Какие разделы форума надо удалить?-1

Здравствуйте!

Я тут подумал и решил, что в форуме слишком много разделов. Интересно было бы узнать, кто ещё так думает.

Разделов столь много, что они не укладываются в один топик. Сейчас создам ещё два. Обсуждение лучше вести в настоящем топике.

Какие разделы форума надо удалить?-2
Какие разделы форума надо удалить?-3

скрой их

фсе

Delphi

Нужно удалить профиль вормбола

делфю удалить

кстати какого фига вылетает фишка

Добавлено 30.07.07, 16:03
"у вас нет прав ответа в эту тему"?

Добавлено 30.07.07, 16:03
ЗЫ: wormball, какого фига раскрываешь клубные разделы?

Цитата Green Light @ 30.07.07, 16:02

wormball, какого фига раскрываешь клубные разделы?

А что, в их названиях есть что-то секретное? Это как если бы ФСБ скрывало своё название

Скажи спасибо, что я разделы, видные только модераторам, стёр.

Добавлено 30.07.07, 16:07

Цитата Green Light @ 30.07.07, 16:02

кстати какого фига вылетает фишка

Добавлено Сегодня, 20:03
"у вас нет прав ответа в эту тему"?

Это в темы 2 и 3? Так я там галку поставил "только голосование, без обсуждения", чтобы обсуждение не растекалось по разным топикам.

Добавлено 30.07.07, 16:09

Цитата Green Light @ 30.07.07, 15:39

Нужно удалить профиль вормбола

Ну ни фея, я вам не дрункард, так просто не отделаетесь

Цитата wormball @ 30.07.07, 16:06

А что, в их названиях есть что-то секретное?

Нет, есть правила клуба, за нарушение которых можно получить по заднице

Добавлено 30.07.07, 16:14

Цитата wormball @ 30.07.07, 16:06

Скажи спасибо, что я разделы, видные только модераторам, стёр.

спасибо!

Добавлено 30.07.07, 16:14

Цитата wormball @ 30.07.07, 16:06

Это в темы 2 и 3? Так я там галку поставил "только голосование, без обсуждения

чёрт, а так хотелось их загадить

Цитата Green Light @ 30.07.07, 16:14

Нет, есть правила клуба, за нарушение которых можно получить по заднице

А я теперь не могу получить по заднице. Шутка. Просто, насколько я помню, сей вопрос неоднократно обсуждался и было постановлено, что не такой уж клуб и секретный. К тому же я никакой информации из клуба не привёл, а просто написал названия разделов.

Лично я думаю, что надо прежде всего объединить зал заседаний с круглым столом и комнату отдыха с курилкой.

Удалить все, кроме Делфи и Паскаля

Цитата --= Eagle =-- @ 30.07.07, 17:20

Удалить все, кроме Делфи и Паскаля

зачем? С++ оставим

да еще Windows удалить. И тогда наступит коммунизьм

окончательный и бесповоротный

Зачем столько-то пунктов, устал щелкать!

За винду, кстати, ещё никто не голосовал

Цитата wormball @ 30.07.07, 16:06

Ну ни фея, я вам не дрункард, так просто не отделаетесь

Звёздочкой прикрылся? Дык её и снять могут...за особо выдаюШЧиеся заслуги.
ИМХО - голосование - полный бред. Разве что для флуда годицца. А рецепт уже дан тут.

Сообщение отредактировано: Сан Иваныч - 31.07.07, 05:03

Цитата Сан Иваныч @ 31.07.07, 05:03

Звёздочкой прикрылся? Дык её и снять могут...за особо выдаюШЧиеся заслуги.

А то я не знаю. Вот так всегда - хочешь сделать что-то хорошее, а тебя во всех смертных грехах обвиняют.

Так... делфю -- под снос целиком, это очевидно. Паскаль соответственно туда же, неча деткам в школе мозги засорять. ВБА, по большому счёту, тоже надо бы, но нехай живёт, может манагеры среднего звена сумеют когда-нибудь к своим вордам/экселям скрипты прикрутить.. да и 1С-никам надо как-то программить. Ну, остальное вроде ничего, можно оставлять.

Сейчас по другим разделам пройдёмся.

Добавлено 31.07.07, 11:41
Ну, со второй голосовалкой даже не знаю... всё такое вроде нужное.
Вот с третьей -- хорошо. Один флейм, рубить его под корень. Книгу жалоб тоже... а то придумали моду, жаловаться!

Цитата Monty @ 31.07.07, 02:05

Зачем столько-то пунктов, устал щелкать!

Вот я тоже говорю - понаплодили разделов!

Предлагаю передвинуть головалку в Holy Wars, так как все в итоге закончится криками "нафик делфи" и "нафик С++"

З.Ы. Порадовали 6 человек, проголосовавшие за раздел "Программирование". Правильной дорогой идете товагищи!

Добавлено 31.07.07, 14:29

Цитата Сан Иваныч @ 31.07.07, 05:03

Цитата (wormball @ Вчера, 19:06)
Ну ни фея, я вам не дрункард, так просто не отделаетесь
Звёздочкой прикрылся? Дык её и снять могут...за особо выдаюШЧиеся заслуги.

Коала на личном опыте удостоверился

Цитата Darken @ 31.07.07, 04:39

За винду, кстати, ещё никто не голосовал

Потому-что забыли добавить соотв. пункт!

Цитата Monty @ 31.07.07, 15:14

Потому-что забыли добавить соотв. пункт!

Во второй части третий сверху. Правда, теперь уже какой-то предатель проголосовал

Цитата cozzzy @ 31.07.07, 14:27

Коала на личном опыте удостоверился

Ну так коала небось себе такую цель поставил.

Бред.

Покаместь плюсовики теснят делфистов

Просто у Делфистов лучше с чувством юмора и они голосуют за:
Программирование [ 7 ] [3.13%

Создать раздел по форту и тут же удалить

Вообще для особо впечатлительных, можно
1) свернуть разделы на главной странице и это запомнится в куки
2) назначить правила поиска новых сообщений по разделам
и тогда подобных опросников создаваться не будет

Весь раздел С++. Кому нафиг нужен этот стремительно устаревающий язык, отягченный древним наследством и странным синтаксисом с кучей неоднозначностей?

Дельфи! (=

Цитата Romkin @ 10.08.07, 08:23

кучей неоднозначностей

В умелых руках эти неодназначности превращаются в возможности.

Делфи однозначно

Цитата Мяут ° Garret и Ко

Делфи

Вот блин! Завидуете чужому счастью?

Цитата Monty @ 17.08.07, 09:54

Завидуете чужому счастью?

Ну почему же... Лично я им искренне сочувствую - влюблены в язык, втюханный им в школе/универе как более простой для понимания, но никак не для дальнейшего профессионального развития .

Цитата archimed7592 @ 17.08.07, 10:11

не для дальнейшего профессионального развития

Так когда я пишу для себя (у меня это все хобби), я получаю эстетическое наслаждение, что про другие языки я не могу сказать ...

Цитата archimed7592 @ 17.08.07, 10:11

более простой для понимания, но никак не для дальнейшего профессионального развития

Ню-ню. Если чем сложнее язык для понимания, тем лучше идет профессиональное развитие, программируй на brainfuck

Цитата Romkin @ 17.08.07, 13:31

Если чем сложнее язык для понимания

Ой, не надо... Делфи для профессионального программирования не проще, чем С++. Другое дело, что на первом этапе, когда студенты вообще в программировании "не алё", им проще даётся Делфи.

Значит я ламер ... последние четыре года от просмотра С/С++ исходников меня досихпор колбасит, все это время я пытаюсь привыкнуть к С++ ... вот в неданее время заметил что Java мне куда больше подуше нежели С++

Добавлено 17.08.07, 16:15

Цитата Monty @ 17.08.07, 16:11

от просмотра С/С++ исходников меня досихпор колбасит

Кстати, от неправильно отформатированного кода Дельфи меня колбасит не меньше

Цитата Monty @ 17.08.07, 16:11

Кстати, от неправильно отформатированного кода Дельфи меня колбасит не меньше

Вот вот... Скорее ты не ламер, а просто просматривал ламерские исходники... Статья на эту тему хорошая.

Цитата archimed7592 @ 17.08.07, 17:26

Скорее ты не ламер, а просто просматривал ламерские исходники... Статья на эту тему хорошая.

Великолепная статья, четко показвающая, кстати, и то, что С++ довольно устарел, и то, что Delphi является языком более высокого уровня
Честно, еще не дочитал полностью, но и первая половина - уже великолепна! Похоже, кстати, что язык устарел вместе с программистами.

Цитата archimed7592 @ 17.08.07, 16:07

Делфи для профессионального программирования не проще, чем С++

Ну-ка, ну-ка. Давай сравним дельфийский и плюсовый код для создания и использования интерфейсов, динамических библиотек, обработки WinApi-сообщений и т.д.?

Добавлено 18.08.07, 10:21
И может все-таки объяснишь, чем Delphi хуже для профессионального программирования?

Цитата Smike @ 18.08.07, 10:20

Давай сравним дельфийский и плюсовый код для создания и использования интерфейсов, динамических библиотек, обработки WinApi-сообщений и т.д.?

Через две недельки напомни, постараюсь найти время.

Цитата Smike @ 18.08.07, 10:20

И может все-таки объяснишь, чем Delphi хуже для профессионального программирования?

Да чёрт его знает. Какой-то он весь "бээээ"... Такое ощущение, что не язык работает на тебя, а ты вынужден выполнять прихоти языка(чего стоит одна только типизация языка). Чтобы написать повторно-используемый эффективный код на Делфи нужно быть богом проектирования. Я имею ввиду реальное повторное использование, а не copy->paste->ctrl+f/ctrl+h. Короче говоря, несмотря на то, что я с него начинал и чуть было не "зафанател" этим языком, я рад, что вовремя переборол свой страх перед плюсами и теперь только рад, что "соскочил" с Делфи.

Цитата archimed7592 @ 18.08.07, 18:18

Да чёрт его знает. Какой-то он весь "бээээ"... Такое ощущение, что не язык работает на тебя, а ты вынужден выполнять прихоти языка(чего стоит одна только типизация языка). Чтобы написать повторно-используемый эффективный код на Делфи нужно быть богом проектирования.

Мда. Особенно странно слышать от человека, который только что хвалил статью, указанную выше.
"Прихоти", которые ты выполнял, как раз и следует выполнять. Вот только C++ не заставляепт это делать, что приводит часто к печальным последствиям.
Я пишу повторно используемый код, и на мой взгляд, возможностей и удобств для этого в Delphi гораздо больше. Я бог?
Или я просто владею основами проектирования?
А для профессионального программирования нужны две вещи:
0. Сначала четко уяснить себе, что именно тебе надо. Программист должен быть ленив: никогда не пиши код, если сам не знаешь, для чего. ЛУчше вообще не писать.
1. Уметь объяснить компилятору, что ты от него хочешь. Строгая типизация этому очень помогает.
2. Уметь четко понять мысль разработчика библиотеки и классов, которыми пользуешься. Проще всего это сделать, посмотрев код. Я ненавижу библиотенки без исходного кода!
И твое объяснение, кстати, не катит. Это С++ - ужасен. Свобода действий в нем - только иллюзия.
У тебя просто юношеский запал: стремление к преодолению трудностей. Стремишься узнать, что ты можешь.

Цитата archimed7592 @ 18.08.07, 18:18

Да чёрт его знает. Какой-то он весь "бээээ"...

Вот именно. Ты даже не можешь внятно объяснить, чем Delphi хуже C++. Просто привязался к тебе стереотип или университет навязал комплекс, что "пацкаль — отстой", вот и стесняешься на нем программировать.

И это даже после нашего сравнения производительности Delphi и C++, где Delphi показал очень даже неплохой результат, победив в 2 из 4-х номинаций.

Насчет повторного использования — это намек на шаблоны? Ничего, скоро и они в Delphi появятся, кажется даже в этом году — в Highlander'е

Цитата Smike @ 18.08.07, 20:34

Ты даже не можешь внятно объяснить, чем Delphi хуже C++.

Ладно, ладно, сдаюсь... Зря я вообще это начал(начал правда не я ).
Вспоминаю свои же слова про то, что если у тебя куча друзей-студентов-недопрограммистов, кричащих, как прекрасен язык XXX, вовсе не означает, что ХХХ настолько плох .

Цитата Smike @ 18.08.07, 20:34

Насчет повторного использования — это намек на шаблоны?

Угу. Такой завуалированный намёк на stl, boost и иже с ними .

Цитата Smike @ 18.08.07, 20:34

Ничего, скоро и они в Delphi появятся, кажется даже в этом году — в Highlander'е

Га-га-га. Знал бы ты че появится в С++09 - холиварам не будет конца .

Цитата Smike

Ты даже не можешь внятно объяснить, чем Delphi хуже C++. Просто привязался к тебе стереотип

Да там походу "шаблонизация" проела моск, и истекает в виде пены

Я молчу про то, что кому-то ассемблер проел мозг .

Цитата Smike @ 18.08.07, 20:34

Насчет повторного использования — это намек на шаблоны? Ничего, скоро и они в Delphi появятся, кажется даже в этом году — в Highlander'е

Да не нужны Delphi эти шаблоны. Все и без них нормально делается.
Что, в С++ нормальные property или виртуальные конструкторы есть?
У Delphi - свои средства, у С++ - свои.

Цитата Smike @ 18.08.07, 20:34

Вот именно. Ты даже не можешь внятно объяснить, чем Delphi хуже C++. Просто привязался к тебе стереотип или университет навязал комплекс, что "пацкаль — отстой", вот и стесняешься на нем программировать.

Ты знаешь, я был очень счастлив, когда закончил 1й курс и понял что Паскаль/Дельфи мне больше не потребуется. Все удобства как в стандартной библиотеке так и в организации программ, которыми я пользовался когда писал на плюсах - здесь отстуствовали. Знаешь как я ругался, когда спроектировав программу, я понял что в паскале нет RTTI? (= И пришлось вешать грязные хаки =)) А это уже не гуд. Так что не надо тут говорить про "университетские комплексы".

Цитата Мяут @ 23.08.07, 15:58

Так что не надо тут говорить про "университетские комплексы".

Угу. Не надо:

Цитата Мяут @ 23.08.07, 15:58

был очень счастлив, когда закончил 1й курс и понял что Паскаль/Дельфи мне больше не потребуется

А это что?! Кстати, с каких пор в Delphi нет RTTI?

Цитата Romkin @ 23.08.07, 16:48

А это что?! Кстати, с каких пор в Delphi нет RTTI?

В Паскале - не нашел =) На дельфи мы почти не писали (=

Цитата Мяут @ 23.08.07, 15:58

я понял что в паскале нет RTTI

Я сочуствую, что ты так и не узнал, что RTTI есть в Delphi. Причем в Дельфи RTTI пожалуй помощнее будет.

Цитата Мяут @ 23.08.07, 18:02

В Паскале - не нашел =) На дельфи мы почти не писали (=

А зачем смешивать? Delphi развивается до сих пор, развитие Паскаля уже давно прекратилось.

Зато ты писал на Билдере. Надеюсь ты в курсе, что VCL да и сама среда там написаны на Delphi?

Цитата Мяут @ 23.08.07, 18:02

В Паскале - не нашел =) На дельфи мы почти не писали

Ты бы еще в С RTTI поискал. В Delphi оно было сделано как надо с самого начала.
Кстати, я не могу вообще понять, какое RTTI может быть без виртуальных конструкторов? В С++ же вроде их нет?

Цитата Romkin @ 24.08.07, 05:45

Кстати, я не могу вообще понять, какое RTTI может быть без виртуальных конструкторов? В С++ же вроде их нет?

Представь себе, нормальное такое RTTI может быть.
RTTI - это информация о динамическом типе объекта во время выполнения. И зачем здесь нужен виртуальный конструктор?

Цитата Smike @ 23.08.07, 21:06

Зато ты писал на Билдере. Надеюсь ты в курсе, что VCL да и сама среда там написаны на Delphi?

В курсе. Больше на билдере не пишу. Давно перешел на gcc/minigw

Цитата Smike @ 23.08.07, 21:06

Я сочуствую, что ты так и не узнал, что RTTI есть в Delphi. Причем в Дельфи RTTI пожалуй помощнее будет.

Да. Но Дельфи - это окошкорисовалка Если бы в задании дана была бы абстракция от среды исполнения/языка, то я бы написал на C++ с DirectDraw, но... увы =)

Цитата Romkin @ 24.08.07, 05:45

Кстати, я не могу вообще понять, какое RTTI может быть без виртуальных конструкторов?

Че за бред? Какие виртуальные конструкторы? Если ты про такую запись:

inherited Base(1);

или как там, но это ни капли не относится к виртуальным конструторам. И в плюсах подобная конструкция есть. А если другое - то поведай, шозанах эти виртуальные конструкторы.

Сообщение отредактировано: Мяут - 24.08.07, 08:46

Цитата

Голосования по вопросам форума

Удалить к чертям в первую очередь. Ибо бесполезен.

Цитата Мяут @ 24.08.07, 08:45

Че за бред? Какие виртуальные конструкторы?

Хм. А метаклассы? Хочется же не только получать информацию о типе, но и использовать ее:

procedure Form1.CopyClass(AClass: TControl; AParent: TWinControl; ALeft, ATop: integer);
var
  AClassType: TControlClass;
begin
  AClassType := TControlClass(AClass.ClassType);
  with AClassType.Create(Self) do
  begin
    Parent := AParent;
    Top := ATop;
    Left := ALeft;
  end;
end;

Или это я не врубаюсь? Вроде бы именно виртуальность конструкторов придает законченность, что-ли.

Сообщение отредактировано: Romkin - 24.08.07, 09:36

Насколько я понимаю, все что выше напсиано неплохо делается с использованием шаблонов. Ну а с появлением концептов все вообще будет замечательно. Кстати о метаклассах много сказано в теме Дельпхи вс. С++ =)

Цитата Мяут @ 24.08.07, 11:08

Насколько я понимаю, все что выше напсиано неплохо делается с использованием шаблонов.

Тебе лучше знать. Но на мой скромный взгляд - не слишком ли это мощный инструмент для подобного?
Я делаю такое через RTTI, ибо его достаточно и оно уже есть. Спросили, зачем нужен виртуальный конструктор - я ответил. Вот зачем нужно RTTI без виртуальных конструкторов - это другой вопрос Скорее всего ответ - вместо RTTI юзай шаблоны, да?

Вот не понимаю я парадигмы С++, создается полное впечатление, что в языке есть куча всяких примочек, причем иногда несовершенных, и постоянно требуются все новые. Те же концепты, что это, кстати? Сам же говоришь, как появятся - все будет вообще замечательно. Значит, сейчас не вообще?
Как-то наркоманию напоминает. Или "Дайте мне таблеток от жадности! И побольше!".
Похоже, С++ становится, если уже не стал, эдаким монстром, которого лучше не задевать, а то раздавит. А оно надо, когда как в Греции, все есть?
Может, лучше признать, что язык устарел, и надо бы новый? Я понимаю, что очень пугает, когда кучу времени потратил на изучение С++, а тут - снова. Вот только бояться не надо: вряд ли еще найдется нормальный язык программирования, на изучение которого надо затратить столько же времени, как на С++! Одним описанием языка в печатном виде убить можно! Заклинания сишников тоже дорогого стоят.

Сообщение отредактировано: Romkin - 24.08.07, 12:02

Цитата Мяут @ 24.08.07, 11:08

Насколько я понимаю, все что выше напсиано неплохо делается с использованием шаблонов.

Нет, нельзя.
Но можно с помощью обыкновенной виртуальной ф-ции clone { return std::auto_ptr< T >(new T(this)); }

Цитата Romkin @ 24.08.07, 12:01

Но на мой скромный взгляд - не слишком ли это мощный инструмент для подобного?

Я тебе по секрету скажу: шаблоны всегда намного более предпочтительный инструмент, чем RTTI.

Цитата Romkin @ 24.08.07, 12:01

Вот зачем нужно RTTI без виртуальных конструкторов - это другой вопрос Скорее всего ответ - вместо RTTI юзай шаблоны, да?

Блин, да не вали ты всё в кучу. У RTTI одно предназначение, у шаблонов другое. Если они и умеют выполнять ряд одинаковых задач, то для их решение любой здравомыслящий человек предпочтёт шаблоны.
Зачем нужно RTTI: для реализации boost::any, к примеру(аналог вашего Variant).

Цитата Romkin @ 24.08.07, 12:01

Вот не понимаю я парадигмы С++, создается полное впечатление, что в языке есть куча всяких примочек, причем иногда несовершенных, и постоянно требуются все новые.

Есть конечно пережитки прошлого, но не убирают их дабы не делать breaking changes.
Вот в Delphi до сих пор есть конструкции record и object. С точки зрения С++ эти конструкции вполне нормальны(это аналоги struct/class из C++), но в Delphi ими никто не пользуется.

Цитата Romkin @ 24.08.07, 12:01

Те же концепты, что это, кстати?

Это достаточно обширная тема . В двух словах есть здесь.

Цитата Romkin @ 24.08.07, 12:01

Сам же говоришь, как появятся - все будет вообще замечательно. Значит, сейчас не вообще?

Сейчас замечательно. Взять хотя бы ФП. По утсройству С++ является императивным недо-ОО языком и тем не менее средствами того же языка реализованы возможности для функционального программирования. Разве не прекрасно?
В С++ наоборот нет ничего лишнего. Если что-либо можно реализовать в виде библиотеки, то такую возможность никогда не добавят в язык.
А если что-то добавляют, то значит тысячу раз взвесили все за и против и самое главное: этой возможности должно не хватать большой части сообщества.
Невозможно проснуться и разработать идеальный язык. Особенно, учитывая то, что понятие идеальности со временем меняется основываясь на опыте сообщества разработчиков.

Цитата Romkin @ 24.08.07, 12:01

Я понимаю, что очень пугает, когда кучу времени потратил на изучение С++, а тут - снова.

Б-г с тобой. Чего тут пугаться. Даже если С++ сегодня же объявят устаревшим, то хорошие С++ программисты смогут зарабатывать не меньшие(если не большие) деньги до своей старости .

Цитата Romkin @ 24.08.07, 12:01

Одним описанием языка в печатном виде убить можно!

А у Delphi есть какое-нибудь описание? Или оно определяется опытным путём: "откомпилятся или не откомпилится"/"выведёт ноль или единицу"/"вызовет ф-цию или не вызовет" .

Сообщение отредактировано: archimed7592 - 24.08.07, 13:47

Да, какое прекрасное обсуждение ненужных разделов получилось...
Коллеги, разделили бы - да в холивары... ?

Удалить нужно многошум ибо он развращает пользователей на флейм, а как следствие флуд!

Сообщение отредактировано: KillerXX7 - 24.08.07, 20:28

Цитата archimed7592 @ 24.08.07, 13:43

Цитата (Мяут @ 24.08.07, 15:08)
Насколько я понимаю, все что выше напсиано неплохо делается с использованием шаблонов.

Нет, нельзя.
Но можно с помощью обыкновенной виртуальной ф-ции clone { return std::auto_ptr< T >(new T(this)); }

Много думал. К чему все-таки относится фраза "Нет, нельзя"?

Цитата archimed7592 @ 24.08.07, 13:43

Я тебе по секрету скажу: шаблоны всегда намного более предпочтительный инструмент, чем RTTI.

Я тебе по сектрету скажу: RTTI всегда гораздо проще, чем шаблон, и там, где достаточно RTTI - шаблон нафиг не нужен. Вот только RTTI должен быть нормальным. Я не понимаю, зачем в этом случае нужен шаблон. Это как микроскопом гвозди забивать, мало того, что неэффективно, так еще и к травматизму часто приводит.

Цитата archimed7592 @ 24.08.07, 13:43

Зачем нужно RTTI: для реализации boost::any, к примеру(аналог вашего Variant).

Я не понимаю, зачем для variant вообще нужен шаблон. В Delphi изначально это просто вариантная запись. И, кстати, этот тип - от MS, а не от Delphi.

Цитата archimed7592 @ 24.08.07, 13:43

Даже если С++ сегодня же объявят устаревшим, то хорошие С++ программисты смогут зарабатывать не меньшие(если не большие) деньги до своей старости

О да, с этим не поспоришь Особенно глядя на аналогию: поиск специалистов Cobol в конце прошлого века...
Думаешь, я не зарабатываю? Да без всяких шаблонов!

Цитата archimed7592 @ 24.08.07, 13:43

Вот в Delphi до сих пор есть конструкции record и object. С точки зрения С++ эти конструкции вполне нормальны(это аналоги struct/class из C++), но в Delphi ими никто не пользуется.

Зря ты так думаешь, что не пользуются.

Цитата archimed7592 @ 24.08.07, 13:43

А у Delphi есть какое-нибудь описание? Или оно определяется опытным путём: "откомпилятся или не откомпилится"/"выведёт ноль или единицу"/"вызовет ф-цию или не вызовет"

Ты что, так языки изучаешь? Я говорю о Language Guide. То есть, о грамматике, об описании синтаксиса и соглашений. Для D6, который у меня под рукой, это примерно 150 страниц подробного описания языка и еще полтинник - memory management (внутреннее устройство). Это полдюйма плотной мелованной бумаги. Думаю, убиться этим нельзя, а выучив - ты знаешь язык. Библиотеки после этого приложатся быстро и легко.

К сожалению, мало кто из начинающих программистов начинает с грамматики. Тут еще и дурная привычка пользоваться пиратской версией Delphi, и представление, что на нем можно программироать "методом тыка". Грустно. Это как раз и создает впечатление несерьезности.
Могу сказать, очень много программистов Delphi практически не знают возможности RTTI, например, не подозревают о ClassType
Более того, подавляющее большинство довольно толковых программистов стопорятся на элементарной задаче:

Чему будет равно W после выполнения следующего кода процессором Intel x86? Ответ объяснить.
 
type
 PWord = ^word;
var
 I: integer;
 W: word;
begin
 I := High(I) shr 8;
 W := PWord(Integer(@I) + 2)^;
end;

Но это не дает право говорить, что Delphi - отстой. Особенно сишникам. Что такое

char (*(*x2 ())[]) ()

, и что это значит?

Проще надо быть. Delphi - простой язык, который позволяет простыми средствами решать сложные задачи. При этом программировать в нем гораздо комфортнее, он заботится о рутине и о контроле правильности гораздо больше того же С++. Здесь не нужно разгребать кучу знаков препинания, не нужно помнить о неоднозначностях, не нужно ожидать подлянки в виде переопределенного оператора получения указателя...
Не нужно хвастаться, что много получаешь: наверняка акробат, выполняющий смертельный номер в цирке, получает за выступление больше, чем вы в месяц. Просто потому, что он владеет всем своим телом, а вы - одним языком, пусть и виртуозно!
С изначально был просто улучшенным ассемблером, причем с максимальной свободой вроде почти полного отсутствия контроля типов. Думаете, я не помню, как лет двадцать назад это превозносилось как одно из главных преимуществ над строгой типизацией Паскаля? Хе.
В С++ спохватились, но остальное! Кто сказал, что знаки "=" и "==" - это хорошо? В результате все пишут (1 == x), приняв за аксиому, что это красиво смотрится.
А &&? Вот удваивать-то нафига? Я понимаю, во времена С это было удобно, трансляция упрощается. Но сейчас-то компиляторы лучше стали на порядок! Более того, операторы ">>" и "<<" для потоков ввода вывода - это что-то с чем-то! Сдвиг, млин. Если не ошибаюсь, в java вакханалия продолжилась, утроили.
Кто сказал, что строка - это не элементарный тип данных? Я понимаю, что char* - это просто. Но в результате - куча разных классов для работы со строками. Особенно весело, наверно, преобразовывать и заботиться о наличии библиотек.
Весело смотрится также 1C, написанная на С++. Начали делать - так доделайте! Почему при желании сделать компонент для нее, я должен реализовывать интерфейс, который фактически является аналогом ITypeInfo, но другой? Что, делаем как попало, главное - чтобы возможность была?
И при этом - это какое-то закрытое общество с девизом "Кто не с нами - тот пошел нафиг". Как встретишь сишника, как распушит он перья "Я - Басков!", так смех разбирает. Особенно тех, кто понимает, что основное применение С++ - это драйвера, сервисы, сервера... Обслуживание, одним словом.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

RTTI всегда гораздо проще, чем шаблон, и там, где достаточно RTTI - шаблон нафиг не нужен.

Нет. Инстанцирование шаблона - дело времени компиляции, а RTTI - времени выполнения => Шаблоны позволяют сделать код пошустрей.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

еще полтинник - memory management (внутреннее устройство)

Буэээээ.... MM - забота операционки а не языка.

Цитата Мяут @ 27.08.07, 07:50

Буэээээ.... MM - забота операционки а не языка.

Не путайся. Там описание форматов типов данных, internal data formats. Там же и форматы передачи параметров для разных моделей вызова.

Цитата Мяут @ 27.08.07, 07:50

Нет. Инстанцирование шаблона - дело времени компиляции, а RTTI - времени выполнения => Шаблоны позволяют сделать код пошустрей.

В случае клонирования - на разницу вызова виртуальной и статической функции разве что. В приведенном выше примере СopyClass - практически вызов двух функций, первая возвращает указатель на запись типа, а вторая - это конструктор, к нему идет обращение по смещению, которое должно определяться на этапе компиляции. Не смотрел, но идея такая.
Все зависит от реализации.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Много думал. К чему все-таки относится фраза "Нет, нельзя"?

К шаблонам относится. С их помощью такое не реализовать. Шаблоны - статический механизм и в run-time не помощник.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Я тебе по сектрету скажу: RTTI всегда гораздо проще, чем шаблон, и там, где достаточно RTTI - шаблон нафиг не нужен. Вот только RTTI должен быть нормальным. Я не понимаю, зачем в этом случае нужен шаблон. Это как микроскопом гвозди забивать, мало того, что неэффективно, так еще и к травматизму часто приводит.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 08:07

В случае клонирования - на разницу вызова виртуальной и статической функции разве что. В приведенном выше примере СopyClass - практически вызов двух функций, первая возвращает указатель на запись типа, а вторая - это конструктор, к нему идет обращение по смещению, которое должно определяться на этапе компиляции. Не смотрел, но идея такая.
Все зависит от реализации.

Ещё раз. Для клонирования шаблон не помощник. Точка. Обсуждать "полезность шаблона в клонировании" как камень в огород С++ - бред, ибо это тоже самое, что обсуждать "полезность VCL в программировании чипов PICXXXXXXXX".
Что же касается RTTI(dynamic) vs templates(static==compile-time evaluation), то тут спорить бессмыслено. Что быстрее, ваш универсальный array of object в котором хранятся только значения типа double, или наш vector< double > - вопрос чисто риторический и спорить тут бессмысленно. Любой человек, понимающий разницу между механизмами rtti и шаблонов без всяких бенчмарков скажет тебе что будет быстрее. Ты, видимо, просто не понимаешь как работают наши шаблоны, точно также, как и Мяут не понимает как работает ваша рефлексия(раз утверждает, что она реализуема при помощи шаблонов).

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Я не понимаю, зачем для variant вообще нужен шаблон. В Delphi изначально это просто вариантная запись.

У меня возникает ощущение, что кое-кто забыл дома очки, а без них кое-кто не видит ничего, кроме слова "шаблон".
Ты спросил зачем нужен "неполноценный" RTTI как в С++. Я тебе ответил: к примеру, для реализации boost::any который является аналогом вашего Variant.
Где в моей фразе было слово шаблон?

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

И, кстати, этот тип - от MS, а не от Delphi.

Что, разницы между olevariant и variant(встроенный в delphi тип) нет?

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Зря ты так думаешь, что не пользуются.

record пользуются, но object - кто, где и с какой целью? Да был не так давно один форумчанин на Винограде, который кричал, что в Delphi("нормальном языке") объект на стеке создать невозможно. Когда я ему показал пример с object он стал кричать, что я не знаю delphi и что такой конструкции там просто нет. Да, редко используемые конструкции есть всегда и везде, но, если они существуют, то они кому-то нужны.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Ты что, так языки изучаешь?

Нет, я вообще то спрашивал, как вы, дельфисты, язык изучаете.
Всё же, очёчки не помещают...

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Я говорю о Language Guide.

Какое такое language guide? А кто его написал? А в нём есть ответ на любой вопрос по языку? А какой у него статус? А международный стандарт(1, 2) на ваш мега-популярный язык есть?

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Могу сказать, очень много программистов Delphi практически не знают возможности RTTI, например, не подозревают о ClassType

О рефлексии вообще мало кто знает, пока не столкнётся с этим, а сталкиваться с этим приходится не часто(я вот сколько на С++ программирую: ни разу не понадобилась - её там просто нет).

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Но это не дает право говорить, что Delphi - отстой. Особенно сишникам. Что такое
char (*(*x2 ())[]) ()
, и что это значит?

Да ничего особенного... Это ф-ция, не принимающая аргументов и возвращающая двухмерный динамический массив(двойная индерекция) указателей на ф-ции не принимающие аргументы и возвращающие char. А в delphi как подобное выглядит? Что, без определения нескольких промежуточных типов никак? Ой, какая жалость... Какой прекрасный язык...

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

В С++ спохватились, но остальное!

Прежде чем делать заявления о дизайне С++, советую ознакомиться с книгой Страуструпа Design & Evolution of C++.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Весело смотрится также 1C, написанная на С++.

Не знаю на чём писали 1С, но есть одна великолепная фраза про этого слоно-носорога:
"1С не возможно понять. К 1С можно привыкнуть." (с) не помню кто.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 07:39

Особенно тех, кто понимает, что основное применение С++ - это драйвера, сервисы, сервера...

Вах, вах, вах. Ты какой операционной системой пользуешься? Ну я практически уверен, что windows. Тогда сделаю предположение о наборе программ, которыми ты с большой вероятностью пользуешься: ms office, mplayer classic, ie/firefox, winrar, что ещё? Ну много чего. И бОльшая часть всего этого написана на С/С++.

Сообщение отредактировано: archimed7592 - 27.08.07, 12:59

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 12:25

К шаблонам относится. С их помощью такое не реализовать. Шаблоны - статический механизм и в run-time не помощник.

Но вроде же в функции clone шаблон стоит? Или я ошибаюсь? А что такое "T"?
Что-то я действительно на шаблонах зациклился... Сишник попутал, наверно

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 12:25

Что, разницы между olevariant и variant(встроенный в delphi тип) нет?

OleVariant - точно так же встроен. Variant - более старая версия, если не ошибаюсь, была введена работы с OLE в win16. Они прозрачны для присвоения.

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 12:25

Какое такое language guide? А кто его написал? А в нём есть ответ на любой вопрос по языку? А какой у него статус? А международный стандарт(1, 2) на ваш мега-популярный язык есть?

Обыкновенный Language Guide. Видел когда-нибудь? Написано Borland. И статус чего у него должен быть?
Почему ты решил, что руководства по языку не может быть, пока нет стандарта? Как ты думаешь, зачем нужен стандарт? Подозреваю, что думаешь немного неправильно
Что такое "любой вопрос"? Опираясь на Language Guide ты можешь сделать транслятор языка. Этот ответ тебе нужен?

Цитата Romkin @ 27.08.07, 13:13

Но вроде же в функции clone шаблон стоит? Или я ошибаюсь? А что такое "T"?

Т - это имя класса(читай "подставьте нужное"). Полиморфное клонирование не реализовать никаким шаблоном. Единственный способ - прописывать ручками в каждом классе/его наследнике.

Добавлено 27.08.07, 14:04

Цитата Romkin @ 27.08.07, 13:13

Почему ты решил, что руководства по языку не может быть, пока нет стандарта?

Я этого не утверждал. Я лишь хотел указать на то, что стандарта у delphi нет как такового и не будет (по крайней мере, в ближайшие 5 лет).

Цитата Romkin @ 27.08.07, 13:13

Как ты думаешь, зачем нужен стандарт? Подозреваю, что думаешь немного неправильно

Подозревай чё угодно. Почитай на сайте iso зачем нужны стандарты(достижение консенсуса между клиентами и поставщиками, наличий гарантий для тех и для других и бла-бла-бла). Язык без стандарта - это, либо как С: наличие туевой хучи диалектов(так было до появления стандарта) и монополистические отношения с поставщиком - если выбираешь средства разработки от borland, то никуда ты потом от них не денешься. Чё хотят - то творят.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 13:13

Что такое "любой вопрос"? Опираясь на Language Guide ты можешь сделать транслятор языка. Этот ответ тебе нужен?

Да, да, именно этот ответ я и хотел услышать. И что, при написании транслятора не придётся делать вышеописанные действия("откомпилятся или не откомпилится"/"выведёт ноль или единицу"/"вызовет ф-цию или не вызовет") - иначе говоря, определять опытным путём?



Хм, ещё вопрос: а сколько разных компиляторов языка delphi ты знаешь?

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 13:57

Полиморфное клонирование не реализовать никаким шаблоном. Единственный способ - прописывать ручками в каждом классе/его наследнике.

Видишь ли, между "нельзя" и "нельзя с помощью шаблонов" есть некоторая разница

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 13:57

Почитай на сайте iso зачем нужны стандарты(достижение консенсуса между клиентами и поставщиками, наличий гарантий для тех и для других и бла-бла-бла). Язык без стандарта - это, либо как С: наличие туевой хучи диалектов(так было до появления стандарта) и монополистические отношения с поставщиком - если выбираешь средства разработки от borland, то никуда ты потом от них не денешься. Чё хотят - то творят.

Практически правильно. Прежде всего стандарт нужен, когда появляется куча диалектов. А вот независимость от поставщика - вторична. Неужели ты думаешь, что никто не подхватит эстафету, если что?
И языки без стандарта вполне нормально живут. Если не ошибаюсь, VB не стандартизован, но воплей ужаса от разработчиков что-то не слышно.
Стандартизация - это время и деньги. А когда имеется один вариант языка - зачем его стандартизировать? Да, Delphi - язык одного поставщика. Но я не считаю себя привязанным: я всегда могу перейти на другой язык, более новый. Тот же C#, к примеру. Или новый Паскаль. С новыми возможностями без старого наследства. А времени у меня для этого будет навалом
Хотя наличие стандарта является некоторым преимуществом, у него есть и оборотные стороны. Язык, можно сказать, начинает стареть: если до стандартизации идет бурное развитие, то после уж точно "бурным" его назвать нельзя. Вот и получается то, о чем я говорил: С++ устаревает уже почти десятилетие С другой стороны - у Фортрана, если не ошибаюсь, последний стандарт в 1990 принят. И что, много разговоров о нем?

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 13:57

Да, да, именно этот ответ я и хотел услышать. И что, при написании транслятора не придётся делать вышеописанные действия("откомпилятся или не откомпилится"/"выведёт ноль или единицу"/"вызовет ф-цию или не вызовет") - иначе говоря, определять опытным путём?

Прости, как ты себе представляешь написание транслятора?

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

Видишь ли, между "нельзя" и "нельзя с помощью шаблонов" есть некоторая разница

Я и сказал Мяуту, что нельзя, процитировав при этом его фразу про то, что "подобное делается шаблонами". Ну и сказал как это можно сделать.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

Прости, как ты себе представляешь написание транслятора?

Оч просто. Берёшь стандарт и шпаришь по нему транслятор. Ваш language guide не видел, но, во-первых, отсутствие других компиляторов(с твоих слов... лично я пользовался free-pascal, но не уверен, что он полностью соответствует вашему language guide) говорит само за себя, а, во-вторых, я больше чем уверен, что чуть глубже копни и вылезет столько вопросов, на которые ваш guide не даст ответов, так что затея писать альтернативу быстро испарится.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

А вот независимость от поставщика - вторична. Неужели ты думаешь, что никто не подхватит эстафету, если что?

Эээммм. Ты сейчас сказал примерно следующее: если borland начнёт гнуть политику/развивать продукт так, что это никому не понравится, то неужели ты думаешь, что никто не напишет свой компилятор, разовьет его до текущего уровня и полностью реализует необходимые библиотеки, чтобы хотя бы корректно компилировался и работал уже существующий код, ну а потом начнёт развивать продукт так как всем будет нравится(подхватит эстафету).
Ну, сам видишь, что перед тем как что-то там подхватывать придётся вложить кучу денег и убить дофига времени. Неужели ты думаешь, что кто-нибудь пойдёт на это?

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

И языки без стандарта вполне нормально живут. Если не ошибаюсь, VB не стандартизован, но воплей ужаса от разработчиков что-то не слышно.

Ха-ха. Не стандартизирован. И воплей не слышно. А знаешь почему? А знаешь почему в холиварах нет ни одной темы VB vs XXX? Да потому что бейсик твой применяют в просто смешных скриптиках, которые и проектами то не назовёшь. Да потому, что никому и в голову не придёт сравнивать производительность полноценных языков с VB. У VB одно предназначение: аудитория, далёкая от программирования, которой нужно немного автоматизировать процесс своей работы, а именно, менеджеры, которым нужно составить годовой отчёт, студенты, которым нужно сделать расчёты для курсовой и прочие люди, которые не вопят, что они программисты. Отсюда и следует отсутствие воплей.
Я пытался делать что-либо более-менее серьёзное на VB(прихоть у работодателя такая была). Это достаточно проблематично хотя бы потому, что в этом "языке" для доступа к i-у символу строки нужно вызвать ф-цию mid(s, i, 1), которая вернёт подстроку длиной в 1 символ начиная с i-го... Ты это предлагаешь стандартизировать? О, да - оно того будет стоить.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

Стандартизация - это время и деньги.

Да, время, но не деньги. Деньги платят лица, желающие получить копию стандарта и, собственно, центральный орган по стандартизации каждой страны(в России это ГОСТ) вне зависимости от того, нужен им тот или иной стандарт или нет(платят за участие в процессе стандартизации).

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

А когда имеется один вариант языка - зачем его стандартизировать?

Затем, чтобы дать возможность другим участникам рынка выставить на продажу свои продукты, отвечающие стандарту, тем самым, создав здоровую конкуренцию на рынке, толкающую монополистов максимально улучшать свой аналог дабы не потерять клиентов.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

Да, Delphi - язык одного поставщика. Но я не считаю себя привязанным: я всегда могу перейти на другой язык, более новый.

Конечно, и сможешь переписать и отладить километры уже написанного кода?
Вот предположим такую ситуацию. Твоё начальство принимает решение перейти на другой язык(будем считать это аксиомой... мотивы неважны). У вас уже сделаны около 20 проектов, в том числе множество библиотек, которые используются разными проектами и планируется использовать их в будущих проектах.
Начальство не собирается держать в штате delphi программистов только для поддержки уже запущенных проектов.
Т.к. библиотеки понадобятся в будущем, а те 20 проектов нуждаются в постоянной поддержке, то переписывать придётся всё: как проекты, так и библиотеки.
Ну а теперь представь как "легко" будет перейти на другой язык. Или ты думаешь, что кто-нибудь возьмётся переписать всё на другой язык бесплатно? Нет конечно. Придётся потратить кучу денег, чтобы сделать такой переход. Никто тратить их не собирается и именно вот это и называется привязанность к одному поставщику.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

у него есть и оборотные стороны. Язык, можно сказать, начинает стареть: если до стандартизации идет бурное развитие, то после уж точно "бурным" его назвать нельзя.

Ситуация получается такая: выпускают стандарт. Потом ждут пока все приведут свои компиляторы в соответствие стандарту. Потом выпускают следующую версию. Она по идее не должна содержать много новшевств. Только лишь решение тех проблем, с которым столкнулись поставщики во время приведения своих компиляторов к соответствию. Потом стандарт развивается так, как этого желает весь мир, а не так, как это выгодно borland.

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

Вот и получается то, о чем я говорил: С++ устаревает уже почти десятилетие

Ой-ой-ой. Некто слишком много говорит о том о чём сам "ни в зуб ногой".
Во-первых, по нормам ISO стандарт должен как минимум refine'ца каждые 5 лет. А по хорошему каждые пять лет должно происходить не просто "облагораживание" станадрта, а приведение его к современным требованиям клиентов(ессно не забывая про консенсус с поставщиками).
Во-вторых, что касается С++:
14882:1998 - first edition(version 1).
14882:2003 - second edition(version 1, service pack 1 ).
14883:2009 - version 2.
Почитай мой обзорчик про новый стандарт(в чистом с++ к потолку прибита) - это ты называешь стареть 10-летиями?
Да что там новый стандарт - сравни компиляторы 90'х с современными. Да современные такое вытворять умеют, что старением это назвать сложно.
И ещё маленькое такое замечание: если вы, дельфисты, привыкли видеть новую библиотеку только с новым компилятором, то это не значит, что весь мир должен перенять эту традицию. С++ более-менее самодостаточен и всё что необходимо реализуется посредством библиотек. А вот библиотеки на месте не стоят. Есть конечно проблемы, но бОльшая их часть будет решена в С++09(многое обходится с помощью искусственных приёмов и в С++03).

Цитата Romkin @ 27.08.07, 16:18

С другой стороны - у Фортрана, если не ошибаюсь, последний стандарт в 1990 принят. И что, много разговоров о нем?

Извините, где-где, а в области Фортранов всяких и прочего раритета я некомпетентен. Адекватную дисукуссию на эту тему поддерживать не смогу.

Сообщение отредактировано: archimed7592 - 27.08.07, 19:41

Во холивару-то развели! Флудогоны

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 19:39

Цитата (Romkin @ Вчера, 20:18)
Видишь ли, между "нельзя" и "нельзя с помощью шаблонов" есть некоторая разница
Я и сказал Мяуту, что нельзя, процитировав при этом его фразу про то, что "подобное делается шаблонами". Ну и сказал как это можно сделать.

А мне послышалось "нельзя шаблонами":

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 12:25

Цитата (Romkin @ Вчера, 11:39)
Много думал. К чему все-таки относится фраза "Нет, нельзя"?

К шаблонам относится. С их помощью такое не реализовать. Шаблоны - статический механизм и в run-time не помощник.

А потом выяснилось, что такое и просто нельзя без написания специального кода с поддержкой в каждом потомке. Вот об этом я и говорил: RTTI в С++ не развит.

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 19:39

ч просто. Берёшь стандарт и шпаришь по нему транслятор. Ваш language guide не видел, но, во-первых, отсутствие других компиляторов(с твоих слов... лично я пользовался free-pascal, но не уверен, что он полностью соответствует вашему language guide) говорит само за себя, а, во-вторых, я больше чем уверен, что чуть глубже копни и вылезет столько вопросов, на которые ваш guide не даст ответов, так что затея писать альтернативу быстро испарится.

Ключевое слово - альтернатива. Delphi - это не только язык, это еще и библиотеки. Опираясь на руководство ты построишь транслятор. Это можно. Более того: насколько я знаю, Free Pascal вполне совместим по синтаксису с Delphi, по крайней мере старых версий.
Но только то, что получится, не будет альтернативой. Вот простой пример: Для того же variant специфицировано поведение, то есть, какие типы он содержит, как применять. Но внутреннее устройство - внутреннее дело поставщика. Реализуй как хочешь. То же самое касается классов: известно, что делают is и as. Как они это делают - определяет поставщик. Поведение - описано, устройство - нет. Но, повторяю: для создания транслятора языка нужна только грамматика. Хочешь повторить полностью весь язык и библиотеки? А с какой целью? Думаешь, выдержишь конкуренцию?
Хотя, могу сказать, кое в чем ты прав: некоторые тонкости, в части разрешения неоднозначностей, все-таки есть. Например, когда-то при оверлоадинге функций параметры AnsiString и WideString не различались. Потом стали различать. Явно именно этот факт не упоминается в описании (там почти буквально "некоторые типы, например, integer и smallint"), что есть, то есть.
Не сомневаюсь, практически те же тонкости и неоднозначности есть и в стандарте С++. Насколько слышал: i++ + i++ - в каком порядке считают?
И насколько я знаю, к стандарту постоянно выходят поправки, а не такой линейный процесс, как ты говоришь: приняли и заснули.
И я знаю, что не все так шоколадно, как ты расписываешь: приходится прилагать усилия, и иногда значительные, чтобы текст программы давал одинаковый результат на разных компиляторах (и уж тем более - в разных ОС).
Можно сказать, то же самое есть и у Delphi, только пользоваться легче: поправки по факту. Язык активно развивается. Уж по крайней мере, активнее, чем С++

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 19:39

Цитата (Romkin @ Вчера, 20:18)
Да, Delphi - язык одного поставщика. Но я не считаю себя привязанным: я всегда могу перейти на другой язык, более новый.

Конечно, и сможешь переписать и отладить километры уже написанного кода?
Вот предположим такую ситуацию. Твоё начальство принимает решение перейти на другой язык(будем считать это аксиомой... мотивы неважны). У вас уже сделаны около 20 проектов, в том числе множество библиотек, которые используются разными проектами и планируется использовать их в будущих проектах.
Начальство не собирается держать в штате delphi программистов только для поддержки уже запущенных проектов.

Ну, во-первых, это начальство в данном случае - я. И я не настолько глуп, как кажется Никто ничего переписывать не будет, и будет небольшой штат программистов на поддержке. Их нужно гораздо меньше, чем при написании.
При этом ситуация просто гипотетическая: даже если завтра CodeGear обанкротится (не дождетесь! Гы), я не особо забеспокоюсь: это же не значит, что Delphi уже нельзя пользоваться. А по времени - есть пять лет минимум. Ты сам приводишь хронологию стандартов С++, между ними нормально живут же. А за пять лет в любом случае все знания программиста устаревают полностью.
Представь другую ситуацию: С++ перестают развивать. Мотивы не важны (сам сказал, а вероятность примерно та же). И что ты будешь делать?

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 19:39

Ну, сам видишь, что перед тем как что-то там подхватывать придётся вложить кучу денег и убить дофига времени. Неужели ты думаешь, что кто-нибудь пойдёт на это?

Просто купят то, что есть Это и называется "перехватить эстафету", а не создание полного подобия с нуля. Пример - да тот же FoxPro

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 19:39

Ситуация получается такая: выпускают стандарт. Потом ждут пока все приведут свои компиляторы в соответствие стандарту. Потом выпускают следующую версию. Она по идее не должна содержать много новшевств. Только лишь решение тех проблем, с которым столкнулись поставщики во время приведения своих компиляторов к соответствию. Потом стандарт развивается так, как этого желает весь мир, а не так, как это выгодно borland.

Хе. А CodeGear, значит, эдакая компания-злодей, творит что душа пожелает, невзирая на пожелания разработчиков со всего мира? Ты с MS не путаешь?
С Delphi проще: сразу дается компилятор. А поскольку он пока один, нет необходимости подключать неповоротливый механизм стандартизации, о чем я и говорил. Посмотри динамику: то, что в С++ делается пять лет, в CodeGear делают за год-другой.
И могу сказать, делают не хуже. Дополнения языка в каждой версии скорее косметические, чем новые. И, как правило, библиотека просто дополняется. И я при всем желании не могу назвать это "много новшеств". Например, для D2006 основных - два, это хелперы и перекрытие операторов. И можно сказать, это - самое значительное дополнение с давних времен, связанное с .NET. А, ну еще слово "static" появилось со всеми вытекающими. И шо? Таки это много? Ничего принципиального, на самом деле.
Вообще, занятное противопоставление, Delphi(Borland, CodeGear) vs "весь мир"

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 19:39

Да что там новый стандарт - сравни компиляторы 90'х с современными. Да современные такое вытворять умеют, что старением это назвать сложно.
И ещё маленькое такое замечание: если вы, дельфисты, привыкли видеть новую библиотеку только с новым компилятором, то это не значит, что весь мир должен перенять эту традицию. С++ более-менее самодостаточен и всё что необходимо реализуется посредством библиотек. А вот библиотеки на месте не стоят. Есть конечно проблемы, но бОльшая их часть будет решена в С++09(многое обходится с помощью искусственных приёмов и в С++03).

Ты сам признаешь, что есть проблемы у С++, но требуешь от Delphi их отсутствия. И компиляторы именно что "вытворяют": в то время как компилятор Паскаля довольно мало поменялся заэто время, то компилятор С++ - это небо и земля, лет десять добивались, чтобы сделать что-то приличное. О трудоемкости создания я уже и не говорю, как раз в 90-х приводилось сравнение, что компилятор Паскаля (даже object pascal) - это уровень хорошей дипломной работы, то компилятор С++ - это примерно 20 человеко-лет.
То, что в С++ практически все реализуется с помощью библиотек - палка о двух концах. Я, например, не вижу особой разницы - надо ли осваивать новые библиотечные классы или новые свойства самого языка. ля меня второе - предпочтительнее. Легче посмотреть, что нового в языке (старое - будет так же работать), чем разбираться, как изменились прежние библиотечные классы и разбираться с новыми. И гораздо проще опираться на встроенные типы, чем заниматься спариванием разных библиотечных классов.
И видишь ли, если ты опираешься на редкий выход библиотек, пусть и в отрыве от комилятора, то в Delphi, во-первых, есть море сторонних библиотек, и довольно мощных, во-вторых, как я уже сказал, новая библиотека выходит через год-два. Куда быстрее-то? Так какая мне особо разница, новый там компилятор или нет?
Это сишникам приходится резвенько перестраиваться с выходом нового стандарта, бедняги Раньше все считали (и делали), что это так надо, а тут - опа! В новом стандарте иначе. Компилятор-то переделают, а с проектами как быть?
Постоянно какие-то обходные маневры, зоопарк классов, которые по сути своей примитивны. Взять хотя бы строки: сколько их реализаций в разных библиотеках? Да и библиотеки спаривают... Брр.

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 19:39

Да, время, но не деньги. Деньги платят лица, желающие получить копию стандарта и, собственно, центральный орган по стандартизации каждой страны(в России это ГОСТ) вне зависимости от того, нужен им тот или иной стандарт или нет(платят за участие в процессе стандартизации).

Мечтатель. Тебе как представляется: позвонил в комитет, и они сказали: "да, погодите пару лет, усе будет"? А затраты на оформление документации, на согласования, на решение спорных вопросов, на приведение продукта в соответствие стандарту наконец? Или здесь никаких затрат? Да они как минимум шестизначными цифрами измеряются. А в случае Delphi результат будет крутой: возможность размахивать флагом что есть-де стандарт. При этом ценой замедления развития самого языка.

В общем, несколько сумбурно получилось. Но вывод - прежний: в то время как Delphi активно развивается, С++ остается только годами надеяться, что в следующем стандарте, может быть, вопросы будут решены. И как это назвать, как не этапом старения?
Лет через десять C++ может стать уделом редких специалистов-системщиков, как когда-то Фортран стал редким применением для математиков, несмотря на выход новых стандартов. Не надо задирать планку выше сути: С++ - язык для системного программирования, то, что на нем можно кое-как решать прикладные задачи - не более, чем дополнительная возможность. Он просто неудобен для этого. Delphi позволяет решать эти же задачи гораздо более эффективно, с меньшими отвлечениями на частности. Простой язык, ориентированный именно на прикладную область, удобные библиотеки.
Это как обычный нож и швейцарский: с помощью второго много чего можно сделать, но я что, в походе? Я предпочитаю более удобные инструменты, настроенные каждый на свою задачу, а не все-в-одном.

Добавлено 28.08.07, 07:32
Сан Иваныч, да я просто хочу пояснить тот факт, который уже "весь мир" понял, не считая отдельных представителей. Хм. С++ - прошлый век. Достаточно взглянуть на Microsoft, у что-что, а тенденции эта фирма всегда хорошо чувствовала. И она активно продвигает C#. На С++ история не кончилась, будущее - за новыми языками, возможно, довольно узкой направленности по сравнению с монстроидальным С++. И уж точно - более простыми.

Добавлено 28.08.07, 07:36
...И Delphi language - один из этих новых языков. Ему от роду-то лет пять всего, еще детство, можно сказать!

ИМХО, конечно, но все эти разговоры типа СИРУЛИТ, или ДЕЛЬФЮФТОПКУ меня тока веселят Согласен, что для колки дров нужен колун, а для резьбы по дереву - хотя бы нож. Но, блин, не всегда инструмент соответствует задаче, а другой взять просто негде

Цитата Сан Иваныч @ 28.08.07, 09:56

все эти разговоры типа СИРУЛИТ, или ДЕЛЬФЮФТОПКУ меня тока веселят

Тссс! Меня тоже

Возвращаясь к древним баранам:

Цитата archimed7592 @ 27.08.07, 12:25

Цитата (Romkin @ Вчера, 11:39)
Но это не дает право говорить, что Delphi - отстой. Особенно сишникам. Что такое
char (*(*x2 ())[]) ()
, и что это значит?

Да ничего особенного... Это ф-ция, не принимающая аргументов и возвращающая двухмерный динамический массив(двойная индерекция) указателей на ф-ции не принимающие аргументы и возвращающие char. А в delphi как подобное выглядит? Что, без определения нескольких промежуточных типов никак? Ой, какая жалость... Какой прекрасный язык...

Молодец! Из тебя может получится неплохой криптоаналитик
Откуда тут двумерный массив? Я считал, что здесь функция x2 без параметров, возвращающая указатель на массив указателей на функции без параметров, возвращающие char. Двойной индирекции не вижу: вроде бы одна звездочка - "указатель на функцию", остается одна...
Но в любом случае аналог - это пара вполне читабельных строчек на Delphi:

type
  TFuncArr = array of array of function: char;
 
function x2: TFuncArr;
...
или  
type
  TFuncArr = array of function: char;
 
function x2: TFuncArr;
...

Ничего смертельного не вижу... Да, я понимаю, что нормальный человек на С++ таких шарад писать не будет, но смысл в том, что на Delphi он и не сможет подобное сделать. Ну по крайней мере, изобразить что-нить невнятное - это нужно очень-очень стараться

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Вот об этом я и говорил: RTTI в С++ не развит.

Вполне себе развит. Рефлексии в С++ нет. Её просто нет.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Ключевое слово - альтернатива. Delphi - это не только язык, это еще и библиотеки.

С++ тоже не просто язык. Это ещё и библиотека. Называется Standard C++ Library. А ещё есть STLport, boost, GTK+, Qt, ICU и куча других кроссплатформенных библиотек.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Но внутреннее устройство - внутреннее дело поставщика. Реализуй как хочешь.

Аналогично устроен стандарт С++.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Но, повторяю: для создания транслятора языка нужна только грамматика.

Нет, нужно ещё описание поведения языковых конструкций. Но, как ты уже сказал, оно там вроде как есть. Я не утверждаю, что должно быть что-то ещё. Я говорю, что с большой вероятностью там есть неописанные детали без которых написание транслятора будет происходить опытным путём.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Хотя, могу сказать, кое в чем ты прав: некоторые тонкости, в части разрешения неоднозначностей, все-таки есть. Например, когда-то при оверлоадинге функций параметры AnsiString и WideString не различались. Потом стали различать. Явно именно этот факт не упоминается в описании (там почти буквально "некоторые типы, например, integer и smallint"), что есть, то есть.

Вот об этом я и говорю. ISO - малость посерьёзнее организация будет, чем ваш Borland. Они намного тщательней описывают детали языка, вот потому нашим стандартом и убить можно.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Не сомневаюсь, практически те же тонкости и неоднозначности есть и в стандарте С++. Насколько слышал: i++ + i++ - в каком порядке считают?

Ошибаешься. В стандарте языка С++ явно сказано, что такая конструкция приведёт к неопределённому поведению(другими словами, там сказано: хотите std-conformant code - не пользуйтесь такими конструкциями).

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

И насколько я знаю, к стандарту постоянно выходят поправки, а не такой линейный процесс, как ты говоришь: приняли и заснули.

Да шо ты говоришь... Ну-ка, ну-ка, расскажи ка мне поподробнее про поправки. Какие такие поправки? Кто их выпускает? Где их можно увидеть?
Единственное, что я видел у стандартов ISO - так это TC(technical corrigenda), т.е. исправление опечаток и всяческих недосмотров, причём, доступных бесплатно. К слову, для 14882 никаких TC не выпускали.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

И я знаю, что не все так шоколадно, как ты расписываешь: приходится прилагать усилия, и иногда значительные, чтобы текст программы давал одинаковый результат на разных компиляторах (и уж тем более - в разных ОС).

Ога, приходится прилагать одно усилие: думать приходится, но по большей части можно обойтись рефлексами аля "ахтунг! так писать нельзя потому то и потому то".
Приходится прилагать столько же усилий, сколько прилагает образованный человек, для того чтобы строить грамматически и орфографически корректные предложения.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Ну, во-первых, это начальство в данном случае - я. И я не настолько глуп, как кажется Никто ничего переписывать не будет, и будет небольшой штат программистов на поддержке. Их нужно гораздо меньше, чем при написании.

Если отбросить гипотетичность ситуации, то как быть с библиотеками? Их то переписывать придётся.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Представь другую ситуацию: С++ перестают развивать. Мотивы не важны (сам сказал, а вероятность примерно та же). И что ты будешь делать?

С++ развивают туева хуча компаний, корпораций и т.д, в это вкладывается очень много ресурсов(как денег, так и человеко-часов). Если одна компания забросит свой компилятор, то никакого апокалипсиса не произойдёт(представь, что mail.ru обанкротится - ну перейдут все их пользователи на yandex/gmail/rambler/ещё что-нибудь).

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Вообще, занятное противопоставление, Delphi(Borland, CodeGear) vs "весь мир"

Вот-вот.
Ну и, ещё маленький камушек в ваш огород: в то время как для С++ есть дофига открытых, бесплатных и полноценных компиляторов С++, чего не скажешь о вашем Delphi. Или плати, или пользуйся turbo версией. Нет никакого выбора: ни по цене, ни по качеству, вообще выбора нет.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Ты сам признаешь, что есть проблемы у С++, но требуешь от Delphi их отсутствия. И компиляторы именно что "вытворяют": в то время как компилятор Паскаля довольно мало поменялся заэто время, то компилятор С++ - это небо и земля, лет десять добивались, чтобы сделать что-то приличное. О трудоемкости создания я уже и не говорю, как раз в 90-х приводилось сравнение, что компилятор Паскаля (даже object pascal) - это уровень хорошей дипломной работы, то компилятор С++ - это примерно 20 человеко-лет.

Откуда такая информация? Мне вот казалось, что компилятор С++(без export template) - это 1 человеко-год.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

То, что в С++ практически все реализуется с помощью библиотек - палка о двух концах. Я, например, не вижу особой разницы - надо ли осваивать новые библиотечные классы или новые свойства самого языка. ля меня второе - предпочтительнее. Легче посмотреть, что нового в языке (старое - будет так же работать), чем разбираться, как изменились прежние библиотечные классы и разбираться с новыми. И гораздо проще опираться на встроенные типы, чем заниматься спариванием разных библиотечных классов.

Не знаю, как это у вас, но в С++ до сих пор поддерживается стандартная библиотека языка С, причём работает она точно также, как и в далёком 1989 году. Так что насчёт спаривания ты не прав. А вот плюс очевидный: обновилась библиотека - так обновляй библиотеку и тебе не придётся ещё доплачивать за совсем не нужный тебе компилятор(который ты обновлять не собирался).

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Это сишникам приходится резвенько перестраиваться с выходом нового стандарта, бедняги Раньше все считали (и делали), что это так надо, а тут - опа! В новом стандарте иначе. Компилятор-то переделают, а с проектами как быть?

Хе-хе... Назовёшь хотя бы десяток breaking changes для перехода С++03->С++09? А для С++98-С++03? А как часто встречается код для которого эти изменения критичны? Не надо тут заливать, в комитете не дураки сидят.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Взять хотя бы строки: сколько их реализаций в разных библиотеках?

В С++ есть всего одна реализация класса строк: basic_string. Наличие всяких там CString, QString и пр. - это личное дело конкретной библиотеки/тулкита и если они вводят новый класс для своей библиотеки, то, во-первых, это им нужно, во-вторых, они как минимум предоставляют возможности для использования как их строк там, где нужны стандартные, так и стандартных строк там, где нужны специфичные, а по хорошему, делают вообще так, что ты даже не заметишь что использовал стандартную строку вместо специфичной.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Тебе как представляется: позвонил в комитет, и они сказали: "да, погодите пару лет, усе будет"?

Нет, предложил им стандартизировать процесс мочеиспускания утконоса, а заведующий подобными вопросами комитет сказал "спасибо, нас это не интересует" или "отлично, давайте создадим рабочую группу".

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

А затраты на оформление документации, на согласования, на решение спорных вопросов

Ещё раз повторяю: это оплачивают государства являющимися участниками процесса стандартизации и те государства, которые просто наблюдают за процессом стандартизации.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

на приведение продукта в соответствие стандарту наконец?

А это по желанию: не хочешь, не приводи, но не обижайся, если твой продукт будет пользоваться намного меньшей популярностью, чем продукты конкурентов.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

Сан Иваныч, да я просто хочу пояснить тот факт, который уже "весь мир" понял, не считая отдельных представителей. Хм. С++ - прошлый век.

Поясни это кому-нибудь другому. Вот тебе к примеру даже не весь мир, а "всего лишь" sourceforge. См. сюда.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 07:18

...И Delphi language - один из этих новых языков. Ему от роду-то лет пять всего, еще детство, можно сказать!

Недоразвитый какой-то ребёнок получился .

Цитата Romkin @ 28.08.07, 10:30

Откуда тут двумерный массив?

Я не зря уточнил про двойную индерекцию. Её можно интерпретировать по разному. И как указатель на указатель и как массив указателей и как указатель на массив и как двухмерный динамический(не путать со статическим) массив.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 10:30

Я считал, что здесь функция x2 без параметров, возвращающая указатель на массив указателей на функции без параметров, возвращающие char.

Ну это всего лишь одна из интерпретаций написанного. Подробнее должно быть в описании ф-ции.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 10:30

Двойной индирекции не вижу: вроде бы одна звездочка - "указатель на функцию", остается одна...

Да будет тебе известно, что "[]" - это всего лишь добавление одного уровня индерекции.

Цитата Romkin @ 28.08.07, 10:30

Но в любом случае аналог - это пара вполне читабельных строчек на Delphi:

Читабельно можно сделать и на С++. И на Delphi можно сделать нечитабельно.
А можно на Delphi сделать это без введения промежуточного имени для типа возвращаемого ф-цией значения? А?

Сообщение отредактировано: archimed7592 - 28.08.07, 14:18

Цитата archimed7592 @ 28.08.07, 14:10

Вполне себе развит. Рефлексии в С++ нет. Её просто нет.

Вот-вот. И мне все время кажется, что несмотря на монструозность, чего-то все не хватает
И без библиотек, особенно без stl, похоже, программировать - мучение.
Откопал тут древнюю статейку, это к вопросу о компиляторе: Редкая профессия Написано интересно, и весьма похоже на правду. Там, правда, пользовались еще драфтом, но некоторые абзацы - это что-то.
Так вот: в С++ неопределенностей столько, что стандарт, похоже, был просто жизненно необходим И похоже, что его просто надо заучивать. И библиотеку в стандарт вставили, потому что без нее и программировать-то сложно.
Плюс не надо говорить о том, что объем из-за стандартизации: еще и до стандарта описание языка страниц эдак на 600-800 было. Без всяких библиотек В любом случае, С++ на порядок сложнее Delphi. Особенно это понятно, если посмотреть на нововведения будущего стандарта: с одной стороны, черт ногу сломит, с другой - синтаксические мелочи, вроде Delegating Constructors или Strongly Typed Enums, вызывают слезы умиления. Сподобились! Остальное напоминает именно то, что я сказал, "Мне таблеток от жадности!".
Насчет LangGuide - ты бы хоть ознакомился что-ли. В электронном виде это hlp на полметра для D6 (ну да, старенький, но под рукой), тогда, глядишь, и сам разберешься, надо ли "методом тыка" программировать Все там описано, с примерами и особенностями. Думаешь, стандарт много раздует? Ну умножь на два, с большим запасом. Язык синтаксически прост, для него сравнителоьно просто сделать компилятор. И вместе с тем он вполне сравним с С++.
А если понять, что написано в сравнительно простом описании функции, можно только через комментарий (или код) - то вообще фтопку такой язык!
В остальных случаях - как ты думаешь, почему нет соревнований по написанию самой непонятной программы на Паскале?
И за свои наработки я не беспокоюсь: для меня библиотека - это объект со стандартизованным интерфейсом, без всяких там экспортов классов и подобной дребедени. Благо, Win позволяет. И чаще всего это ActiveX, и используется она из разных языков и разных сред. Если для плюсиста весь мир ограничивается одним этим языком (еще бы! времени ни на что, кроме постоянного изучения стандарта, похоже, не хватает), дельфист видит его во всем разнообразии.

sourceforge - тоже не показатель Старое наследство, да и других причин полно. Статистика, выраженная одним числом - надувательство. Чтобы увидеть, что происходит, надо смотреть динамику: C++ гораздо старше, чем Delphi. Это во-первых. Delphi - только для Windows, на Linux, например, альтернативы С++ практически нет (что не есть гуд), эт во-вторых. Свободная версия Delphi появилась меньше года назад (эх, пораньше бы), эт в-третьих.
Когда я сидел на СМ-4, в начале 90х, там было засилье Фортрана (в крайнем случае, кажется, был Алгол), а от С++ был только запах. И по твоей логике это однозначно доказывает, что Фортран гораздо круче, чем С++

Цитата archimed7592 @ 28.08.07, 14:10

В С++ есть всего одна реализация класса строк: basic_string. Наличие всяких там CString, QString и пр. - это личное дело конкретной библиотеки/тулкита

Ну личное - так личное. В библиотеках Delphi таковой надобности не возникает почему-то Да и мне трудно вообразить надобность.

В общем, хватит. Мне уже скучно стало
Мир, дружба, темплейт с хелпером, обнявшись, идут [к светлому будущему].

PS. А раздельчик С++ надо бы таки удалить

Аденэса нету!!!

Цитата Romkin @ 29.08.07, 07:30

И без библиотек, особенно без stl, похоже, программировать - мучение.

Аааа... Ну что за человек! Ну ты подумай че говоришь, прежде чем сделать это.
Чё, в Delphi без библиотек программировать можно? Отключи модуль system и не подключай никаких других - посмотрю я как ты программы писать будешь.
Максимум, что у тебя получится так это арифмометр, который берёт выражение через аргументы, переданные шэлом и возвращает результат как код возврата программы.

Цитата Romkin @ 29.08.07, 07:30

Это во-первых. Delphi - только для Windows, на Linux, например, альтернативы С++ практически нет (что не есть гуд), эт во-вторых. Свободная версия Delphi появилась меньше года назад (эх, пораньше бы), эт в-третьих.

Ха-ха-ха. Тут не так давно в Delphi vs C++ некто Смайк утверждал, что есть Delphi под линукс и даже VCL там есть. Это во-первых.
Во-вторых, насчёт альтернативы С++ для линукс - тоже редчайший бред. Глянь хотя бы на набор языков, поддерживаемых GNU Compiler Collection. И это только часть альтернатив.

Цитата Romkin @ 29.08.07, 07:30

В общем, хватит. Мне уже скучно стало

Угу, согласен, тем более, что кое-кто уже решил, что это глюк форума и сообщения сыпятся не в ту ветку .

Цитата archimed7592 @ 29.08.07, 08:22

Чё, в Delphi без библиотек программировать можно? Отключи модуль system и не подключай никаких других - посмотрю я как ты программы писать будешь.

Вот сам и отключай Интересно посмотреть, как у тебя это получится.
Если перефразировать, ты сказал - отключи кусок компилятора.

Цитата archimed7592 @ 29.08.07, 08:22

Ха-ха-ха. Тут не так давно в Delphi vs C++ некто Смайк утверждал, что есть Delphi под линукс и даже VCL там есть.

Есть. Но практически никто не пользуется: там же в какую библиотеку ни ткни - объекты С++ экспортируются! Что еще раз подтверждает тезис.

PS. Прежде, чем говорить о языке - возьми труд с ним ознакомиться, хотя бы поверхностно!

Цитата Romkin @ 29.08.07, 08:32

Вот сам и отключай Интересно посмотреть, как у тебя это получится.
Если перефразировать, ты сказал - отключи кусок компилятора.

Побеседуй с n0p'ом - он тут "операционную систему" на Delphi пишет и каким-то макаром умеет отключать System. Это не означает "убрать из языка тип Integer, который якобы объявлен в этом Sytstem". Это значит лишить программу ввода/вывода и других прелестей, что даёт практически любая стандартная библиотека.

Сообщение отредактировано: archimed7592 - 29.08.07, 08:44

Во-во. И не только этих прелестей, там не только ввод-вывод. System исторически был введен для удовлетворения стандарту. Отключи его - и у тебя уже не Паскаль будет.

CRTL была введена для тех же целей, но тем не менее отказаться от неё или заменить её на ту же STLport не представляет никакого труда. Так что это только минус Delphi.

Добавлено 29.08.07, 09:02
И то, что узнать размер динамического массива без помощи какой-то мифической ф-ции объявленной в System - тоже факт не в пользу Delphi .

Короче, по теме: сносим раздел Delphi .

Цитата archimed7592 @ 29.08.07, 09:00

И то, что узнать размер динамического массива без помощи какой-то мифической ф-ции объявленной в System

Какая разница, где она объявлена? Эт во-первых.
Во-вторых, узнать размер я могу без нее (любой нормальный программист, вооружившись LangGuide, сможет), вот только нафига?
А в-третьих, зачем нужен язык, который любят какие-то извращенцы, пищущие код наподобие вышеприведенного, для которого мало того, что навыки криптоаналитика нужны, так еще и после расшифровки надо смотреть, а что он сказать-то хотел?
Встречное предложение:
1. Переименовать раздел C++ в C#. Просто переименовать
2. Переместить раздел C++ в "Прочие языки...". Потому что он именно "прочий".
3. Закрыть, наконец, эту ветку!

PS. Как видно, я гораздо разнообразнее в предложениях, чем несчастные люди, считающие один язык "всемирным". Что еще раз доказывает!

Скрытый текст

Сам уже не помню, что, но доказывает!

Цитата Romkin @ 29.08.07, 09:19

Я не идиот, я только учусь!

Не научился ещё? Налицо немалый прогресс.
Так держать .

Цитата Romkin @ 29.08.07, 09:19

Сам уже не помню, что, но доказывает!

Скрытый текст

Да у него уже все аргументы кончились

Цитата archimed7592 @ 29.08.07, 09:00

И то, что узнать размер динамического массива без помощи какой-то мифической ф-ции объявленной в System - тоже факт не в пользу Delphi

Читаемость/Понимаемость кода не страдает, когда берется что-то хрен знает от куда?
Лично мне будет куда понятнее простая функция, нежели смотреть на чужие пляски с бубном!

Люди, а куда идет этот автобус? (В смысле, это что за тема?) Может я не в тот автобус сел?

Осторожно, двери закрываются! Следующая остановка "снос раздела Delphi" .

Цитата archimed7592 @ 29.08.07, 14:01

Следующая остановка

CEBEP

Сердце конечно очень хочет, чтобы следующей остановкой был снос дельфи, но мозг подсказывает, что это будет КСЧ .

Смотри чтоб не разорвалось от хотения

Цитата archimed7592 @ 29.08.07, 14:24

Сердце конечно очень хочет, чтобы следующей остановкой был снос дельфи

Растормози свое подсознание! На самом деле, оно давно стремиться к отдыху!
Поэтому твое подсознание - на самом деле за снос раздела С++! Доверься ему, освободи себя!
И сразу почувствуешь себя лучше, вот увидишь.

А то смотри, выучусь, стану не идиотом, а даже сишником!

Сообщение отредактировано: Romkin - 29.08.07, 17:47

Цитата archimed7592 @ 29.08.07, 08:22

Тут не так давно в Delphi vs C++ некто Смайк утверждал, что есть Delphi под линукс и даже VCL там есть

да да! Кейликс - это та же маздайная виндовая дельфи, которую вайном туда впиндюрили..

Цитата Romkin @ 29.08.07, 07:30

Ну личное - так личное. В библиотеках Delphi таковой надобности не возникает почему-то

когда Delphi появится в множественной реализации - тогда и поговорим

Цитата Мяут @ 31.08.07, 06:56

множественной реализации

Это как?

Он имел ввиду "в многочисленных реализациях".

То есть, имеется в виду не только от CodeGear, но и от других производителей? Али как?
В принципе, CodeGear меня вполне устраивает, так же, как большинство разработчиков под win устаивает MS

Цитата Мяут @ 31.08.07, 06:56

когда Delphi появится в множественной реализации - тогда и поговорим

А зачем? Чтобы плодить несовместимости и глюки?

Сегодня всё всех устраивает, а завтра ситуция может измениться... Вот тогда и будете волком выть .

Цитата Smike @ 31.08.07, 07:36

А зачем? Чтобы плодить несовместимости и глюки?

Лично мне нравится как это сделано с С++.
Есть стандартная часть языка, которая будет работать одинакого на любом компиляторе/платформе.
Есть кроссплатформенные библиотеки, которые одинакого работают на поддерживаемых ими компиляторах/платформах.
Есть всё остальное, несовместимое от компилятора к компилятору, от платформы к платформе.
Использовать несовместимыми решения или нет - выбор за тобой. Никаких глюков: делая выбор в пользу WinAPI ты просто осознаёшь, что нигде кроме Windows это работать не будет. Делая выбор в пользу posix ты осознаёшь, что для корректной компиляции/работы программы потребуется поддержка posix со стороны платформы. И далее в таком духе.
Другое дело, когда ты всего этого не осознаёшь, но это уже вина не разработчиков C++, а твоя(мало знаний/мало опыта и т.д.).

Цитата archimed7592 @ 31.08.07, 07:58

Вот тогда и будете волком выть .

Ну будем. CodeGear работает и развивается. Даже если вдруг ни с того ни с сего новые версии Delphi перестали бы выходить, старые у нас никто не отбирает. Некоторые до сих пор еще семеркой пользуются, хотя на дворе уже Delphi 2007 (разница в 6 лет).

Цитата Smike @ 31.08.07, 08:02

Некоторые до сих пор еще семеркой пользуются

У меня вообще D6 и BDS2006. Ну не считая Турбы

Цитата archimed7592 @ 31.08.07, 07:58

Цитата (Smike @ Сегодня, 11:36)
А зачем? Чтобы плодить несовместимости и глюки?

Лично мне нравится как это сделано с С++.

Да вы, батенька, мазохист!

Цитата Romkin @ 31.08.07, 08:06

У меня вообще D6 и BDS2006. Ну не считая Турбы

На шестой ещё можно что-либо писать, а вот на BDSM2006 - жуткая пародия на MS студию.
Никогда не забуду эти счастливые дни, когда я на борландовской студии курсовую делол...

Сообщение отредактировано: Koss - 31.08.07, 13:45

Delphi не трогать!

Цитата onyx @ 03.01.08, 19:10

Delphi не трогать!

Вот и я говорю — снести Delphi!

Цитата Философ @ 30.07.07, 12:41

Какие разделы форума надо удалить?

Все подразделы Delphi, кроме FAQ и Delphi: Общие вопросы.

Romkin,archimed7592- вам что, холиваров не хватает?

опрос - бред ,
если кому-то не нужен раздел,
то он его может просто сделать невидимым в своем профиле.

Философ, давай вообще весь ресурс снесем - зачем он нужен?

Цитата impik777 @ 04.01.08, 16:33

Romkin,archimed7592- вам что, холиваров не хватает?

То было давно и неправда .

Снести делфи ибо нехудо и бес

Имхо, вообще ничего удалять не надо =)

archimed7592
Новая структура разделов форума
есть еще такое решение.

Давайте Политику удалим? Совсем неактивный раздел стал.

Нафих удалять? Сервис "Видимость разделов" для чего придуман?

А он у меня уже давно скрыт. После известных событий.

Цитата Smike @ 09.01.08, 08:16

Давайте Политику удалим? Совсем неактивный раздел стал.

Зачем удалять, может когда нибудь.... модераторский состав будет соответствовать результатам проведённого голосования...

нетрогать delphi

Добавлено 14.01.08, 18:35
лучше VB снесите всеравно не перспективный язык :-P
ps а лучше все оставить как есть

Предлагаю ради смеха снести модерилку.

Хм, по-моему все разделы нужны, что за опрос , лучше флеймовые снести.

Добавлено 15.01.08, 20:49
Ааа..., только заметила, что ты создал три голосования...

Снести всех модераторов, ибо нех..удо и без них!

Кто ж тебя несчастного от хохломассонов защищать-то будет?

Я сам с усам. Они мне не страшны.
Они в данный момент даже со мной заодно!

Цитата Шумопоглотитель @ 12.02.08, 23:27

Они в данный момент даже со мной заодно!

Вот это меня больше всего поразило! Как всё-таки может объединить борьба за общее дело.

Ну дык они же адекватные люди.
Просто в некоторых вопросах истории и политики заблуждаются.

А вот есть персонажи с которыми у нас общего ничего быть не может.

Цитата Шумопоглотитель @ 13.02.08, 10:16

А вот есть персонажи с которыми у нас общего ничего быть не может.

Например, модераторы?

Но это же неправда! Среди них тоже попадаются хорошие люди!

Цитата Шумопоглотитель @ 13.02.08, 10:16

Просто в некоторых вопросах истории и политики заблуждаются.

Точнее не так - имеем разные точки зрения. Но, как показала история, хохломасоны объединялись с татарами дабы ущемить общего врага

Добавлено 13.02.08, 10:20

Цитата Dark_Sup @ 13.02.08, 10:19

Но это же неправда! Среди них тоже попадаются хорошие люди!

Угу, модеры в тематике и некоторых разделах флейма - хорошие люди.

Цитата Алкаш @ 13.02.08, 10:19

Угу, модеры в тематике и некоторых разделах флейма - хорошие люди.

Сюда напрашивается "а вот все остальные..."

Цитата Eiden @ 13.02.08, 11:36

Сюда напрашивается "а вот все остальные..."

А это уже нарушение пункта правил нумер ХХХ Под статью хочешь меня подвести? Не выйдет!

Не, я не провоцирую. Просто фраза неоднозначная.