды твои а-ля мыльный пузырь, лезешь в крестовые походы - объявляя собеседников тупыми. Прекрасная практика демагога. Давай зачетку - поставлю зачет.

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 13:28

Во-вторых, разрывая единый текст на маленькие цитатки ты можешь получить любую интерпретацию

Сову на глобус не натягивай. Покажи где Он называл кого либо рабами. Где Он назвал своих учеников детьми я привел. Теперь ты приведи где Он назвал кого либо рабом. Не притчу про сову_с_глобусом раба (вора, или прочего волка в овечьей шкуре), а прямо назвал кого либо своим рабом.

Добавлено 24.08.18, 14:41

Цитата JoeUser @ 24.08.18, 14:26

А вот допускать - имею право. И вааще, выделенное слово, на порядки полезнее веры. Ящетаю

Цитата

12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

Цитата

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Руслан, натягиваешь сову на глобус ты. Ибо именно ты обвинил христиан и православных в частности в том, что они придумали и добавили "рабскую" терминологию. Хотя она вполне естественна для библии.
При чем тут то, называл ли Иисус кого-то рабами? Что это меняет? Это делает терминологию не библейской? Это не дает право христианам называть себя рабами?

Цитата ter_nk_ @ 24.08.18, 13:12

Апостол Павел называет себя сам рабом Иисуса Христа, ты решил его подкорректировать? Или вот открываю книгу, святитель Иоанн Кронштадтский называет себя рабом Божиим, а ты наверное имеешь поболее него духовных дарований?

Кем являлся Павел, это по большему счёту его дело(вероятно личное). Не на Павла же народ в рабство записывают, а на Иисуса. Соответственно у меня вопрос где Иисус упомянул, что будет порабощать людей, или где Бог(ветхозаветный) сказал, что отнимает свободу у людей, делая их рабами? При этом я прошу не трогать сову и глобус, а найти цитату Разработчика(Он много раз обращался, учил народ, в том числе прямым текстом) - не интерпретации его творений(быть может более понятна такая формулировка вопроса)?

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 15:08

Это не дает право христианам называть себя рабами?

В частности мне жаль погибших в 1917м священников, и наверняка фанатичных(при этом вероятно среди них было немало хороших людей) прихожан так же... И случилось это "по совпадению" в момент, когда действительно бесправный народ брал в свои руки власть... Были последствия для православия, использующего термин "раб" предсказуемы? - мне видится, что даже созданный людьми ИИ, заточенный под задачу - вполне способен бы спрогнозировать негативные последствия для церкви, от использования термина раб, применяемого к народу... т.е. обоснованность использования этого термина - под большим сомнением, как и корректность, исходя из учения Иисуса.

"вспомнилось чёто"

Цитата

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

Приведенная формулировка - деление на чёрное и белое. Я не отношусь так к православию. Надеюсь оно будет улучшаться!

Сообщение отредактировано: Руслан - 24.08.18, 15:44

Ой не пойму, обчём сыр-бор. Раб – слуга, лишённый возможности перестать быть слугой. Всё.

Добавлено 24.08.18, 16:35
Отношения господина с рабом – это совершенно иной вопрос. Если господин не считает раба за человека, это проблема раба, но виновен тут господин. Если господин считает раба за личность, это создаёт между ними нормальные отношения.

Добавлено 24.08.18, 16:37
В сущности сейчас любой солдат – это раб своего командира.

Qraizer, конкретно я влез в спор из-за того, что Руслан почему-то не замечает "рабской" терминологии в библии и почему-то обвиняет православие в ведении ее в оборот. Что как-то плохо согласуется с фактами.

Цитата Qraizer @ 24.08.18, 16:33

Ой не пойму, обчём сыр-бор. Раб – слуга, лишённый возможности перестать быть слугой. Всё.

Добавлено 14 минут назад
Отношения господина с рабом – это совершенно иной вопрос. Если господин не считает раба за человека, это проблема раба, но виновен тут господин. Если господин считает раба за личность, это создаёт между ними нормальные отношения.

Добавлено 12 минут назад
В сущности сейчас любой солдат – это раб своего командира.

Вот вот! Читайте и не делайте вида что этого не было написано!!!

Добавлено 24.08.18, 16:52

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 16:51

плохо согласуется с фактами.

Ой!!! Какими?!!

Цитата JoeUser @ 24.08.18, 16:51

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 16:51

плохо согласуется с фактами.

Ой!!! Какими?!!

С наличием этой терминологии в библии.

Цитата Qraizer @ 24.08.18, 16:33

В сущности сейчас любой солдат – это раб своего командира.

Точно. Но ведь Бог вроде как объявил свободу воли людям. То есть люди вольны быть или не быть "слугами" Бога. А значит они не рабы.
Хоистиане могут называть себя рабами, кто ж им запретит, но это не делает их рабами в общепринятом смысле. Это просто очередное противоречие христианства, на которое христианам наплевать. Ну и в общем-то пофиг, хотят называться рабами - их дело. Главное других не вплетайте в свои игрищи.

Сообщение отредактировано: applegame - 24.08.18, 17:04

Цитата applegame @ 24.08.18, 17:01

То есть люди вольны быть или не быть "слугами" Бога. А значит они не рабы.

Нет, не значит. Просто мы стали забывать, что раб - это об имущественных отношениях. Думаю, что иудеи(а затем и другие народы) тех времён, когда это все писалось, воспринимали ситуацию иначе. Т.е. фраза "я раб Божий" означает скорее "я принадлежу Богу", чем нечто иное. Да и не стоит забывать, что тогда рабство было нормой экономической жизни.

Но на самом деле это к специалистам по древнему востоку вопросы...

Сообщение отредактировано: D_KEY - 24.08.18, 17:35

Цитата Руслан @ 24.08.18, 15:26

Кем являлся Павел, это по большему счёту его дело(вероятно личное). Не на Павла же народ в рабство записывают, а на Иисуса. Соответственно у меня вопрос где Иисус упомянул, что будет порабощать людей, или где Бог(ветхозаветный) сказал, что отнимает свободу у людей, делая их рабами? При этом я прошу не трогать сову и глобус, а найти цитату Разработчика(Он много раз обращался, учил народ, в том числе прямым текстом) - не интерпретации его творений(быть может более понятна такая формулировка вопроса)?

Ссылку читай.

Добавлено 24.08.18, 19:21

Цитата applegame @ 24.08.18, 17:01

Это просто очередное противоречие христианства, на которое христианам наплевать.

Где противоречие?

Добавлено 24.08.18, 19:26

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 17:34

Т.е. фраза "я раб Божий" означает скорее "я принадлежу Богу", чем нечто иное.

Возвращаясь к вопросу почему рабами Божьими назывались израильские цари и пророки - потому что раб Божий означала отсутствие над тобой какой-либо человеческой власти, т.е. это означает что над тобой никого нет кроме Бога - это высшая власть земная. Раб Божий - означает подчинение лишь воле Бога.

Цитата D_KEY @ 24.08.18, 17:34

Нет, не значит. Просто мы стали забывать, что раб - это об имущественных отношениях. Думаю, что иудеи(а затем и другие народы) тех времён, когда это все писалось, воспринимали ситуацию иначе. Т.е. фраза "я раб Божий" означает скорее "я принадлежу Богу", чем нечто иное. Да и не стоит забывать, что тогда рабство было нормой экономической жизни.

А что значит "я принадлежу Богу"? Если рабовладелец прямо декларирует своему рабу, что отныне он свободен, то раб больше не принадлежит рабовладельцу и перестает быть рабом этого конкретного рабовладельца. Человек, конечно, может продолжать убеждать себя и всех, что он все еще принадлежит кому-то, но это уже будет субъективное мнение этого человека.
Считает ли Бог людей своими рабами? А вот это уже не известно. Иисус никого рабами не называл, а Библия - это не совсем глас божий, а как ты там говорил - пересказ перевода пересказа перевода... То есть вполне вероятно, что "раб божий" - это уже люди присочинили, и сейчас господь взирает на все это сверху и фейспалмит.

Цитата ter_nk_ @ 24.08.18, 19:20

Где противоречие?

Ну как бы рабство исключает свободу, в русском языке эти слова чуть ли не антонимы. В общепринятом смысле, конечно. А что там у вас христиан в головах насчет этого слова, только Иисус ведает.

Сообщение отредактировано: applegame - 25.08.18, 08:25

Цитата applegame @ 25.08.18, 08:10

А вот это уже не известно. Иисус никого рабами не называл

Да, но регулярно сравнивал Видимо потому, что людям того времени это было очень понятно. А вот сейчас не слишком

Добавлено 25.08.18, 10:34

Цитата applegame @ 25.08.18, 08:10

А что значит "я принадлежу Богу"?

Ну, видимо, что никому другому не принадлежу(и служить не буду), что стараюсь полностью исполнять его волю и служить ему.

Добавлено 25.08.18, 10:38

Цитата applegame @ 25.08.18, 08:10

То есть вполне вероятно, что "раб божий" - это уже люди присочинили, и сейчас господь взирает на все это сверху и фейспалмит.

Так даже по библии это люди так себя и позиционируют. Я тут спорю с тем, что якобы это все потом придумали православные и в библии этого нет. Это вполне библейская терминология и библейское мировоззрение.

Добавлено 25.08.18, 10:43

Цитата applegame @ 25.08.18, 08:10

Ну как бы рабство исключает свободу, в русском языке эти слова чуть ли не антонимы.

Тут все сложно. С точки зрения христиан, Бог-то свободу дал, но человек "пал" и его природа типа искажена. И я так понял, что в их картине мира ты в любом случае будешь рабом, а свобода тут в выборе господина. Или ты ничего не делаешь со своей "больной" природой и остаёшься рабом греха или же ты подчиняешь себя богу, чтобы он мог тебя спасти(без нарушения твоей свободы).

Сообщение отредактировано: D_KEY - 25.08.18, 10:45

Дкей верно описывает христианскую точку зрения, а еще можно сказать раб Божий тот, кто добровольно хочет исполнять Его волю, а это прежде всего жить по заповедям. Свобода человеку дана, свобода выбора и свободу нравственного выбора вообщем никто отнять и не может.

Цитата D_KEY @ 25.08.18, 10:31

Да, но регулярно сравнивал Видимо потому, что людям того времени это было очень понятно. А вот сейчас не слишком

Ну это потому что раньше рабство было в порядке вещей.

Цитата D_KEY @ 25.08.18, 10:31

Ну, видимо, что никому другому не принадлежу(и служить не буду), что стараюсь полностью исполнять его волю и служить ему.

То бишь какая-то своеобразная трактовка, об этом и речь.

Цитата D_KEY @ 25.08.18, 10:31

Так даже по библии это люди так себя и позиционируют. Я тут спорю с тем, что якобы это все потом придумали православные и в библии этого нет. Это вполне библейская терминология и библейское мировоззрение.

Придумали это конечно не православные, а древние христиане. Библия-то людьми написана.

Цитата D_KEY @ 25.08.18, 10:31

Тут все сложно. С точки зрения христиан, Бог-то свободу дал, но человек "пал" и его природа типа искажена. И я так понял, что в их картине мира ты в любом случае будешь рабом, а свобода тут в выборе господина. Или ты ничего не делаешь со своей "больной" природой и остаёшься рабом греха или же ты подчиняешь себя богу, чтобы он мог тебя спасти(без нарушения твоей свободы).

Мутно, а не сложно. Люди ежедневно подчиняют себя воле других людей, вполне добровольно. Но это не делает их рабами. "Раб греха" - еще более мутное понятие. Отказ считать себя рабом божьим - уже грех, а значит ты раб греха. Ну в таком случае мы все рабы воды, воздуха и вообще жизни. Ведь без жизни нет жизни. Получается жизнь - это рабство, а значит мы рабы рабства. Бред какой-то.
И неужто по христианской логике атеисты, буддисты и прочие пастафарианцы - не рабы божьи? Я полагал, что по логике христиан все люди - рабы божьи вне зависимости от отношения к христианству.

Сообщение отредактировано: applegame - 25.08.18, 13:16

Цитата applegame @ 25.08.18, 13:07

Придумали это конечно не православные, а древние христиане. Библия-то людьми написана.

Древние иудеи. И в ВЗ эта терминология тоже частенько встречается.
А то, что библию написали люди, христианство вроде и не отрицает. Вот в исламе отношение к Корану особое. Если не ошибаюсь.

Цитата D_KEY @ 25.08.18, 13:26

Древние иудеи. И в ВЗ эта терминология тоже частенько встречается.

Да, это точнее.
Мне лично гораздо больше нравится идея Бога как отца, а не рабовладельца. Бога, который всегда примет своих детей, чтобы они не творили.

Цитата D_KEY @ 25.08.18, 13:26

Вот в исламе отношение к Корану особое. Если не ошибаюсь.

Ага, там Аллах лично Мухаммаду чуть ли не диктовал, якобы.
По моему скромному, ислам - это шаг назад, по сравнению с христианством. Сравните всепрощающего Иисуса и Аллаха, который через строчку угрожает страшными муками.

Сообщение отредактировано: applegame - 25.08.18, 14:02

Цитата applegame @ 25.08.18, 13:07

Мутно, а не сложно. Люди ежедневно подчиняют себя воле других людей, вполне добровольно. Но это не делает их рабами. "Раб греха" - еще более мутное понятие.

Например наркоман, который даже понимая что умрет, продолжает принимать наркотик, хочет бросить, но... Это крайняя степень, но в спектре много всего. Раб греха - это когда страсть берет над человеком верх. Просто человеку удобнее сказать, что ему эта страсть нравится - ну это уже его личное. И если у верующего человека есть страсть, которая сильнее его, то советуют помолиться со смирением Богу так, что вот эта страсть - она сильнее меня, она не по моим силам, как планка для спортсмена которую он не может взять, чтоб Бог как-то отвел ее от человека.

Цитата applegame @ 25.08.18, 13:07

Отказ считать себя рабом божьим - уже грех, а значит ты раб греха.

Это не грех сам по себе в том смысле, что за это нас точно не будут судить, т.е. не будет кому-то ставится в вину, спрашивать будут за дела.

"28. А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.

29. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.

30. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.

31. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие"

Цитата applegame @ 25.08.18, 13:07

Ну в таком случае мы все рабы воды, воздуха и вообще жизни. Ведь без жизни нет жизни.

Рабство находится в плоскости добра и зла, а не стихий.

Цитата applegame @ 25.08.18, 13:07

Я полагал, что по логике христиан все люди - рабы божьи вне зависимости от отношения к христианству.

Мы рабы Божьи по природе, т.е. созданные Им и зависимые, весь физический мир создан Богом, здесь можно провести такую аналогию, что если в социальном рабстве например хозяин может сделать с рабом все что угодно (у иудеев это было совсем не так), так и Бог может в любое мгновение прервать нашу жизнь. Но исполнение воли Бога - это уже совсем другое.

Цитата ter_nk_ @ 25.08.18, 15:15

Мы рабы Божьи по природе, т.е. созданные Им и зависимые, весь физический мир создан Богом

Согласись, в этом вопросе с тобой согласны только верующие. А ты пытаешься навязать эту точку зрения и неверующим тоже.
То есть ты пользуешься доказательствами, построенными на одной системе аксиом, там, где система аксиом совсем другая, и потому твои доказательства силы не имеют.

Цитата amk @ 26.08.18, 00:55

Согласись, в этом вопросе с тобой согласны только верующие. А ты пытаешься навязать эту точку зрения и неверующим тоже.

Ты читать умеешь хронологически? Applegame пишет по логике христиан так, я конкретизирую. Что значит навязать?

Цитата amk @ 26.08.18, 00:55

То есть ты пользуешься доказательствами, построенными на одной системе аксиом, там, где система аксиом совсем другая, и потому твои доказательства силы не имеют.

Какой пустомельный высокоумный бред! Разумеется я пишу как верующий и мне незачем рассматривать что-то с точки зрения атеиста - это вы сами рассмотрите.

Цитата ter_nk_ @ 26.08.18, 03:22

Какой пустомельный высокоумный бред!

Кто-то там про хамство чего-то когда-то говорил, ась?

Я на личности не переходил, это действительно бред, вчитайтесь!

ter_nk_, если ты чего-то не можешь понять, то это бред?
Боюсь, только, что это лично твоё неумение, а все остальные прекрасно поняли, что там написано.
Впрочем, подождём, пусть народ выскажется, насколько эта фраза понятна открытому уму.

Цитата amk @ 26.08.18, 17:59

Боюсь, только, что это лично твоё неумение, а все остальные прекрасно поняли, что там написано.
Впрочем, подождём, пусть народ выскажется, насколько эта фраза понятна открытому уму.

Ну поняли и замечательно, могу вам вообще ничего не объяснять.

Цитата amk @ 26.08.18, 00:55

А ты пытаешься навязать эту точку зрения и неверующим тоже.

По-моему он просто разъяснял точку зрения христиан, не?

Цитата D_KEY @ 26.08.18, 19:15

По-моему он просто разъяснял точку зрения христиан, не?

по-моему тоже.

Цитата amk @ 26.08.18, 17:59

Впрочем, подождём, пусть народ выскажется, насколько эта фраза понятна открытому уму.

Понятна. Но я её не разделяю. Человек, выказывающий своё суждение по своим уставам, будучи пришедший с ними в чужой монастырь, должен быть готов к тому, что его развернут задом обратно и пнут для ускорения. Возмущаться после этого нужно лишь на себя.

Вижу, что цитируемую фразу все поняли без проблем.

Цитата amk @ 27.08.18, 18:32

Вижу, что цитируемую фразу все поняли без проблем.

Я тоже понял, что ты хотел сказать - это полный бред. Я и не должен что-то придумывать в твоей системе координат. Мне это не нужно.

amk, это бесполезно. У верующих часть критического мышления повреждена. И если разговор заходит по теме, за которую эта часть отвечает - не удивляйся! Тогда ты будешь априори носителем бреда, еретиком, хамом, в тяжелых случаях - тупицей. Смирись.

Цитата JoeUser @ 27.08.18, 21:18

У верующих часть критического мышления повреждена.

Это у тебя критическое мышление к себе хреново работает. Так бывает с людьми, которые считают что они во всем всегда правы и лучше других.

Что же касается бреда... ты видел ответы двух людей неверующих, что я разъясняю точку зрения христиан? Пропустил мимо? Так вот я разъясняю на заданный вопрос, который Руслан задал. Не я пришел и начал разъяснять. Был задан вопрос. Разумеется, так как вопрос касался христиан, как они понимают, думают, почему так, я разъяснил с точки зрения христиан.

То что я должен как-то объяснить чтобы предъявить что-то "весомое" с точки зрения неверующих (наверное объяснить тоже самое только исходя из концепции, что Бога нет), неопровержимое по их "понятиям" - это бред, тупость, это именно так, а не как иначе. Если ты этого не понимаешь - твои проблемы или кого-то еще.

Не хочешь - не спрашивай, не участвуй в диалоге. Если ты замечаешь, вопросы задают на форуме неверующие верующим, а не наоборот. Так и надо быть готовым к мнению, основу которого ты не принимаешь.

Цитата JoeUser @ 27.08.18, 21:18

У верующих часть критического мышления повреждена.

Человеку вообще свойственно придерживаться ранее выбранной точки зрения. Конечно он ищет любые, самые призрачные возможности оставаться на своём. Хочет человек быть рабом, кто ж ему указ? Пусть будет.

Цитата ter_nk_ @ 28.08.18, 05:28

я разъяснил с точки зрения христиан.

Во первых с точки зрения православия.
Во вторых отказавшись ответит на прямой вопрос: цитата Иисуса или ветхозаветного Бога, где бы Он назвал людей рабами. Я тебе приводил противоположные по смыслу формулировки Иисуса. Могу и ветхозаветного Бога процитировать:

Цитата

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Цитата ter_nk_ @ 28.08.18, 05:28

Это у тебя критическое мышление к себе хреново работает. Так бывает с людьми, которые считают что они во всем всегда правы и лучше других.

Ты меня с кем-то путаешь. Не надо на меня проецировать свою непогрешимую уверенность Я неверующий, я не уверен в своей правоте на 100%, но я умею мыслить логически. Для верующих в "точках экстремума" логика не просто не нужна, она категорически противопоказана, ибо вызывает когнитивный диссонанс с действительностью. Но я не считаю себя правым, может даже я существенно ошибаюсь. Но, судя по диалогу в этой теме, пока я прав

что вы от ter_nk_ хотите?
он объяснил, как понимает слово раб в контексте "раб Божий", дальше идет наезд, что объяснение неправильное...
к чему это?

Руслан, ты пропустил всю аргументацию и опять зациклился на своей формулировке вопроса. Люди называют себя рабами бога в библии как в ВЗ, так и в НЗ. С чего ты взял, что именно православие ввело эту терминологию?

Добавлено 28.08.18, 08:08

Цитата снежОк @ 28.08.18, 07:47

что вы от ter_nk_ хотите?
он объяснил, как понимает слово раб в контексте "раб Божий", дальше идет наезд, что объяснение неправильное...
к чему это?

При чем в отличие от многих тут присутствующих, он не отсебятину гнал как раз, а объяснял свою веру, отвечая на вопросы. И никому ничего не навязывал.

Добавлено 28.08.18, 08:12

Цитата Руслан @ 28.08.18, 06:17

Цитата ter_nk_ @ 28.08.18, 05:28

я разъяснил с точки зрения христиан.

Во первых с точки зрения православия.

Ну только. Уверен, что католики, армяне, "традиционные" протестанты и др. конфессии с этим согласятся. Да даже от СИ я слышал эту терминологию(и неудивительно, ведь она библейская).

Добавлено 28.08.18, 08:17

Цитата Руслан @ 28.08.18, 06:17

Во вторых отказавшись ответит на прямой вопрос: цитата Иисуса или ветхозаветного Бога, где бы Он назвал людей рабами.

Ты отказался отвечать на более простой вопрос. Что мы будем делать с теми местами в библии, в которых люди называются в тексте или называют себя сами рабами Бога? Я привел пример посланий апостолов, но таких примеров больше. Там и Моисей будет, и Мария, да много кто ещё.
Почему древним верующим можно было, а нынешним нельзя? И почему ты взял на себя право судить?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 28.08.18, 08:18

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:04

ты пропустил всю аргументацию и опять зациклился на своей формулировке вопроса.

Точно подмечено!
Давай ещё напомню: Бог изначально создал людей свободными. Но некоторые люди называют других людей рабами. Вопрос, где сам Бог называет людей рабами?

JoeUser, а при чем тут атеизм или вера, если просто человек разъяснял(предоставлял информацию), отвечая на вопросы? С тем же успехом (чуть с другими местоимениями, возможно) какой-нибудь религиовед-атеист мог написать тебе тоже самое.
Я тоже не верю в их бога и тоже не принимаю эту рабскую терминологию(впрочем, как и "сыновью").

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:04

Что мы будем делать с теми местами в библии, в которых люди называются в тексте или называют себя сами рабами Бога?

Они испортили Библию! Хватило бы вполне заветов только Бога

Цитата Руслан @ 28.08.18, 08:23

Давай ещё напомню: Бог изначально создал людей свободными

А потом произошло грехопадение, которое исказило природу человека.
Это если мы про христианскую мифологию.
Поскольку лично я в Бога не верю, что, естественно, исключает веру в создание им людей.

Цитата

Но некоторые люди называют других людей рабами.

Так, уже появилось уточнение про "других"
Себя ты уже разрешаешь им так себя называть?

Верующие и сейчас всё ещё люди Почему древним верующим можно/нужно было себя называть рабами Бога, а современным нельзя?

Цитата

Вопрос, где сам Бог называет людей рабами?

Давай сначала ты ответишь на вопросы про людей. Ну или хотя бы признаешь обсуждаемую терминологию библейской и перестанешь приписывать ее исключительно православию.

Добавлено 28.08.18, 08:35

Цитата JoeUser @ 28.08.18, 08:32

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:04

Что мы будем делать с теми местами в библии, в которых люди называются в тексте или называют себя сами рабами Бога?

Они испортили Библию! Хватило бы вполне заветов только Бога

Переписываем библию?

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:34

Переписываем библию?

А смысл? Хватило бы конспекта и сопроводительной записки, ящетаю!

Цитата JoeUser @ 28.08.18, 08:32

Они испортили Библию!

По легенде, Библия это кроме прочего история(как учебник истории сейчас). В ней есть слова Бога, а есть слова людей, примененные в некоторый момент времени в некоторых ситуациях... т.е. не думаю, что Библия прям испорчена (историей-же)...

ЗЫ: И молитвы надо запретить! Что есть молитва? Это обращение к Богу. Так вот не нужно из Бога делать тупицу, который с первого раза не запоминает то, о чем к нему обращались. Не могу смотреть на это кощунство!!!

Добавлено 28.08.18, 08:41

Цитата Руслан @ 28.08.18, 08:40

что Библия прям испорчена (историей-же)

Нехрен исполнять заветы древних людей, люди не меняются. Хватит заветов Бога.

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:34

и перестанешь приписывать ее исключительно православию.

Католицизм если не ошибаюсь так же записывает в рабство. Но на форуме вроде бы не видать католиков? Да и они меньше меня интересуют.

Добавлено 28.08.18, 08:51

Цитата JoeUser @ 28.08.18, 08:40

Нехрен исполнять заветы древних людей, люди не меняются. Хватит заветов Бога.

Я тоже удивляюсь, когда обращение произвольного апостола к некоему племени людоедов(или прочих поклонников Баала), преподносят за образец к подражанию в современном мире.
Однако с точки зрения изучения истории развития христианства, сведения всё же представляют ценность, местами они уникальны, и серьезно охраняются (в отличие от учебников истории, периодически переписываемых)...

Руслан, в библии люди называют себя рабами Бога?

Цитата JoeUser @ 28.08.18, 08:40

ЗЫ: И молитвы надо запретить!

В смысле банить за них? Или на лесоповал ссылать?

JoeUser, создавай свою религию. Ходят слухи, что весьма прибыльное дело

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:52

Руслан, в библии люди называют себя рабами Бога?

Тю, далеко не все! Далеко...

Добавлено 28.08.18, 08:54

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:53

создавай свою религию

Она уже есть - хистианство, протестантизм. Надежда есть что и православие подтянется.

Добавлено 28.08.18, 08:56
п.с. конечно многие из протестантов так же упираются в какую нибудь из букв, считая необходимым толковать её именно так, а не иначе...

Цитата Руслан @ 28.08.18, 08:53

В смысле банить за них? Или на лесоповал ссылать?

Ну зачем так строго?!
На первый раз предать анафеме на 15 суток, думаю достаточно

Добавлено 28.08.18, 09:01

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:53

JoeUser, создавай свою религию. Ходят слухи, что весьма прибыльное дело

Ага ... Один такой создал ...



Пять лет колонии общего режима. А все потому, что «Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне»

Цитата JoeUser @ 28.08.18, 08:56

На первый раз предать анафеме на 15 суток, думаю достаточно

Разреши уточнить, за что именно наказывать? - за публичные молитвы, что ли? Или за тайные так же?
И почему за это нужно наказывать то?

Добавлено 28.08.18, 09:17
Кстати, а если неверующий молится, как его наказывать?

Цитата Руслан @ 28.08.18, 08:53

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 08:53

создавай свою религию

Она уже есть - хистианство, протестантизм.

И что, они против "раба Бога". Пруфы приведешь?

Цитата

п.с. конечно многие из протестантов так же упираются в какую нибудь из букв, считая необходимым толковать её именно так, а не иначе...

Лол. Как раз протестанты именно этим и отличаются. И ставят текст библии выше любых традиций.

Цитата Руслан @ 28.08.18, 09:04

Разреши уточнить, за что именно наказывать? - за публичные молитвы, что ли? Или за тайные так же?

За все.

Цитата Руслан @ 28.08.18, 09:04

И почему за это нужно наказывать то?

Я же писал выше. Молитва косвенно оскорбляет Бога, выставляя его тупицей.

Добавлено 28.08.18, 09:20

Цитата Руслан @ 28.08.18, 09:04

Кстати, а если неверующий молится, как его наказывать?

Перед здравым смыслом - все равны! Так же анафемой, даже если он в нее не верит, его проблемы.

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 09:18

И что, они против "раба Бога". Пруфы приведешь?

Ознакомься к примеру здесь: https://www.liveinternet.ru/users/antisekta/post105857067/

Давай я ещё цитатку приведу по старому вопросу, из Библии:

Цитата "Иоан.15:14"

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

Вишь как, не рабами называет, а друзьями...

Добавлено 28.08.18, 09:56

Цитата JoeUser @ 28.08.18, 09:19

За все.

Эх, блин народ, а! Хлебом не корми, дай кого нибудь наказать!..

Мда. Разговор:

— Э-м-м, я тут почитал-послушал-подумал, и что-то мне не понятно, как это у вас вот это вот как-то вот так. Разъясните?
— А. Ну так эта, слушай ... .
— Та не, фигня какая-то. Вот так это надо: ... Так что вы придурки.

Содержательно.

Цитата Qraizer @ 28.08.18, 10:54

Мда. Разговор:

— Э-м-м, я тут почитал-послушал-подумал, и что-то мне не понятно, как это у вас вот это вот как-то вот так. Разъясните?
— А. Ну так эта, слушай ... .
— Та не, фигня какая-то. Вот так это надо: ... Так что вы придурки.

Содержательно.

Отлично описал ситуацию

Добавлено 28.08.18, 11:01

Цитата Руслан @ 28.08.18, 09:56

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 09:18

И что, они против "раба Бога". Пруфы приведешь?

Ознакомься к примеру здесь: https://www.liveinternet.ru/users/antisekta/post105857067/

Ты сам читал? Там про приоритеты, а не про отрицание. И уж тем более нет речи о переписывании/сокращении/замене библии, как предлагал JoeUser

Добавлено 28.08.18, 11:03

Цитата Руслан @ 28.08.18, 09:56

Вишь как, не рабами называет, а друзьями...

Ты видишь противоречие там, где его не видят христиане.
Прочти хотя бы то, что привел по ссылке внимательнее.

Такое ощущение, что у тебя настроен фильтр какой-то и ты видишь только то, что под него подходит, игнорируя остальное.

Руслан, христиане считают себя рабами Божьими - любящего Отца, это вовсе не унизительно, ты живешь с Богом и никто тебя с ним не разлучает - ни твои страсти, ни люди. Парадокс в том, что смелые и смеющиеся здесь, могут конечно и не быть рабами начальников, но заискивают и вообще очень любезны с чужими для них людьми, могут быть такими же с правоохранителями, если их боятся или просто гопотой на улице, которая тебя презирает. С людишками они могут стать серыми мышками. А тут любящий Отец... и если ты просто сам добровольно хочешь следовать его заветам, то это же и есть свобода, сказано:

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."

Цари Израильские назывались рабами Божьими как не подчиняющиеся никому на земле и это был высший символ власти. Христиане первых веков, считали себя рабами Божьими, но не были рабами даже императоров идя на смерть. Это и есть свобода поступать так по вере, по убеждениям.

Как тут верно сказали неверующие я ничего не навязываю - это невозможно. Веру невозможно навязать, насильно нельзя спасти, нельзя заставить поститься, можно запереть где-то и в какие-то дни мясо давать, а в какие-то только кашу - только такие диете из-под палки к посту отношения не имеет.

Если кому-то хочется выдумывать и докапываться до истины как и что надо делать - молиться или нет, что там в Библии так, что не так - это ваше личное дело. Вы можете это просто принять для себя как руководство к действию для себя - это ваше право и ваше желание - мне это не интересно. Со своей стороны я вовсе не агитирую мыслить так, верить и т.д. Думайте как хотите, жизнь ваша - вы ей распоряжаетесь.

Цитата Qraizer @ 28.08.18, 10:54

— Э-м-м, я тут почитал-послушал-подумал, и что-то мне не понятно, как это у вас вот это вот как-то вот так. Разъясните?
— А. Ну так эта, слушай ... .
— Та не, фигня какая-то. Вот так это надо: ... Так что вы придурки.

Причем все три фразы сказаны тремя разными людьми.

Сообщение отредактировано: applegame - 28.08.18, 15:01

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 10:58

Ты видишь противоречие там, где его не видят христиане.

Зря вы тут расписываетесь за всех христиан. Я был знаком с протестантами (в меру харизматичными), которые не считали себя рабами. Удивительно, как ты их пропустил, изучая то религии?

Цитата D_KEY @ 28.08.18, 10:58

Прочти хотя бы то, что привел по ссылке внимательнее.

И что по твоему там названо основным отличием от православных?
В любом случае, это первая попавшаяся ссылка, а колупаться в тоннах трактовок, ища более подходящий пруф - перебор стога сена в поисках укатившейся сухой горошины. Лично с людьмы был знаком, как ты таковых пропустил изучая религии - не знаю.

Цитата ter_nk_ @ 28.08.18, 12:51

Руслан, христиане считают себя рабами Божьими - любящего Отца

Во первых не все. Во вторых термин этот был привнесен... ...а забей! Будь рабом, раз тебе это почётно.

Цитата Руслан @ 10.09.18, 00:09

И что по твоему там названо основным отличием от православных?

Какое это имеет отношение к теме?
Терминология-то библейская и люди не отрицают ее даже по твоей ссылке.

Добавлено 10.09.18, 09:47

Цитата Руслан @ 10.09.18, 00:09

Лично с людьмы был знаком, как ты таковых пропустил изучая религии - не знаю.

Уверен, что ты не так их понял
Более того, думаю, что в этом споре они бы были не на твоей стороне, поскольку ты отрицаешь очевидный факт наличия данной терминологии в библии. А для протестантов библия гораздо важнее, чем для тех кто православных или католиков.

Цитата D_KEY @ 10.09.18, 09:45

Терминология-то библейская

Цитата D_KEY @ 10.09.18, 09:45

наличия данной терминологии в библии

А-Б-И-С-Ь-Н-Я-Ю!

Святые Писания разделяются на две части: каноническую и апокрифическую. При чем это разделение сделано не Богом Отцом, не Сыном и не Святым Духом. Это сделано мерзопакостными религиозными фанатиками и/или мошенниками а-ля Гундяева!

Иными словами - люди сами выбрали что из Писаний свято, а что так, пыль времени, еврейские лайф-хаки. Соответственно, и "рабская" терминология - есть людской выбор... Но, я не являюсь знатоком Святых Писаний. Читал только их историю, в конспектах, через страницу. И как неверующий - я в это не верю, но допускаю. Надо проверять.

Вощем давайте щя по-существу! Есть ли в Евангелие место (или места), где именно Иисус Христос называет людей своими рабами? Подчеркиваю - именно Иисус Христос, а не люди сами себя. Убедительная просьба не отсылать меня самого в поиск. Без наличия знаний - это потребует массу времени. А вот вам, верующим - это как два байта переслать.

Цитата JoeUser @ 10.09.18, 12:30

Подчеркиваю - именно Иисус Христос, а не люди сами себя.

Так и сейчас люди сами себя называют
Почему древние верующие могли это делать, а современным ты запрещаешь?

Добавлено 10.09.18, 14:22

Цитата JoeUser @ 10.09.18, 12:30

Святые Писания разделяются на две части: каноническую и апокрифическую. При чем это разделение сделано не Богом Отцом, не Сыном и не Святым Духом. Это сделано мерзопакостными религиозными фанатиками и/или мошенниками а-ля Гундяева!

Все тексты были написаны людьми. А Бога, на мой взгляд, вообще нет. О чем ты толкуешь?

Цитата

Иными словами - люди сами выбрали что из Писаний свято

А как ещё могло быть?

Цитата

а что так, пыль времени, еврейские

Ты ошибаешься Еврейское взято почти все, при чем имеет более древние записанные известные копии, чем у самих иудеев сохранилось.

А вот по новым текстам да, некоторые тексты
были отброшены, когда канон формировали. Ну и что? Мало ли кто и как их писал? Верующие не имели права выбрать? О чем ты?
Ты хоть возьми почитай эти самые апокрифы

Руслан, в Писание сказано: блаженны миротворцы, ибо они сынами Божьми нарекутся, мы и дети тоже, потому что созданы по Образу, но как я тебе писал что духовно мы на Бога похожи очень мало. И поэтому если святой Иоанн Крондштатский или преподобный Серафим нарекали себя рабами, будет ли например моя оценка самого себя адекватна если я нареку себя сыном?

Цитата D_KEY @ 10.09.18, 14:16

Так и сейчас люди сами себя называют
Почему древние верующие могли это делать, а современным ты запрещаешь?

Ты не на тот вопрос отвечаешь То, что люди делают - мне пофик. Интересует что сказал Иисус, обзывал ли он людей своими рабами?.

Цитата D_KEY @ 10.09.18, 14:16

Все тексты были написаны людьми. А Бога, на мой взгляд, вообще нет. О чем ты толкуешь?

Сейчас мы допускаем что Бог есть, и он на земле являлся в образе Иисуса Христа.
Так что было написано со слов Иисуса, а что было лютой отсебятиной людей?
Именно в этом вопрос.

Цитата D_KEY @ 10.09.18, 14:16

А как ещё могло быть?

Написанное со слов Иисуса - оставить, остальное в печь.

Цитата D_KEY @ 10.09.18, 14:16

Ты ошибаешься Еврейское взято почти все ....

Не ошибаюсь. Бредни упоротых религиозных фанатиков, пусть и древне-еврейских - не легитимны!!!
Только то, что завещал Иисус Христос, имеет значение.

Цитата JoeUser @ 10.09.18, 17:12

Так что было написано со слов Иисуса, а что было лютой отсебятиной людей?
...
Написанное со слов Иисуса - оставить, остальное в печь.
...
Только то, что завещал Иисус Христос, имеет значение.

Не понимаю тебя. Якобы его слова точно так же записаны теми же самими людьми, что остальное написали

Добавлено 10.09.18, 17:51

Цитата JoeUser @ 10.09.18, 17:12

Ты не на тот вопрос отвечаешь

Я пытаюсь показать тебе, что ты не тот вопрос задаешь Он не корректен.

Я все понял! Ты лучше меня знаешь, что мне спросить надо! А иначе - некорректно

Нет, не понял

Цитата ter_nk_ @ 10.09.18, 16:19

И поэтому если святой Иоанн Крондштатский или преподобный Серафим нарекали себя рабами, будет ли например моя оценка самого себя адекватна если я нареку себя сыном?

Пробую осмотреть динамику во времени: человек(пусть святой, раз вы его таковым назначили) вполне в праве определить себя рабом(кто ж ему запретит). Однако спустя сколько то там столетий, народ стал подражать, и массово записывать людей в рабы... Что в этом плохого? В частности плох 1917й, когда священников массово убивали люди, отказавшиеся быть рабами! Мне скорбно за священников(по крайней мере их часть - очень достойные люди), так и не осознавших почему они были свергнуты и убиты!

Да и сейчас многие люди не приемлют этот термин, искренне удивляясь "какого лешего Создатель якобы пытается поработить людей"... (мантры "раб-не-раб", в данном случае напоминают неуклюжие костыли при разработки ПО).

Итак нужно ли было копировать на себя(на народ) этот термин?

Цитата JoeUser @ 10.09.18, 17:12

Написанное со слов Иисуса - оставить, остальное в печь.

Остальное - как минимум история, уникальные и ценные данные, зачем же их в печь то?!
Да и Иисус учил вполне древних людей, живущих в наглухо другой культуре, теоретически находясь под угрозой преждевременной ликвидации - т.е. он выбирал слова, нужные в то время и в том месте. Полагаю с натяжкой эти слова возможно трактовать(объяснять) так, что бы исказит смысл (в т.ч. найти повод называть народ рабами - людям не впервой совмещать сову с глобусом)...

Добавлено 10.09.18, 23:06
ter_nk_, я извиняюсь за некоторую въедливость. В принципе называя себя рабами, конечно же христианин не перестаёт быть христианином! Однако православие использованием этого термина, кроме прочего отдалило от себя всех свободных людей, возможно неумышленно?...

Цитата Руслан @ 10.09.18, 22:55

В принципе называя себя рабами, конечно же христианин не перестаёт быть христианином! Однако православие использованием этого термина, кроме прочего отдалило от себя всех свободных людей, возможно неумышленно?...

А вот тут, внезапно, соглашусь

Цитата Руслан @ 10.09.18, 22:55

В частности плох 1917й, когда священников массово убивали люди, отказавшиеся быть рабами!

Сколько тебе раз говорить, что можно отказаться подчиняться силе тяготения, можно законодательно это оформить... не раб Божий - так будешь рабом страстей ну или хотя какой-то страсти которая будет держать.

Цитата Руслан @ 10.09.18, 22:55

Да и сейчас многие люди не приемлют этот термин, искренне удивляясь "какого лешего Создатель якобы пытается поработить людей"...

Это пожалуйста, не принимаешь - живи своей жизнью.

Цитата Руслан @ 10.09.18, 22:55

Итак нужно ли было копировать на себя(на народ) этот термин?

Читай мое предыдущее объяснение, много ранее написанное. Ты его внимательно не читал.

Цитата Руслан @ 10.09.18, 22:55

ter_nk_, я извиняюсь за некоторую въедливость. В принципе называя себя рабами, конечно же христианин не перестаёт быть христианином! Однако православие использованием этого термина, кроме прочего отдалило от себя всех свободных людей, возможно неумышленно?...

Дело веры не нравится, а быть в Истине. А свободные люди - на то и имеют свободу выбора.

Цитата Руслан @ 10.09.18, 22:55

Да и сейчас многие люди не приемлют этот термин, искренне удивляясь "какого лешего Создатель якобы пытается поработить людей"... (мантры "раб-не-раб", в данном случае напоминают неуклюжие костыли при разработки ПО).

мне в христианстве еще не нравится внушение, что человек изначально имеет греховную природу.

понятно, что это было сделано в дисциплинарных целях, чтобы приучить людей к каким-то нормам (не убей, не укради), но это же хронический невроз - всю жизнь стараться, вести благочестивый образ жизни, и все равно считать себя недостаточно праведным, как обычно бывает у честных христиан (упоротые священники - отдельный разговор).

вот это насаждаемое ощущение греховности - это насаждение комплекса неполноценности: человек должен сникнуть, умерить себя во всем и быть покорным... а как же иначе священникам управлять своей паствой и получать материальные блага от населения? взамен людям выдается конфетка с обещанием божественной любви и благ после смерти - а это волшебная конфета, опьяняющая сознание.

Сообщение отредактировано: снежОк - 11.09.18, 20:50

Цитата снежОк @ 11.09.18, 09:53

понятно, что это было сделано в дисциплинарных целях

Как ты себе это представляешь? Мне кажется, что религии так не образуются

Цитата D_KEY @ 11.09.18, 10:06

Мне кажется, что религии так не образуются

Ты совершенно прав!

Кстати, сегодня, шествуя после корпоративчика, я совершенно случайно решил образовать новую религию!!!
В отличии от существующих религий - она будет современна, креативна и демократична.
Итак, встречайте ... (тут продолжительные аплодисменты) ...

Церковь "Большого Взрывателя"

Евангелие от Альберта и Евангелие от Стивена - в процессе разработки.

Аллилуя!

Цитата D_KEY @ 11.09.18, 10:06

Как ты себе это представляешь? Мне кажется, что религии так не образуются

другие религии - да, а с христианством я представляю примерно так: нравы в Римской империи были жестокими, а некто просветленный решил основать новое течение, призывая строить свою жизнь по другим принципам.

и в Библии много жестокостей из-за того, что это было привычным мировоззрением тех людей, обыденностью.
а нынешние христиане пытаются как-то примириться со зверствами, описанными в своей священной книге, но это плохо получается при современных гуманистических ценностях.
но я в этой теме не знаток, можешь меня поправить.

Цитата снежОк @ 11.09.18, 09:53

мне в христианстве еще не нравится внушение, что человек изначально имеет греховную природу.

Библия - по большему счёту история обучения человечества стать Человечеством. Как сказал Иисус, все пророки и все законы имеют в основе упомянутую главную заповедь, люди вполне способны осознать её смысл (так же понимать бывшую необходимость использовать для древних племён термины и образы... грубо говоря сказки - как для детей, каковыми они и являлись). Религиозные обряды и устаревшие методы(слова, цитаты) - не обязательно противоречат той самой Основе; однако не удивительно, что сейчас они вызывают недоумение, а порой и некоторое отторжение. Это imho не верующего человека (допускающего разные сценарии появления хомо-сапиенсов на планете, в том числе создание неким Богом).

Добавлено 12.09.18, 01:30

Цитата снежОк @ 11.09.18, 20:43

нравы в Римской империи были жестокими, а некто просветленный решил основать новое течение

Он совершал чудеса, кстати потому имеет авторитет не только у христиан, но и у мусульман... т.е. судя по всему, он несколько больше, чем просто "некто просветленный".

Добавлено 12.09.18, 01:38

Цитата ter_nk_ @ 11.09.18, 03:53

не раб Божий - так будешь рабом страстей ну или хотя какой-то страсти которая будет держать.

Благодарен православию в частности за освобождение Москвы от поляков в 17м веке. Достойная религия, воспитывающая хороших людей и удерживающее баланс в государстве. Отношусь к православию примерно как к Жириновскому - нужно что бы он был, и что бы его было в меру!

Цитата JoeUser @ 11.09.18, 16:58

Евангелие от Альберта и Евангелие от Стивена - в процессе разработки.

"Вначале былы сингулярность" - не предлагать. Для сингулярности нужно пространство и материя.

Цитата Руслан @ 12.09.18, 01:27

Для сингулярности нужно пространство и материя.

Не вопрос! "В начале была нематериальная сингулярность!" (С)

Цитата JoeUser @ 12.09.18, 01:59

В начале была нематериальная сингулярность!

И где же она была?

Добавлено 12.09.18, 02:09
... и из чего состояла?...

Цитата Руслан @ 12.09.18, 02:08

И где же она была?

Добавлено 3 минуты назад
... и из чего состояла?...

fix

"В начале была внепространственная нематериальная сингулярность, состоящая из ничего" (С)

Цитата снежОк @ 11.09.18, 09:53

мне в христианстве еще не нравится внушение, что человек изначально имеет греховную природу.

Это в Священном Писании есть, причем тут христиане? Они же не выдумали это.

Цитата снежОк @ 11.09.18, 09:53

понятно, что это было сделано в дисциплинарных целях, чтобы приучить людей к каким-то нормам (не убей, не укради), но это же хронический невроз

Цитата снежОк @ 11.09.18, 09:53

вот это насаждаемое ощущение греховности - это насаждение комплекса неполноценности

Ты не первая, кто пишет тут, как же нам христианам тяжело Очень забавно это читать!

Цитата снежОк @ 11.09.18, 20:43

а с христианством я представляю примерно так: нравы в Римской империи были жестокими, а некто просветленный решил основать новое течение, призывая строить свою жизнь по другим принципам.

Ну это несколько противоречит известным данным

Цитата

и в Библии много жестокостей из-за того, что это было привычным мировоззрением тех людей, обыденностью.

Ну христиане писали только НЗ. ВЗ соответствует еврейским книгам

Цитата

а нынешние христиане пытаются как-то примириться со зверствами, описанными в своей священной книге, но это плохо получается при современных гуманистических ценностях.

Эти самые ценности от христианства и идут

Добавлено 12.09.18, 05:19

Цитата Руслан @ 12.09.18, 01:27

Он совершал чудеса, кстати потому имеет авторитет не только у христиан, но и у мусульман...

Нет, не поэтому. Он у их почитается как пророк, который принес людям книгу Инджиль(Евангелия). Что-то вот у многих чудеса на первом месте, хотя у самих верующих это не так.
А ты, кстати, веришь в эти чудеса что ли?

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 05:02

Эти самые ценности от христианства и идут

Нет, не от христианства.

Цитата ter_nk_ @ 12.09.18, 03:31

Ты не первая, кто пишет тут, как же нам христианам тяжело Очень забавно это читать!

я пишу, что лично мне не нравится в христианстве, а как вам жить - это ваш выбор.

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 05:02

Ну это несколько противоречит известным данным

Цитата снежОк @ 11.09.18, 20:43

но я в этой теме не знаток, можешь меня поправить.

по существу что-то напишешь? или интересует только критика сообщений других форумчан?

Добавлено 12.09.18, 06:38

Цитата Руслан @ 12.09.18, 01:27

Он совершал чудеса, кстати потому имеет авторитет не только у христиан, но и у мусульман... т.е. судя по всему, он несколько больше, чем просто "некто просветленный".

или не совершал.

сейчас тоже много "чудес" происходит - иконы плачут, благодатный огонь сходит.

Цитата applegame @ 12.09.18, 05:41

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 05:02

Эти самые ценности от христианства и идут

Нет, не от христианства.

А откуда? И почему именно христианские страны принесли миру эти ценности?

Добавлено 12.09.18, 07:05

Цитата снежОк @ 12.09.18, 06:36

по существу что-то напишешь? или интересует только критика сообщений других форумчан?

А тебе интересен мой пересказ? История христианства легко гуглится. И это я не посылаю тебя, просто это будет лучше моих попыток кратко сказать тоже самое.

Если коротко, то иудеи ждали обещанного спасителя(Мошиаха). И, кстати, до сих пор ждут.

Ближе к середине 1 века в иудейских общинах появилась секта людей, утверждавших, что вот был некий Иисус, который и был этим самым спасителем, часть пророчеств на нем уже сбылось, а часть сбудется, когда он вернётся(ну и он Сын Бога, взял грехи людей на себя, воскрес из мертвых и далее по тексту).
Постепенно влияние росло, как и противостояние с иудеями, которые не приняли этого спасителя(кстати, кандидатов у них и до Иисуса и после было не так уж и мало).

Поскольку в данной секте утверждалось, что теперь дело касается не только иудеев, но и всего человечества, секта начала распространять свое влияние и вне иудейских общин, попутно решая такие важные вопросы, как то, нужно ли делать обрезание перед крещением

Постепенно влияние столь возросло, что власти римской империи обеспокоились и начали христиан преследовать(ну христиане, например, отказывались приносить жертвы богам, почитать императора богом и т.д., причем их не устраивали даже попытки примирения со стороны язычников в виде включения Иисуса в пантеон).

Далее влияние было распространено и на знать, что в итоге привело к возможности выбора данной веры в политических целях (тут уже мое ИМХО, у историков несколько версий принятия им христианства), что и проделал Константин. Сначала через законы о свободе вероисповедания, а потом фактически сделав ее государственной религией. Впрочем, это уже для разговора не так важно.

Добавлено 12.09.18, 07:08
Хотя я забыл армян, которые к тому времени уже были христианами на государственном уровне.

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 06:42

Цитата applegame @ 12.09.18, 05:41

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 05:02

Эти самые ценности от христианства и идут

Нет, не от христианства.

А откуда? И почему именно христианские страны принесли миру эти ценности?

От человека. Это первая религия принявшая эти ценности в качестве своих законов. И то не факт, что первая. Можно подумать, что до христианства не существовало государств и законов запрещающих, например, воровать и убивать. Что касается самих заповедей, то вполне возможно, что в раннем христианстве их не было, и появились они значительно позже, при сочинении Евангелий.

Сообщение отредактировано: applegame - 12.09.18, 09:48

Цитата applegame @ 12.09.18, 09:44

От человека.

Ну так от кого же еще-то?

Добавлено 12.09.18, 10:44

Цитата applegame @ 12.09.18, 09:44

Можно подумать, что до христианства не существовало государств и законов запрещающих, например, воровать и убивать.

Конечно существовали. Даже до иудаизма. Только человеческие ценности не заканчиаваются на таких простых правилах жизни в коллективе

Цитата

Что касается самих заповедей, то вполне возможно, что в раннем христианстве их не было, и появились они значительно позже, при сочинении Евангелий.

Эм. Заповеди идут в ВЗ. И то, что у иудеев и христиан они почти полностью совпадают, говорит о малых изменениях. И это логично, если посмотреть, как люди относятся к религиозным текстам.
А вот как раз ценности скорее не в тех заповедях, а в их интерпретации Иисуса
Он эти правила обращает во внутренний мир человека, так же делает акцент и на сами помыслы, а не только на действия. Тут многое можно писать, лень=)

Сообщение отредактировано: D_KEY - 12.09.18, 10:45

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 06:42

Далее влияние было распространено и на знать, что в итоге привело к возможности выбора данной веры в политических целях (тут уже мое ИМХО, у историков несколько версий принятия им христианства), что и проделал Константин.

Вот дурь полная, как фрейдизм, везде видеть какую-то подоплеку, например выгоды. Где-то наверное встречались выборы из политических или еще из каких-то меркантильных соображений, но совершенно невежественно везде в истории приписывать большинству какие-то "соображения". Сколько мученичества было, прежде чем Христианство стало доминировать, неужели в голову не приходит естественная искренность выбора людей вне зависимости от сословия?

Добавлено 12.09.18, 16:32

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 10:39

Эм. Заповеди идут в ВЗ. И то, что у иудеев и христиан они почти полностью совпадают, говорит о малых изменениях. И это логично, если посмотреть, как люди относятся к религиозным текстам.

Христос пришел не заповеди принести, он пришел принести Себя нам. А заповеди и вообще "информацию" можно было бы и попроще донести.

Цитата ter_nk_ @ 12.09.18, 16:30

Сколько мученичества было, прежде чем Христианство стало доминировать, неужели в голову не приходит естественная искренность выбора людей вне зависимости от сословия?

Среди обычных людей? Конечно. Среди политиков? Ну не знаю. Он же мог обойтись личной верой и устранением преследования христиан. Зачем же он смешал это с политикой?

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 17:16

Среди обычных людей? Конечно. Среди политиков? Ну не знаю. Он же мог обойтись личной верой и устранением преследования христиан. Зачем же он смешал это с политикой?

Человек привносит свой образ мысли везде, почему в политике он должен быть другим?

Цитата ter_nk_ @ 12.09.18, 17:35

Человек привносит свой образ мысли везде, почему в политике он должен быть другим?

Он может быть таким же. Но почему с ним должно измениться все государство?

Сообщение отредактировано: D_KEY - 12.09.18, 18:37

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 18:37

Он может быть таким же. Но почему с ним должно измениться все государство?

А почему нет? Кроме того тогда иначе и не мыслили, это сейчас государства светские.

Цитата ter_nk_ @ 12.09.18, 18:45

А почему нет?

Потому что это другие люди, за которых он не может сделать выбор.

Цитата

Кроме того тогда иначе и не мыслили, это сейчас государства светские.

А как же "кесарю кесарево, а Божие Богу"?

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 18:50

Потому что это другие люди, за которых он не может сделать выбор.

А выбор за других и нельзя сделать.

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 18:50

А как же "кесарю кесарево, а Божие Богу"?

Так он а в чем противоречие? Что он сделал не так исходя из мышления людей того времени?

Цитата D_KEY @ 12.09.18, 10:39

Ну так от кого же еще-то?

Вот именно, христианство просто оказалось по пути. Возьми тех же китайцев, их ценности, вероятно, слегка отличаются, но в целом все то же самое, и без христианства.

Две самые главные заповеди христиан, насколько я помню, таки евангельские: возлюби Бога и своего ближнего.
А ветхозаветные заповеди Моисея фактически маленький свод законов.

Забавно, что человеческие ценности по-настоящему начали проникать в повседневную жизнь как раз таки после начала угасания религиозности. Может это произошло не благодаря христианству, а вопреки?

Сообщение отредактировано: applegame - 12.09.18, 20:58

Цитата applegame @ 12.09.18, 20:50

Вот именно, христианство просто оказалось по пути.

Христианство не оказалось по пути, оно формировалось на этом пути Религии(религиозные идеи) эволюционируют, как и все остальное. Христианство по каким-то причинам дало возможность такого развития общества(и, именно поэтому и закрепилось так сильно), который мы можем наблюдать в истории христианских стран.
Взять тот же ислам, почему-то там, не смотря на короткий период расцвета науки, наступил период застоя, а затем и религиозного консерватизма.
Язычество не могло ответить на многие вопросы развивающегося человечества уже в начале н.э.(да даже ранее - не зря же была создана и вызывала интерес септуагинта, даже еще до христианства).

Цитата

Возьми тех же китайцев, их ценности, вероятно, слегка отличаются, но в целом все то же самое, и без христианства.

Таки не соглашусь. Сейчас скорее глобализация работает. Которая, фактически, распространяет "западные" ценности по всему миру.

Цитата

Две самые главные заповеди христиан, насколько я помню, таки евангельские: возлюби Бога и своего ближнего.

Дело не только в заповедях. Идея свободы воли, свободы выбора, идея материального(не божественного, как почти во всех религиях, кроме авраамических) мира, акцент на внутреннем мире, а не на соблюдение правил и т.д. и т.п.
Даже христианству потребовались века, чтобы эти ценности вошли в жизнь людей.

Цитата

Забавно, что человеческие ценности по-настоящему начали проникать в повседневную жизнь как раз таки после начала угасания религиозности. Может это произошло не благодаря христианству, а вопреки?

Это интересно, да. Но заметь, что это происходило именно в христианских странах
Вполне возможно, если человечество в итоге отвергнет религию, то так же очевидно, что первые шаги в этом направлении сделаны христианскими обществами

Цитата D_KEY @ 13.09.18, 06:36

Христианство по каким-то причинам дало возможность такого развития общества(и, именно поэтому и закрепилось так сильно), который мы можем наблюдать в истории христианских стран.

С чего ты взял, что христианство дало возможность такого развития общества? По мне так все строго наоборот: общество дало развиться христианству. Культура древнего Рима и Греции уже, по сути, содержали зачатки всех этих ценностей и послужила базой для развития христианства.

Цитата D_KEY @ 13.09.18, 06:36

Идея свободы воли, свободы выбора, идея материального(не божественного, как почти во всех религиях, кроме авраамических) мира, акцент на внутреннем мире, а не на соблюдение правил и т.д. и т.п.
Даже христианству потребовались века, чтобы эти ценности вошли в жизнь людей.

Это ты щас хорошо пошутил.
Свобода воли. Внутренний мир, а не соблюдение правил. В христианстве? А-ха-ха.
Ты наверное хотел сказать: даже христианству потребовались века, чтобы признать эти ценности. А на самом деле и этих веков не хватило. Ну какая свобола воли и внутренний мир, например, в православии? Раб божий, молись, постись, слушай радио Радонеж и будет тебе спасение.

applegame ты не понимаешь Христианство.

Цитата ter_nk_ @ 14.09.18, 19:16

applegame ты не понимаешь Христианство.

Я полагаю, никто не понимает христианство, включая самих христиан. Точнее каждый понимает как ему в голову взбредет. Одно только количество течений чего стоит.

Цитата applegame @ 15.09.18, 19:25

Я полагаю, никто не понимает христианство, включая самих христиан. Точнее каждый понимает как ему в голову взбредет. Одно только количество течений чего стоит.

Можешь оставаться при таком своем мнение - твое право.

Цитата ter_nk_ @ 16.09.18, 05:56

Можешь оставаться при таком своем мнение - твое право.

Спасибо, что разрешил.

Цитата applegame @ 17.09.18, 14:22

Спасибо, что разрешил.

Это к тому, что нравится заблуждаться - дело хозяйское.

Цитата ter_nk_ @ 17.09.18, 16:35

Это к тому, что нравится заблуждаться - дело хозяйское.

Ну тогда спасибо, что разрешил заблуждаться.